  
  
  
|
  פרשת דיר-יאסין | |||||
| אורי מילשטיין (יום שלישי, 21/05/2002 שעה 20:32) | |||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  לאורי מילשטיין - תודה! |
|||
|
|||
אורי קראתי בתשומת לב רבה ובהתפעלות (מהיקף העבודה האקדמית והשלכותיה ההיסטוריות). חלק מהדברים מוכר לי ממקורות אחרים, יהודים, אנגלים וערבים. סיפור הקרב ותוצאותיו אופייני (לדעתי) להפעלת כוחות לא מאומנים, לא ממושמעים ובעלי תכונות של מיליציית מתנדבים... זה סיפור, שלצערי קראתי ומצאתי בתולדות מלחמות בכלל ומלחמות בעלות גוון אזרחי בפרט. בלבנון, עוד לפני ארועי צברא ושאתילה, ארעו מעשים דומים בהם לקחו חלק כל הצדדים, ללא יוצא מהכלל... למשל פרשת הזוועה במחנה הפליטים קארנטינה ואימי כיבוש העיירה הנוצרית דאמור... הבעיה היא שבחלוף זמן נוצרות ''אידאות פיקס'' ולכן מזלנו שתיחקרת רבים מאלה שהשתתפו בקרב וכך אפשר להתייחס לעדויותיהם ברצינות. אגב, כילד קטן שנקלע עם אמו לשכונה הבוכרית, לשם הגענו מבית ישראל הישנה וגבול מאה שערים - ראיתי חלק מהסעת השבויים במשאיות. מזכרונות האימים הפחות ברורים החקוקים במוחי לצד תמונות קטועות אחרות מעידן מלחמת העצמאות בכלל. דיברתי היום עם אמי, שהיתה בלח''י. כך אני יודע שהגענו לשכונות לראות משהו מהמסע המביש של ניצולי דיר-יאסין. מטרתה היתה לסייר ולוודא שאנשי ההגנה ופלמ''ח וכן בריטים לא אורבים למשאיות השלל. הצעתי לה לקרוא את המאמר. תגובתה היום, הרבה שנים אחר כך ובכוון שנות השמונים של חייה, היתה דיכאון תולדת זכרונות קשים. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| כך הסתאבה התרבות שכוננו האבות המייסדים |
|||
|
|||
תודה יורם, המחקר התפרסם גם באנגלית בכרך ד' של ספרי על מלחמת העצמאות בהוצאת ''יוניברסיטי פרס אוף אמריקה'' , ארה''ב, לנהם, מרילנלד. כך יוכלו גם רעייתך (אם אינה קוראת עברית) וחבריך בצפון אמריקה לקרוא את המחקר. יש להבדיל בין קרב דיר יאסין שעליו דברת יורם, בעיקר, בתגובתך, לבין פרשת דיר יאסין שראשיתה מייד אחרי הקרב, והיא עדיין חיה ונושמת. הקרב היה, כדבריך אופייני, לפעילות מלחמתית של כוחות בלתי סדירים וקרבות כאלה היו רבים לכל אורך ההיסטוריה וגם יהיו בעתיד.כיבוש העיר לוד שבו השתתפו גם משה דיין כמפקד גדוד הקומנדו 89 וגם יצחק רבין כקצין המבצעים של המבצע, היו בעלות מאפיינים כאלה עם תוצאות חמורות בהרבה מבחינת הברוטליות, מבחינת מספר הפלסטינים ההרוגים והזמן שבו הם נהרגו, ומבחינת הטרנספר. אבל הנושא המעניין אותי אינו הקרב עצמו אלא הפרשה: כיצד הנרטיב המניפולטיבי של הקרב, שימש את השמאל הישראל במנהיגותו של בן גוריון, לעשות דלגיטימציה של הימין הישראלי כרוצחי נשים וילדים ולכן בלתי לגיטימיים להשתתף בשלטון בישראל ובמפעלותיה העיקריים של המדינה, ובהרבה מובנים עד היום. אפילו היחס למנחם בגין ולאריק שרון במלחמת לבנון ב- 1982 ניזון מן הנרטיב המניפולטיבי הזה. מענין כי רבים ממשליכי האבנים על שרון בעשרים השנים מאז מלחמת לבנון ועד היום, דווקא תומכים בו היום כראש הממשלה. והשינוי התחולל רק בשנה וחצי האחרונות שבהן שרון היה לראש ממשלתה לאחר שבבחירות הם השמיצו אותו בעזרת אותו נרטיב מניפולטיבי: אנחנו בוני המדינה והם רוצחי נשים ילדים, בדיר יאסין, בקייביה בסברא ושתילה, ועוד. נושא מעניין לא פחות הוא תופעת המיתוס הפוליטי-תרבותי שבאה לידי בטוי גם בפורום זה שבגינו פרסמתי את המאמר המלא. לאחר שעיקרי הנרטיב המנפולטיבי של דיר יאסין התקבעו במוחם של רוב הישראלים, הם הפכו לדימויים א-פריוריים. לא רק שאין לסלקם אלא שהם היו כלי פרשנות קוגניטיביים לתרבות ישראלית שלמה שהסתאבה לדעתי, בין היתר, בגלל האופן שחבריה יצרו כך את דימוייה הא-פריוריים. על כולנו לשלם על כך לא במחיר של אי ידיעת העובדות על דיר יאסין, שזה כסף קטן וזניח, אלא באי ידיעת העובדות על מלחמות ישראל ובאי הפקת הלקחים עליהם. כך הסתאבה מערכת הביטחון שלנו ובאופן דיאלקטיקי, כך הסתאבה התרבות שכוננו בארץ ישראל האבות המייסדים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אימי המלחמה |
|||
|
|||
סיפורו מחקרו של ד''ר מילשטיין מאלף. הזוועה, הבאלגן, חוסר האמינות ואפילו נטיית הערבים להגזים ככל האפשר בתאורי הזוועה, כאילו שמה שסיפרו היהודים אין בו די.... מה שמעניין ולא הוזכר אלא ברפרוף, הוא חלקה של בריטניה שהיתה הכח החזק ביותר באיזור המיידי. אולי צריכים האנגלים, קצת לחקור את עצמם כדי לאפשר להיסטוריונים להשלים התמונה! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבריטים רצו לחזור הביתה בשלום |
|||
|
|||
את הבריטים עניין באותם ימים רק דבר אחד: לחזור הביתה בשלום. המעשים שעשו היהודים והערבים זה לזה עוד בטרם הסתיים המנדט לא עניינו אותם. הם בקשו למזער את נזקיהם המיידים ובכך הפכו להיות שותפים לפרשה לטווח הארוך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התרשמות ראשונית ובלתי מחייבת |
|||
|
|||
אורי שלום, עלעול ראשוני, כללי ביותר ובלתי שיטתי בפרק 16 של ספרך 'תולדות מלחמת העצמאות - כרך 4' שהבאת כאן לפירסום, אינו מראה או מביא בשום מקום הנחה או ממצא, כי אירוע קשה (1) מעודו לא התרחש במקום המתקרא דיר יאסין. במילים אחרות: יש לשער כי אירוע קשה מכל סוג שהוא התרחש במקום זה. נקודות מרכזיות עליהן אתה מתווכח ומציב סימני שאלה מתמקדות במעין 'רשומון' העדויות לגבי מספר הקורבנות ובמוטיבציה האפשרית להצגת מספר קורבנות גבוה מצד גורמים מסויימים ביישוב, לצד ביקורת מוסווית על שאירוע זה שימש כנשק בלתי הוגן ובאופן 'צבוע וברוטאלי' בהתנגחויות שונות בין קבוצות מחתרת אלו או אחרות, אשר חילחלו אל המירקם הפוליטי של הוויית שנות קום המדינה ולאחריהן. נקודה נוספת שאתה מקפיד לציין היא שמעשים חמורים לא פחות התרחשו במלחמת העצמאות מצד שני הצדדים, וכי פרט זה אינו מובא לדיון מפאת ההתמקדת המכוונת בפרשת דיר יאסין. הדבר היחידי אשר אנוכי יכול ללמוד מעלעול ראשוני ובלתי מחייב זה במחקרך, הוא שכפי הנראה אלמנט חיפוש הסיבות-הנלוות והמוטיבציה-הסמוייה מצד הנוגעים בדבר לשיטת הממסד הישראלי-ציוני הנחו ולוו את ממצאיך השונים, אך אינני יכול לומר שאתה מכחיש שבמקום אשר התקרא דיר יאסין אכן התבצע משהו, אשר ממסד זה בחר מסיבותיו שלו לקרוא ולכנותו 'טבח', בניגוד לשיטתך האמונה על הממצאים האמורים, אשר לפיהם יש אולי לחפש מינוח אחר לדבר שאירע שם. ה'משהו' שהתרחש בדיר יאסין אינו מוטל בספק אף לשיטתך, אלא מרוכז בשאלה מה היתה כמות ההרוגים, וכיצד אלו מתו, שפירושו בקרב או טבח מתוכנן - כשאתה מכוון בפירוש לקרב שנופח בהצגתו לטבח ונופח במספר הרוגיו, אשר אינם עולים על אשר אירע במקומות אחרים והיו בחזקת אירועים קשים לא פחות. מבחינה זו לא חידש ולא שינה אצלי עלעול ראשוני זה בפרק 16 דבר של ממש (2), אך הולכת ומסתמנת מבחינתי ההרגשה הכללית, כי גם לפי המסופר בפרק זה אין לקבוע או להסיק על פיו כי במקום היתה וורסיה זו או אחרת. הדבר העולה מרוח הדברים הוא שבמקום אמור זה היו הרוגים רבים, ואישית אינני רואה כל בעייה מתודית ומוסרית שדבר זה יכונה כ'טבח' לשיטת לוחמים שהיו במקום ו/או אנשים אחרים, אשר דרך היגד זה ניסו ואולי עדיין מנסים להכות על חטא. במילים אחרות: דומה מבחינתי כי דווקא קריאת פרק זה חיזקה אצלי משהו את ההרגשה שבמקום זה התרחש אירוע יוצא דופן, אשר יש לשער שהיה כנראה בחזקת טבח. שלך בברכה אלכס ____________________________________________ (1) כאן כמובן מגיעה הפרשנות להגדרתו המפורשת של 'אירוע קשה' - האם המדובר בטבח או בקרב אשר במסגרתו נהרגו גם חפים מפשע. אני אמשיך לכנות דבר זה כ'אירוע קשה' לפחות במסגרת תגובה ראשונית זו. (2) בהתחשב ברמת ידיעתי המוגבלת ביותר בתחום זה, אשר מעולם לא בדקתיו ו/או חקרתיו לעומקו להוציא פירסומים כלליים אלו ואחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טול לדוגמא את פרשת באבי יאר |
|||
|
|||
אלכס, התגובה שלך מפליאה אותי. שהרי חמישים וארבע שנים ידועה פרשת דיר יאסין כמעשה טבח שביצעו יהודים בערבים ולא כ''מעשה קשה''. לשם אנלוגיה טול את פרשת באבי-יאר. אם מישהו היה מוכיח שהיהודים בבאבי יאר לא נטבחו אלא נהרגו ב''אירוע קשה'' במלחמת גרמניה רוסיה תוך כדי הקרבות , לא היית רואה בזה חידוש סנסציוני?! כל קרב הוא ''אירוע קשה''. כמי ששירת בצנחנים בשירות חובה ובמילואים מ- 1958 עד 1974, וכמי שהיה היסטוריון רשמי של המערך המוצנח של צה''ל בצד תפקידי הצבאי כחובש קרבי, אני יכול להעיד שכל קרב הוא אירוע קשה. לדוגמא: קרב החווה הסינית של גדוד 890 במלחמת יום הכיפורים. לא היה אירוע קשה ממנו בהרבה מאוד היבטים לרבות מספר ההרוגים, אך לא היה שם טבח. פרשת דיר יאסין, בנבדל מקרב דיר יאסין, נזונה מן האמונה של היהודים, של הערבים ושל רבים אחרים בעולם שאכן היה שם טבח, דהיינו שאחרי הקרב הובלו 254 תושבי הקרב ונטבחו במחצבה שבסמוך לו כגרסת מאיר פעיל. אם טבח דיר יאסין הוא לבנה חיונית במבנה הכללי של הסכסוך היהודי ערבי, האם הריסת הלבנה הזאת אינו חידוש גדול? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דיר יאסין ודה-לגיטימציה של הימין |
|||
|
|||
ממאמרו של אורי בנושא הקרב על דיר יאסין, למדתי דבר אחד חדש, ומאד משמעותי, והוא רצח 254 אנשים במחצבה. ואכן אני מסכים עם אורי שיש לגזור גזרה שווה בין באבי יאר לבין דיר יאסין. אבל עדיין יש הבדל בין שני הארועים האלה, והוא הרקע הפסיכוטי שהיווה בסיס לתופעות אלה. בבאבי יאר היהודים לא היוו איום קיומי על הצבא הגרמני. הטבח שם היה במסגרת תכנית של השמדת עם. זו הנקודה, שלעניות דעתי מנסים יורם ואלכס להדגיש בתגובותיהם. אפשר גם להבין את הטענה, שהקרב שם לא התנהל ע''י צבא סדיר, אלא היתה זו מלחמה בין קבוצות - אם תרצו כנופיות - שאין להן מסגרת ממוסדת של צבא סדיר. ממצדנו, היו האצ''ל והלח''י, שכארגונים סמי-צבאיים אינני יודע דבר על ''תורת הלחימה'' שלהם, אך שמעתי מאנשים - דוגמת האמא של יורם - שהם חונכו לא לפגוע ב''חסרי ישע''. בעוד שבצד שלנו היה קצת מוסר-לחימה, בצד' השני לית דין ולית דיין. צריך לזכור את קריאות החיסול והשחיטה של יהודים בתחנות הרדיו הערביות, שהיוו את הרקע למעשי השחיטה שבצעו קבוצות של קנאים ממשיכי דרכו של השיח' עיז א-דין אלקסאם (גם היום קיימים ''גדודי'' עיז א-דין אל-קסאם), שזה לא בחל בשום אמצעי כדי לבצע הרג לשם הריגה. קבוצות אלו פעלו ברחבי הארץ בתמיכת הכפריים הערביים בארץ. ולאחר מכן, הגיע פאוזי אל-קאוקג'י, גם הוא סורי, שבא לסייע לערביי ארץ-ישראל ''להשתחרר'' מהיהודים. ולכן, גם אם אנו לא מסכימים עם הטבח שנעשה במחצבה, אז צריך לראות זאת כתגובה של הצד שקיומו מאויים - שסבל ממעשים דומים. לענין הדה-לגיטימציה של הימין, המשטר השמאלי שהיה כאן בראשית ימיה של ישראל, נשען על התפיסה הקומוניסטית. דהיינו, אם אתה שולט בכלכלה, שליטתך במדינה מובטחת. בראשית שנות ה- 50 היו גופים כלכליים גדולים שרצו להשקיע בפיתוח תעשייתי בישראל -דוגמת פיליפס ואחרים - אולם ישראל התנתה שבכל השקעה 51% יהיו בידי ההסתדרות ו-49% בידי המשקיעים. הרעיון נדחה על הסף, ולאחר הוקמה ''חברת העובדים''. במישור השני, נעשה בימין מה שאנו מכנים היום לינץ' צבורי. אבל, מנהיגי השמאל שכחו, שמאה שנים קודם להם היה מי שאמר: ''אפשר להונות את כל העם חלק מהזמן, אפשר גם להונות חלק מהעם כל הזמן, אבל אי אפשר להונות את כל העם כל הזמן''. זה גרם גם להסתאבות בצבא, אם נזכור שהיו ימים שקצינים אשר לא היו מאנ''ש, לא הצליחו להתרומם מעבר לדרגת סא''ל, וזה סלל את הדרך עד לאלוף אלי זעירא. וכאן אספר סיפור קטן. יום אחד בשנת 1972, הראה לי יורם מאמר על חשיבותו של הטיל האנטי-טנקי בשדה המערכה העתידי. לאחר שעיינתי בו, הגבתי ואמרתי שזה מאמר מעולה. ואז אמר יורם שהוא שלח את המאמר ל''מערכות'', והמערכת החזירה לו את זה בטענה של חוסר ענין וחוסר תועלת, זה משהו דמיוני. לקחתי את המאמר, ואמרתי ליורם שאני אנסה להעביר אותו לגורמי מודיעין מקצועיים מתאימים. תגובתם היתה: מי זה יורם, מה הידע הצבאי שלו? מאד הצטערתי על היהירות, והחזרתי את המאמר ליורם מבוייש כלשהו. לימים התברר, שבמלחמת יום כיפור,המצרים הצליחו להתבסס בקו התעלה, כאשר טילי הס.א.-2 מנעו ממטוסי חיל האוויר לפעול באזור הצליחה שלהם, וטילי הסאגר הנ.ט. השמידו כל טנק ישראלי שניסה להתקרב לתעלה במרחק של 3-4 ק''מ. כלומר, כל אשר צפה יורם במאמרו, המצרים יישמו אותו על הצד הטוב ביותר. לצערנו, קהות החושים ננמשכת עד היום. מה יותר נאמן לנו מכך שראש הממשלה, אריאל שרון, אומר למפקדי הצבא, שאין להם פתרונות יצירתיים. ראשיתו של הקרב במ.פ. ג'נין מעיד על כך כאלף עדים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשמעון: לא היה רצח במחצבה |
|||
|
|||
שמעון, לא יכולת ללמוד ממאמרי שהיה רצח של 254 ערבים במחצבה. א. כי לא היה רצח כזה. ב. בדיר יאסין לא נהרגו 254 אלא בין 30-110. ג. כתבתי שזאת היתה גרסתו של מאיר פעיל במאמר שהתפרסם בידיעות אחרונות במאי 1972, ובמחקרי הפרכתי את גרסתו של פעיל. הסיפור על מאמרו של יורם מרתק וסימפטומטי למערכת הביטחון האנטיאינטלקטואלית שלנו, שפרשת דיר יאסין היא אחת ממפעלותיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאורי: בעניין דיר יאסין |
|||
|
|||
אורי יקירי, שמחת אותי בתגובתך, והפעם אני שמח ביותר שטעיתי. בנושא זה, היו לי שיחות, לא פעם ולא פעמיים, עם עזרא יכין, ירושלמי גזעי - ממש מלח הארץ. והוא סיפר לי כי לא היה טבח בדיר יאסין, וזאת ממקור ראשון כמי שהשתתף בקרב המפורסם. כאשר שאלתי אותו מדוע אין הוא מספר את הספור האמיתי לעתונאים, כדי שהאמת תצא לאור. והוא הגיב כי כאשר פנו אליו הוא אמר את שלו: ירינו לעבר מקורות ירי, בין היתר אל עבר דלתות וחלונות; ואף זרקנו רמוני-יד כאשר הירי לא הספיק. וכמובן כל מי שהיה מעבר לדלת או החלון נפגע. האיש הוא צנוע ונחבא אל הכלים, צריך להיות היום בן 75 לערך, אם הוא עדיין בין החיים. פשוט, אצלנו השמאל אוהב להשחיר את אנשי המחתרות, כמו בפרשת פצוץ מלון המלך דוד. האצ''ל הזהיר את אנשי המלון כי הונח מטען חומר נפץ במלון, ועל המלון לפנות את יושביו, כדי למנוע נפגעים. האנגלים מתוך זלזול סרבו להאמין באזהרה ולא פינו את המלון והיתר כבר ידוע. אלא שאנשי השמאל הלעיזו על האצ''ל על הרג אזרחים, וכפרו באזהרה שנמסרה מבעוד מועד לאנשי המלון - עד שאיש הקשר של ההגנה הסכים לאשר לבסוף שאכן נמסרה התראה. לפני ארבעים שנה, קם סטודנט ערבי שהשתתף בתרגיל של רעיון מדיני בהנחייתו של הדוקטורנט שלמה אבינרי ואמר שבן-גוריון לא רוצה שלום על אמת. הוא כל הזמן מצהיר על נכונותו לעשות שלום, אבל האמת היא ממנו והלאה. לכנשאל על סמך מה הוא מבסס את דבריו, השיב: ב.ג. יודע כי ברגע שייכון שלום בין ישראל לבין שכנותיה, ''אתם היהודים תאכלו אחד את השני. ב.ג. יודע שמצב המלחמה מלכד את היהודים''. בהפסקה, יצאנו ושוחחנו בינינו. השיחה היתה בערבית, וכידוע לך שפה משותפת שוברת מחיצות, ואני שאלתי אותו: אם הרעיון שלך כל מבריק, מדוע נשיא מצרים, נאצר, לא עושה שלום עם ישראל. שהרי בעשייתו שלום אתנו, הוא יכול להתחיל את ההרס והחורבן שלנו מבלי להשקיע מאמצים במלחמה ומבלי לסכן דבר. על כך השיב: אתה לא תאמין מה שאני עומד לומר לך. נאצר פשוט טפש. עוד אין לנו שלום אמיתי עם שכנינו, ותראה מה אנחנו עושים אחד לשני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשמעון: אבל האם כל המנהיגים הערבים טפשים? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגברה בנשק נ.ט/הערות וזכרונות |
|||
|
|||
לשמעון! (להלן ''הערות וזכרונות'') אכן זכורים לי לטובה ימיך בקדנציית הצנזורה הצבאית. המאמר על טילי הנ.ט וחשיבותם בשדה המערכה העיקרי הצפוי עם מצריים,עורר בשעתו לא מעט כעס....שכן הוא בא בצמוד למאמר אחר,בו טיפל יורם קסל ''ג'ראלד'' היום כתב הסי-אנ-אן (ואז סופר הגוייש-כרוניקל) על סיכוני טילי קרקע-קרקע ארוכי טווח וצמצום משמעות מושגי הגנת עורף ועומק אסטרטגי. (בעיקר בזירה הצפונית גולן עירק)המאמר השני ראה אור והרגיז את מי שהרגיז. לעומת זאת,שנים קודם לכן,השתתפתי בויכוח מעל עמודי ''מערכות'' בשאלת הגברת חי''ר ''בסביבה משוריינת'' בעוד אבות השריון דאז, גרסו שההגברה חייבת לבוא עם טנקים העזתי (''ילד'') לכתוב שהגברה אפשר להשיג באמצעות נשק נ.ט מדוייק ואת הטנק יש ''לשחרר'' לפעילות ראשונית במסגרות עצמאיות גדולות וסיוע ממוכן. התשלום שקבלתי ''ממערכות'' אז... תשעה עשר ל''י היה מהראשונים שקבלתי עבור כתיבה בכלל.... ------------ אחד מעמיתי אז,שאול שלוו ז''ל שנפל במלחמת יום הכיפורים ,אתו שרתתי מאז הטירונות בגדוד 890 באותו צוות- סיירת,השתתף בכתיבת מאמר דומה שניתח את השגי הוורמכט כשהתאים תותחי נ.מ 88 מ''מ לירי נ.ט וכך עשה שמות בשריון הבריטי הרוסי והאמריקאי -המסקנה היתה צריך למצוא פתרון דומה ליחידות חי''ר ובעיקר סיירות ממונעות. אלוף פיקוד הדרום דאז,אברהם יפה ז''ל,זימן אותנו אליו ללשכה בבאר-שבע שיבח על היזמה, אך הגדיר אותנו בחיבה ''קינדערלך'' (ילדים) והרגיע שהנה, צ.ה.ל קלט תותחים ללא רת''ע (תולר''ים) בקוטר 105 מ''מ ''וזה מספיק כי עם טילי נ.ט צרפתיים אס-אס 11 לא כל כך מצליחים'' דברי האלוף. לימים עבר שאול מהסיירת והחי''ר לשריון,שם נחשב ''לעילוי מבטיח'' ולקצין חושב אמיץ ואינטלקטואל. בסופו של דבר נפל שאול לייד גדות הסואץ, כשלחם במאמץ לחלץ מעוזים לכודים וכאחרים - פעל תחת ''גשם טילי נ.ט וארטילריה'' ------------------------------- הלקח הוא לא זה ''שצדקנו'' בהערכה שכן בהחלט היינו יכולים ''לטעות'' מה עוד שאז לא היינו חיילים מקצועיים ומנוסים,אלא שיש לנהל ויכוח ציבורי בנושאים צבאיים כלליים,כולל נשק גרעיני (כאן צודקים המבקרים!).ויכוח כזה זר ומנוכר לתרבות הישראלית. בה שולטת תת- אולגרכיה צבאית נרציסטית מסוג ''סמוך ושתוק'' כתבים צבאיים עוסקים בעיקר בהשגת חדשות,כסוי ארועים ויציקת מים על ידי דובר צ.ה.ל והאלוף התורן- הפופולארי המוגדר לפרקים ''כמתמודד''. רק עיתונאי אחד,זאב שיף מהארץ,חורג מהנוהג ומביא לפעמים רעיונות פוריים ומעוררי פולמוס. אחד מאלופי צ.ה.ל היותר ססגוניים,בפיקודו שרתתי בצבא הקבע, אמר לי פעם ''אל תשים אליו(שיף) לב בצ.ה.ל הוא שרת ביחידת מפריחי יוני דואר הוא לא גנרל'' כשהשבתי שאחד מגדולי המנתחים הצבאיים סיר בזיל לידל הארט היה בס''הכ סרן שלחם במלחמת העולם הראשונה - נענתי בתשובה ''אה..אבל הוא אנגלי''...... -------------------------- הגנרל הוויאטנמי הגדול גיאפ' שהיכה את הצרפתים ואח כך את הקואליציה האמריקאית היה במקצועו מורה שלדבריו,אחרי קרב דיאן ביאן פו שהכריע את הצרפתים, למד ''שאם רוצים לנצח ולהשיג שלום ועצמאות אין להשאיר את תורת המלחמה לגנרלים מקובעים''..... הלוואי ואצלנו תתפתח,ביום מן הימים,תרבות ויכוח והערה גם בתחום הצבאי-ביטחוני שהוא המגן החרב וגם ''המולך'' המאכל הרבה מאוד משאבים לאומיים ולא מעט חלקות טובות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפתרון: אקדמיה בלתי תלויה בצבא לביטחון לאומי |
|||
|
|||
יורם, הטעם לתופעות שתיארת הוא שכל צבא באשר הוא, הינו ארגון אנטי-אינטלקטואלי. בצה''ל המצב גרוע יותר מרוב הצבאות האחרים משום שתקופת הכשרת הקצין היא שישה חודשים ולא שנים אחדות כמו ברוב הצבאות. כבר אפלטון עמד על התופעה הזאת והמליץ בדיאלוג ''המדינה'' להציב את הפילוסופים במדינה האידאלית מעל ''השומרים'' (אנשי הצבא) כדי שישמרו על השומרים. הוא גם המליץ להעניק השכלה החבה מאוד לאנשי הצבא. הסיבה לכך שברוב המדינות בעולם הגנרלים הם אסמכתא העליונה בענייני צבא היא שהאקדמיה אינה עוסקת במחקר רציני צבאות משום שהמקורות אינם נגישים. לפתוח את המקורות באופן, מלא כפי שדורש מחקר אקדמי לא ניתן בגלל הצורך להסתיר אותם מעניני האויבים. לפיכך יש להקים מסגרת ביניים שתהיה גם אקדמית לכל דבר ובלתי תלויה בראשי הצבא, וגם כפופה לחוקים קפדניים של חסיון. מסגרת זאת תהיה אקדמיה לביטחון לאומי והיא תעסוק בחקר מלחמות, בפיתוח תובנות צבאיות, בהכשרת הדרגים הגבוהים במערכת הביטחון ותשמש כמועצה לביטחון לאומי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסקת מסקנות והפקת לקחים |
|||
|
|||
בכל פעם שמתגלית תקלה רצינית בזרועות הבטחון, מבטיחים האנשים המופקדים על הנושא כי יוסקו מסקנות ויופקו לקחים. ובחלוף הזמן מסתבר, כמו שאומר הערבי ''הייה הייה לבנייה'', במשמע, מה שהיה הוא שיהיה. וזה מאד מצער. המקרה היחידי שהופקו חלק מהלקחים, היה זה אחרי מלחמת יוה''כ 1973. היום זה כבר לא סוד צבאי ואפשר להזכיר שהיה ריב בין סגן סימן-טוב, הקמ''ן החט' שעל תעלת סואץ, לבין סא''ל גדליה שהיה קמ''ן פקוד דרום. הראשון טען שההערכות המצרית על התעלה מצביעה באופן ברור שזו הערכות לקראת מלחמה. והשני, שידע את דעתם של ראש מחלקת מחקר באמ''ן, תא''ל אריה שלו, ושל ראש אמ''ן עצמו האלוף אלי זעירא, התאים את הערכותיו לאזימוט של אלה שמעליו - וטען ההיפך מהקצין הכפוף לו. הגיעו דברים לידי כך, שכאשר סגן סימן-טוב חזר על הערכתו שאנו צועדים לקראת מלחמה, איים עליו הקמ''ן הפקודי שאם עוד פעם הוא יחזור על כך הוא יודח מתפקידו. לאחר המלחמה, כאשר התברר גודל הכשלון המודיעיני, נקראנו אז החיל הכושל, הופקו הלקחים המתאימים. אינני זוכר אם היה זה בעקבות ''וועדת אגרנט'', או כתוצאה מבדיקה של החיל עצמו. ואז נקבע שיש צורך להפריד את הדרג המטכ''לי של המודיעין מדרג השדה. ומאז יש לנו אגף מודיעין במטכ''ל, וחיל המודיעין שאינו כפוף לאגף. אינני רוצה להרחיב את הדבור על נושא זרימת המידע והערכתו, מטעמים מובנים של שמירת סודיות. להזכיר לכולנו, כי כאשר הוקמה המכללה לבטחון לאומי, אמרו שחניכי המכללה יהיו לא רק אנשי צבא, אלא הם יבואו מצמרת הפקידות הבכירה של המדינה. אז במחזור הראשון השתתפו כמה אנשים ממשרדי ממשלה שונים, ואחר כך זה פסק. הגורמים הקובעים בצבא, טוענים שאקדמיה של ארבע שנים להכשרת קצין זהו בזבוז אדיר של משאבים, כיון שאצלנו השנויים הם כל כך מהירים. הפנימיות הצבאיות, זו שליד הריאלי בחיפה וזו שליד ישיבת עציון - עונות על הצרכים, כך קובעים בעלי המאה בצה''ל. זה מזכיר כמובן את חוק פרקינסון, שקבע כי כאשר יש צורך בהחלטה על רכישת אמצעי זול, מתרבים הוויכוחים עד אין סוף. שכן כל אחד יודע מה אפשר לעשות עם סכום של אלפיים שקל - הסכום מדבר אליו. אבל כאשר יש צורך להחליט על הוצאה גדולה בעשרות מליונים, הענין מוכרע בהינף יד ללא כל וויכוח. במקרה דנן, לא רוצים ללכת על ההוצאה של המליונים, כדי שיהיה כסף לבזבוזים קטנים - דוגמת חצי מליון שקל על ערב שירה עם משפ' קליינשטיין. ח ב ל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוסר מודיעין טקטי |
|||
|
|||
שמעון, טענת שאמ''ן הפיק לקחים אחרי מלחמת יום הכיפורים. אני בספק. השינוי שעליו הצבעת היה כל כך מחוייב המציאות שאם אותו לא היו עושים אז זה היה מעשה בגידה. אבל, לדוגמא, בעיה קשה בכל מלחמות ישראל וגם במלחמת יום הכיפורים היתה חוסר מודיעין טקטי, בקרב החווה הסינית לדוגמא. במלחמת לבנון שוב חסר מודיעין טקטי בקרבות העיקריים: בסולטן יעקב ובעין זחלתא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל מילה אמת |
|||
|
|||
מר שמעון מנדס הנכבד דבריך אמת יציבה.לידיעתך : העיון היומי באתר זה תענוג ומוסיף הרבה מאד ידע בכל מיני תחומים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| corpus delicti |
|||
|
|||
אינני מבין מה כל כך מפתיע בתגובתי, היות ואני לתומי חשבתי כי אתה מתכוון להכחיש שבמקום המתקרא 'דיר יאסין' אירע דבר, אשר במסגרתו מתו ו/או הומתו חפים משפע בקרב האוכלוסיה הערבית. ממה שעלעלתי מפרק 16 של מחקרך המונח לפניי אינך מכחיש שבמקום זה מתו נתיני האוייב. הדבר היחידי עליו מתנהל וויכוח זה, לפחות על פי התרשמותי הראשונית, נסוב על הצורה בה מתו ו/או הומתו קורבנות אלו, מהו מספרם המדוייק, בתוספת הנאראטיב המתלווה לשיטתך, כי ניפוח אירוע זה כדבריך והדבקת המינוח השגוי ('טבח') היה בחזקת מעשים מכוונים מצד גורמים פוליטיים בזמן קום המדינה ובשנים לאחר מכן. בנקודות אלו ניתן לומר כי פרק 16 האמור מביא עדויות שונות וסותרות באשר לנקודות שציינתי לעיל. נקודה נוספת בה אתה מטפל מתייחסת לעובדה שלפיה אירעו במלחמת העצמאות ובאירועים אחרים דברים קשים לא פחות ואף חמורים מהם, אך זהו נושא בפני עצמו, אולי למחקר אחר. מכל מקום לא ניתן לבצע רלטיבציה של אירועי דיר יאסין בהשוואה לאירועים אחרים הנטענים על ידך, ללא בדיקה וקבלת חוות דעת נוספת של היסטוריונים אחרים הבקיאים בעניין. השאלה הנשאלת לשיטתי היא מהו הגדרתו של 'טבח'? האם המדובר בירי וברצח שיטתי של אנשים שנכנעו או אנשים כפותים, או שמא המדובר בהרג מיותר של נתיני אוייב בלהט הקרב? זו שאלה חשובה, היות ולפיה קובעים ומנמקים ככל הנראה היסטוריונים ישראלים המצויים בעובי הקורה, כי במקום זה אירע טבח - או לפחות דבר המשתווה אליו בחומרתו. מאחר ואיני בקיא בפרטי העניין לעומקו, נבצר ממני לתת תשובה מנומקת לכאן או לכאן, ומכאן שעליי בשלב זה להסתמך על 'תחושות בטן' בלבד. 'תחושות בטן' אלו אומרות לי שבמקום זה אכן היה טבח, ממש כפי שטוען הממסד הישראלי וכפי שהנך שולל - לפחות מבחינת הצורה, הכמות ואופן הפעולה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגיע הזמן לוותר על תחושות הבטן |
|||
|
|||
בזה שמתו אנשים בדיר יאסין אין שום רבותא. הרי גם אתה ואני נמות ואתנו כל בני האדם. השאלה איך מתים אנשים מעסיקה את בני האדם מאז ראשית ההיסטוריה יותר מכל נושא אחר. סיפור הטבח נבנה על בסיס המידע השקרי של מאיר פעיל וחבריו כי ערביי הכפר נלקחו למחצבה ושם הומתו אחרי הקרב. אין זה לגיטימי לומר, אחרי שהסיפור של פעיל הופרך: ''אבל טבח בכל זאת היה טבח כי לא היה הכרח להמית את כולם''. בשום מלחמה לא היה הכרח להמית את כולם, גם לא במלחמת ששת הימים. זה הבסיס לטעינוים פציפיסטיים. אבל אם איננו פציפיסטים, יש לקחת בחשבון את ההבדל בין אירוע פלילי שבו בודקים קלה כחמורה לבין אירוע מלחמתי שבו ההבחנות הן יותר עקרוניות: האם אנשים נהרגו בזמן הקרב או אחרי הקרב. תחושות הבטן שלך ושל אחרים טופחו על ידי מאיר פעיל וחבריו במשך 54 שנים למטרות פוליטיות מובהקות. קשה להשתחרר משטיפת בטן כה ממושכת לאחר קריאת מחקר חדש. אבל מה לעשות, לא תחושות בטן קובעות את האמת אלא מהימנות מקורות ומתודה של מחקר. ואם המהימנות והמתודה פוגעים בתחושות הבטן, מה לעשות יש לוותר עליהן | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צמיחת נארטיב ''היחידנות הרצחנית'' של הימין הציוני |
|||
|
|||
מלחמות אינן דבר סטרילי. אך לוחמה בין-אתנית עשוייה לעיתים להיות עניין עקוב מדם במיוחד, כפי שראינו ביוגוסלביה, רואנדה וכד'. כמובן שמעשי טבח המוניים נירחבים אלה מגמדים במימדיהן את הרציחות ''העודפיות'' במלחמת השחרור. בנוסף, במקרה של מדינות מערביות נאורות, בוצעו על ידי יחידות של צבא ארה''ב בוויטנאם מעשי רצח מיותרים באזרחים, באופן לוקאלי, כלומר שלא היה מדובר במדיניות שיטתית. אכן, מדינה ואקטים לוחמניים המבוצעים בשמה אינם תמיד עניין לחזות מונומנטלית של טוהר לבן משלג. הצגה מונומנטליסטית כזאת של היעדר דופי הינה לחלוטין מיותרת. בפרט שהצד השני הינו זה שפצח במעשי רצח אוכלוסיה עוד בשנות ה- 20 , למשל הטבח בחברון, 1928 , או טבח הרופאים בשיירה לירושליים במלחמת השחרור וכד'. לכן, גישתו של ד''ר מילשטיין הינה חשובה בכך שהיא מצביעה על אנומליה: מחד, מעין רקע דימיוני של טוהר מונומנטליסטי חגיגי של ''מחננו'', בניגוד לסביר בנסיבות המלחמה, וזאת על רקע הדמוניזציה החריגה לכאורא של לוחמי אצ''ל. ניתן לכנות גישה זאת דאז ''גרסת היחידנות הרצחנית'' של לוחמי האצ''ל ולח''י. בכך מהווה מאמצו המחקרי של ד''ר מילשטיין תאור של התפתחות נאראטיב דמיוני בעליל, ששרת מגמה של הגורמים החזקים ביישוב, לדחוק את גורמי הימין הציוני (פרט לציונים הכלליים)מהשתלבות בממסד המדינה בשנותיה הראשונות והמעצבות. זאת, בהמשך למגמה משנות טרום המדינה של השמאל האינדוקטרינארי, ששללה באופן בוטה כל לגיטימציה לשילוב המניחה יכולת נשיאה בביצוע מפעלים לאומיים מצד גורמי הימין הציוני. זאת, בהתוותה תמונה תועמלנית דמונולוגית שלהם כמעין ''אבו ג'ילדות'' (על שם השודד הערבי המפורסם) פרועים באורחותם וחסרי שיקול דעת בונה ובוגר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בגידת האינטלקטואלים |
|||
|
|||
אחד הדברים המדהימים בפרשת דיר יאסין הוא שהאקדמיה הישראלית ומוסדות המחקר הישראלים נמנעו לעסוק בה. בכל מחקריהם הנוגעים לאותה תקופה הם קיבלו את המיתוס המניפולטיבי של השמאל על פרשת דיר יאסין כאמת מבוססת. תפקוד זה של קבוצת השררה האקדמית בישראל אופיינית לתופעת ''בגידת האינטלקטואלים'' או להתקרנפות שעליה כתב יונסקו במחזהו המפורסם. התנהגות זאת של מי שמתימרים לקבוע ערכים, נורמות וקריטריונים בחברה הישראלית מסבירה בין היתר את מצב הביש שאליו נקלעה החברה הישראלית והתרבות הישראלית היום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חמשת הצדיק''ים של נטירת-אחים |
|||
|
|||
דומה שהתפתחו כאן גם מגמות בוסר פוגעניות, פסידו-אינטלקטואליות בעיקרן, שהינן חסרות סובלנות באופן קיצוני בפסאדה של נאורות; עטירות שנאה תוך מצג של אהבת אדם (למעשה, כלפי האדם בעלמא, זה המעורטל מאחורי ''מסך בערות'' מכל זיקה להוויה יוצרת ותכנים בונים ונושאי ויטאליות כלשהם), ונושאות מטעני קטנוניות ונברנות מכווצת תוך תרועת-ריק של גדלות רוח. בהקשר זה ניתן, בדומה לחמשת הממ''ים של זבוטינסקי (מעון, מלבוש, מרפא, מזון ומורה) להציג את חמשת הצדיק''ים של נטירת-אחים: - צרות - יצירת בעיות מלאכותיות וסיבוכים מכוונים בעלי מגמה מכשילה ובולמת, כתחליף לשיתוף פעולה בהרמוניה של יצירה ובנייה. - צדקתנות - כתחליף לצדק ממשי. רטוריקת שגב חגיגית המוכוונת כלפי נושאים חסרי חשיבות יחסית, מסיטה את שימת הלב מטיפול בנושאים ממשיים שהם בנפשנו. צדקתנות זאת, עשוייה תכופות ללבוש פנים קנטרניות ומנגחות, כתחליף באפס מחיר לנשיאה בעול. - צעקנות - עודפות יתר של נאצות ומטעני משטמה, המותזים בתרועת-ריק. הצעקנות משמשת גם כפעלול רטורי להבלטת נושאים שוליים, כתחליף לטיפול במוקדי בעיות וליוזמות מרחיבות. - צוררות - חיפוש דמויות וקבוצות מטרה לניגוח ונטירת-אחים. - צואתיות - גילויי גסות נפש קצרת רוח, פרש התנהגותי כתחליף להדר של נדיבות קונסטרוקטיבית. נקיטה בגישות קטנוניות המזכירות תסביכים אנאליים, גוררת נברנות וחטטנות הרות עליבות, כתחליף לשיחרור המרחיב שבעשייה החותרת קדימה והלאה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צדיקי''ם, ביטוי לחלות החוק השני של התרמודינמיקה |
|||
|
|||
מיכאל, בתגובתך תיארת בדיוק רב את חלות החוק השני של התרמו דינמיקה על השמאל הישראלי. בראשית היה החזון של חברה חדשה ואדם חדש, שהגו אנשי הטריאומווירט של עמק הירדן בראשית העשור השני של המאה העשרים: א.ד. גורדון, ברל כצנלסון ורחל בלובשטיין. מן החזון הזה נותרו צדיקי''ם. ואגב, לאנשי ההגנה שהיו שתולים באצ''ל ובלח''י קראו ''צדיקים''! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערות לשרון שכטל |
|||
|
|||
הערות קרב דיר יאסין התנהל החל ב 8 באפריל, שיירת הדסה להר-הצופים הותקפה ביום 13 באפריל 1948 ומבחינות רבות הוצגה על ידי הצד הערבי כנקמה על פרשת דיר-יאסין. יעקב רפאלי ז''ל,מניצולי השיירה,שהיה נהג אחד המשוריינים הראשונים שהצליחו להגיע להר-הצופים סיפר שבין תוקפי השיירה היו פלסתינאים מיוצאי דיר-יאסין. ------------------------- קצין משטרה בריטי,שהיה עד להתקפה על השיירה אמר שההמנעות מהגשת סיוע ללכודים נבע ג''כ ''מלקח דיר יאסין'' מפני שהבריטים הואשמו על ידי ההנהגה הערבית בגילוי אזלת יד ובאי מתן סיוע לכפר. ------------------------- הדמוניזציה של מחתרות הימין, אצ''ל ולח''י, נבעה מהויכוח המר על הרוויזיה בציונות ואחר כך מהבדלי שיטת המלחמה וההתנגדות לבריטים ולערבים. בעוד ששיטת ההגנה היתה להאבק בבריטים רק כשאין ברירה ולמקד מאמצים בבניית תשתית צבאית במחתרת תוך צמצום פגיעות באוכלוסיה ערבית למעט כנופיות פעילות, הרי שתכניות האירגונים ''הפורשים'' כללו מאבק ישיר בבריטים ובערבים שכלל פעולות טרור רבות שהלכו וגברו לקראת ה15 במאי 1948. תהליך הדמוניזציה נמשך גם אחרי הקמת המדינה וצה''ל עם סרוב ''הפורשים'' לקבל מרות בירושלים או פרשת ''אלטלנה''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קנוניזציה לעומת רב-קוליות וקאטאליזם |
|||
|
|||
למר המזרחי, האם אין גישתך מניחה מראש קאנוניות של עמדה מסויימת, בעוד האחרת נתפסת כשולית ולא אחראית באופן קיצוני? אם מדובר בויכוח על אמצעים להשגת מטרות דומות, איזה מקום יש לדמוניזציה, כתחליף לויכוח רציונאלי? נראה אכן שמקובל לדבר על פעולה אחראית, מסיבית ואפקטיבית של הממסד השמאלי ואירגוני ההגנה והפלמ''ח, בעוד מתנגדיהם ניתפסו תכופות כאוונטוריסטים קיצוניים. אבל, נא לזכור שנלסון מנדלה, שהתקבל כאחד המנהיגים המכובדים של חבר העמים הבריטי, נקט אף הוא בפעולות התנגדות בעלות גוון שהיית מכנהו ''טרוריסטי''. נשאלת השאלה, האם פעולות התנגדות חייבות להיות מונוליטיות? האם אין מקום לראות כאן מערך התנגדות מגוון, דו-קולי, אם תרצה? האם לא ניתן לראות בפעולות ההתנגדות של הימין הציוני תכופות קטליזטור מתסיס בעל כוון תואם-מצב, שהיטרים הרתמות לפעולה של רוב מסת היישוב המאורגן? בברכה, מיכאל | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למיכאל |
|||
|
|||
למיכאל דבריך ראויים לתשומת לב רבה ,שכן תמיד קיימת סכנת ''קנוניזציה לעומת דמוניזציה'' ובכך צריך להזהר,לפחות ההיסטוריון. ----------------- הערתי העיקרית לדבריך הקודמים התמקדה בשאלת עתוי הארועים מה קדם למה.דיר-יאסין או שיירת הדסה?. אין לי ספק שניתוק הר- הצופים מירושלים העברית,היה חלק מתכניות מגירה של הפיקוד הערבי במרחב ירושלים,שלמזלה של ישראל,היה מפוצל ומפולג יותר מההגנה והפורשים.....עצם שיגור שיירה יומית,בתוך אותה עיר,כשהבריטים משגיחים,מעיד על הסכנה החמורה. ---------- באשר להשקפתי האישית גדלתי בשמאל חונכחתי להעריץ את...הצבא האדום והפלמ''ח ורק בשנים האחרונות ''עם קרחת כרס ושיער לבן''ירדתי לעומק המחשבה שהניעה את מנחם בגין ויאיר שטרן ז''ל להתוות כוון פעולה,שעד היום הוא שנוי במחלוקת. בעיני לא נשארו ''דמונים'' מעידן המחתרות ומלחמת השחרור, שבשלביה הראשונים לפחות, פעלה מכח ''מאיצים'' לא צפויים,כולל התנהגות כל המשתתפים....באשר לקדושים? הרי שתהילת אבירי נעורי דהתה עם הזמן וסופה שתהיה טריוויאלית בעיני הדור החדש,המקיף אותנו,החייב להמשיך גם כשהוא ''דור שלא ידע את יוסף'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| במקום ללחום בפורשים היה צריך התכונן למלחמה |
|||
|
|||
ליורם המזרחי, ניתוק הר הצופים מירושלים העברית היה קודם כל בגין העובדה שבין הר הצופים לבין ירושלים העברית חצצה שכונת שייח ג'ראח, שבה התגוררו ערבים ובה היו עמדות של כוחות צבאיים ערביים. לא כל יום נסעה שיירת עברית להר הצופים כפי שלא כל יום היא נסעה, כיודע לך אישית, אחרי הקמת המדינה ועד מלחמת ששת הימים. נסיעת השירות במלחמת העצמאות היתה מבצע של ממש. לפני יציאת ''שיירת הדסה'' הנדונה, היו ידיעות והתרעות שהערבים מתכוונים להשמידה. וגם לפני שהשיירה נכנסה לשייח ג'ראח נראו סימנים שההתקפה בוא תבוא. ואף על פי כן לא נקט הפיקוד היהודי בירושלים אמצעים מתאימים, לא צירף לשיירה כוח לוחם של ממש, ולא שלח תגבורת רצינית מרגע ההתקפה. וגם מפקד השיירה לא עצר את התקדמותה כשהיה ברור שהיא תותקף. התפקוד הלקוי הזה הוא תוצאה של הכנות לקויות של היישוב המאורגן למלחמה. אם במקום להתעסק בלחימה באצ''ל ובח''י היו ראשי היישוב וראשי ההגנה מתוכננים למלחמה ניתן היה למנוע את אסון שיירת הדסה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למיכאל: המניע לדמוניזציה של הימין: רצון לשלוט לבד |
|||
|
|||
במישור ההצהרתי היישוב המארגון בראשות בן גוריון נאבק בשלטון הבריטי, שעה שאנשי אצ''ל ולח''י לחמו בבריטים ולכאורה הויכוח היה בין מאבק למלחמה ברוח דברי יורם המזרחי. אבל המניע האמיתי לפעולות של השמאל הציוני היה הרצון לשוט באופן בלעדי ביישוב ובמדינה העתידה לקום. הם פחדו שמעשי אצ''ל ולח''י יעניקו להם תמיכה ציבורית רחבה והם יזכו בשלטון. כל מעשה טרור שעשו אנשי אצ''ל ולח''י עשו גם אנשי ההגנה, לפני מלחמת העצמאות ובתוך המלחמה.הרי במחצית השנייה של שנת 1945 הצטרף ארגון ההגנה לפיגועים בבריטים במסגרת ''תנועת המרי העברית'' ואת ההחלטה לפוצץ את מלון המלך דוויד קיבלו ראש המפקד הארצית של ההגנה משה סנה ורמטכ''ל ההגנה יצחק שדה. אצ''ל ביצע את הפקודה ואחר כך אנשי היישוב המאורגן האשימו את אצ''ל במעשה טרור מזוויע בבחינת הרצחת וגם ירשת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אי חילוץ מכותרי שיירת ''הדסה'': מחדל של ההגנה |
|||
|
|||
1. קרב דיר יאסין התנהל ב- 9 באפריל ולא ב- 8 באפריל. 2. המדינה הוקמה ב- 14 במאי ולא ב- 15 במאי. 3. טבח נוסעי שיירת הדסה היה אחרי קרב דיר יאסין אך טבח שיירת הל''ה לגוש עציון וההתעללות בגוויותיהם היה לפני קרב דיר יאסין. 4 כוח בריטי בפיקוד מייג'ור צ'רצ'יל הגיע לשיירה לפני שהתחיל הטבח וביקש לחלץ את המכותרים. אנשים סרבו מפחד מפני הבריטים ובתקווה שכוח יהודי של ההגנה יבוא לחלצם. 5. אי חילוץ מכותרי שיירת הדסה היה מחדל גדול של מפקדי ההגנה בירושלים בייחוד שבאותו יום הגיעה אחת משיירות נחשון לירושלים עם כוח פלמ''ח גדול. 6. הויכוח על שיטות הלחימה בין ארגני ההגנה ו''היישוב המאורגן'' לבין אנשי אצ''ל ולח''י אינו מצדיק בשום אופן את עלילת הדם בפרשת דיר יאסין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאורי: היו שניסו להעזר באנגלים והם סרבו |
|||
|
|||
יעקב רפאלי ז''ל מניצולי שיירת הדסה סיפר בעדות שבשלב עצירת חלק מהשיירה והתגודדות מאות פלסתינאים בוואדי-גו'ז,כאשר היה ברור שהשיירה לא תצליח להחלץ- ניסו נוסעים רבים לשכנע נהגי ונוסעי כלי רכב של הצבא והמשטרה הבריטית שעברו במקום,כולל רכב משוריין,לעצור אך הם סרבו. -------------------------------- במקור אחר,זכרונות של אנשי ה pp משטרת פלסתינה-א''י והם מדברים על סרוב חיילים בריטים,שחנו בסביבה עם משוריין ונושא ברן זחלי (ברן קרייר) לסייע לשיירה ,למרות שהיה ברור שנוסעיה יפגעו. הסיבה-כעס על היהודים בגלל פגיעות בשוטרים וחיילים בריטים ובאזרחים בריטים (זמן קצר לפני כן,כנראה ביום ראשון נורתה למוות אשה אנגליה פופולארית, שיצאה מכנסיה -האש נורתה לעברה על ידי צלף ממוסררה וקצינים בריטים צעקו ליורים ''אינגליש אינגליש'' כדי שיוכלו לגשת ולפנות את הנפגעת אך הכל העדיפו לראות ביהודים אחראים לרצח) ------------------ גם בזכרונות צנחנים בריטים,שאחדים מחבריהם נרצחו על ידי הלח''י בתל-אביב,ליד נקודת הסעה לחיילים השבים מחופשה,מדובר על שאט נפש מהיהודים ועמידה מהצד,במקרים שונים בהם הותקפו יהודים. --------------------- בשנת ,סמוך לגרושו לירדן,השתתפתי בפגישת כתבים זרים עם ד''ר דאוד אל-חוסייני ,מי שהיה חבר בפרלמנט הירדני ואח''כ שר בממשלתה. (ד''ר דאוד מילא תפקידים בכירים בתנועה הפלסתינאית ואף נחשד בשעתו בקשר לרצח המלך עבדאללה.הוא לא עזב את ירושלים אחרי יוני67) לדבריו''הבריטים סרבו לשלוח מפציצים לעזור לדיר יאסין וכעבור שבוע גמלו לנו (הערבים) כשסרבו לשלוח טנקים לעזרת שיירת ההגנה להר-הצופים'' ----------------------- כל אלה לא שוללים את גרסת רס''ן צ'רציל אך הם מלמדים על בלבול המידע והזכרונות המאפיין את כל הצדדים. ----------- | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| באפריל 1948 הבריטים לא היו לעזור לאף צד |
|||
|
|||
ליורם שולום, בפרשת דיר יאסין ושיירת הדסה, אנחנו מדברים על חמישה שבועות לפני הכרזת העצמאות, ולמעלה מארבעה חודשים לאחר פרוץ מלחמת העצמאות. באותו שלב הבריטים לא היו אמורים לעזור לאף צד במלחמה אלא רק לעצמם להתפנות עם מינימום של נזקים ומינימום נפגעים. היו ציפיות של הערבים לעזרה והיו ציפיות של היהודים לעזרה. בדיר יאסין הציפיות לא מומשו, בשיירת הדסה הציפיות מומשו והיהודים סרבו לקבלן בתקווה מוטעית שארגון ההגנה יחלץ את השיירה. לבריטים שהיו בסביבה ולא נשלחו באופן מבצעי לחלץ את השיירה אין מה לבוא בטענות: למה שיסכנו את עצמם? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערות לסוג הויכוח |
|||
|
|||
לעורכים ולקוראים שלום אנחנו נהנים מאד לעיין בחומר ולהתעדכן.בדרך כלל הויכוח שנון חכם ויש הרבה מה ללמוד ולדעת. רק ''צרה'' אחת : כמה משתתפים יורדים לשוליים עם התקפות אישיות ובעצמם מתכסים או מתחבאים 1) בעלי פסוידונים....האמת שזה מקובל בחוגי כותבים ואת זה עוד אפשר לקבל בלית ברירה 2) מעליבים בכוונה, המנסים להשפיל אחד את השני 3) צעקנים שאינם עונים לשאלות המתבקשות מהדברים שעליהם הם מצהירים.... לסיכום: כדאי שהמשתתפים מהסוגים הנ''ל ''יעשו חושבים'' בפרט מי שמאשים ''ושולף'' על ימין ועל שמאל החייב מבחינת ההגינות וכבוד לאינטליגנציה של שאר הקוראים -לענות לשאלות,גם אם לא נוחות.אחרת מוטב שמשתתפים כאלה ישארו מחוץ לויכוח ויסתפקו בעיון. נוסף לכך האתר ממשד מעולה ומרתק מאד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרון ותמר בועז: אני מגיב |
|||
|
|||
בכל וויכוח יש התלהמות. גם בין אוהבים, גם במשפחה, גם באקדמיה, גם בכלכלה וגם בפוליטיקה. המזיגה: דיונים מעמיקים ומנומסים אינה מתקיימת אלא אם כולם באותה דעה ואז אין זה דיון של ממש. הנושא הזה נידון על ידי אפלטון בדיאלוג ''גורגיאס'' ומאז לא השתנה דבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה רבה - אקרא בעניין רב |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| פנייה ללימור לבנת: פרס ישראל לד''ר אורי מילשטיין |
|||
|
|||
שרת החינוך גב' לימור לבנת הנכבדה, עלילת הדם של אנשי השמאל בפרשת דיר יאסין הפכה אותי ואת חברי לרוצחים שפלים. אפילו נכדי מאמינים שהיה שם טבח. כלוחמת שהשתתפה בקרב דיר יאסין אני יודעת ששום טבח לא היה שם, אך איש לא האמין לי ולחברי. עכשיו מפרסם ד''ר אורי מילשטיין את האמת המבוססת והמתועדת על קרב דיר יאסין ומחזיר לי ולחברי הלוחמים את כבדנו שנרמס. אביך עזריאל לבנת היה חבר בלח''י, ומי כמוך מכירה את תרבות עלילת הדם של השמאל. אני פונה אליך בשמי ובשם חברי הלוחמים להעניק פרס ישראל בשנה הבאה לד''ר אורי מילשטיין על מחקרו המונומנטלי על מלחמת העצמאות ובייחוד על חשיפת האמת בפרשת דיר יאסין. בכך תעניקי לד''ר אורי מילשטיין את הכבוד המגיע לו ותוגדש העובדה ש''הטבח'' בדיר יאסין היה שקר שפל. בכבוד רב, לוחמת לח''י | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ללוחמת לח''י: בוועדות הפרס יושבים פרופ' שמאלנים |
|||
|
|||
תודה לך על פנייתך לשרת החינוך. אך אין סיכוי שהפניה הזאת תענה אפילו אם רבים יעריכו כמוך את מחקרי. בוועדות פרס ישראל יושבים פרופסורים שמאלניים שהשתלטו במשך הרבה שנים על הפקולטות למדעי הרוח והחברה באוניברסיטאות בישראל. הם מעניקים אחד לשני את פרס ישראל וכך מגבירים את עוצמתם החברתית. הרי לא שרת החינוך נותנת את הפרס, אלא ועדת פרס ישראל, במשרד החינוך אמנם, המורכבת מועדות משנה בנושאים השונים. אותם פרופסורים שדאגו להחרים אותי במערכת האקדמית ושאינם מזמינים אותי לשום כנס בנושאים שאותם אני חוקר ועליהם אני מפרסם, בוודאי שיעמדו על הרגלים האחורית נגד מתן גושפנקא רשמית למחקרי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דיר יאסין קם לתחיה בג'נין |
|||
|
|||
מי שקורא את סיפור דיר יאסין ושקר ה''טבח'' שבוצע בידי אנשי המחתרות, שואל בוודאי: מה זה חשוב אם היה טבח או לא היה טבח? מה שהיה, היה. מה שקרה, קרה. אבל ה''טבח'' שלא היה בג'נין מלמד אותנו איך אנשים בארץ ובחו''ל - אפילו היום -מסוגלים לומר שקרים רק כדי לעשות שימוש בהם למטרם. ברם, אנחנו מכירים את הערבים ומכירים את הגוים ומכירים את שינאתם הרבה ליהודים. מה שבאמת כואב - ואני כותב זאת כיהודי וכאזרח בארץ הזו - זה לראות יהודים שעושים שימוש בשקרים כדי לפגוע באחיהם היהודים, לצרכים אישיים ופוליטים. גרוע מזה, יהודים אלה, מסוגלים לפגוע בתדמיתו של צבא הגנה לישראל שהוא כידוע, ''קודש הקודשים'' של עם ישראל בארץ ישראל. שקר ה''טבח'' בדיר יאסין, שד''ר אורי מילשטיין חושף בספריו, גרם לפחות למשהו טוב ליהודים: בריחת ערבים מארץ ישראל. הלוואי וה''טבח'' בג'נין היה גורם לתוצאות דומות. ד''ר משה רוזנבלט | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למשה: הערבים יודעים שלא היה טבח בג'נין |
|||
|
|||
ידידי משה, שקר דיר יאסין גרם לבריחת הערבים משום שהם לא ידעו שהוא שקר והאמינו שהיה טבח בדיר יאסין לעומת הערבים יודעים שלא היה טבח בג'נין, אז מדוע שיברחו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה בטוח שהם יודעים? |
|||
|
|||
סקר בקרב ערביי ישראל מראה שהם חושבים, או לפחות טוענים, שהיה טבח בג'נין. אני לא בטוחה אם זו רק טענה כלפי חוץ, או שהם באמת חושבים כך. ואם ערביי ישראל כך, מה חושבים בשטחים? והידעת שרוב בערבים משוכנעים שישראל היא שעומדת מאחורי הפיגוע בתאומים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדובר בפרשנות |
|||
|
|||
אנחנו חוזרים להגדרת הטבח, נושא שעליו כתב יובל. לדעת הערבים לרבות ערביי ישראל, כשצה''ל הורג הערבים בפעולה צבאית הוא למעשה טובח אותם. יחד עם זאת הם יודעים שצה''ל אינו אוסף ערבים אחרי פעולה צבאית והורג-טובח אותם. מכאן שמדובר כאן בפרשנות ולא בחילוקי דעות על עובדות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בדיר יאסין היה טבח |
|||
|
|||
האם היה טבח בדיר יאסין? כפי שכבר צויין כאן, הכל תלוי בהגדרת המושג ''טבח''. לדעתי, רצח סדרתי של אנשים לא לוחמים הוא טבח. אפילו אם נקבל את דעתו של ד''ר מילשטיין, שלא היתה הוצאה להורג מסודרת של אזרחים לאחר הקרב באיזור המחצבה, עדיין מדובר בטבח. הרושם העולה אצלי מהכתוב הוא שהיה אמנם טבח, שבוצע על ידי כנופיה שנלחמה כמיליציה לא מסודרת ולא יעילה. כפי שכבר צויין, המקרה הזה לא נראה לי חריג מבחינת אף צד מהכוחות הלוחמים, אם כי לא ניתן להסיק זאת מהחומר שבפרק הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליובל: מכאן שגם בסטלינגרד וגם בברלין היה טבח |
|||
|
|||
בדיר יאסין היה טבח כמו שבסטלינגרד היה טבח וכמו שבברלין היה טבח בדרזדן היה טבח, בהירושימה ובנגסקי היה טבח ושם לא נלחמו כנופיות אלא צבאות מקצועיים, ובכל המקומות האלה ''נטבחו'' מאות מונים יותר בלתי לוחמים מאשר בדיר יאסין ומכאן שבכל קרב בשטח בנוי היה טבח. להגדרה כל כך כוללנית אין משמעות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אולי, אבל יש כמה הבדלים |
|||
|
|||
אתה מוזמן להגדיר כאן ''טבח''. בכל אופן, למרות שקשה להצדיק את הפצצת דרזדן ואת הפצצת הירושימה ונגסקי, השאלה שם היא שונה לחלוטין. האם מותר להפציץ יישובים אזרחיים בזמן מלחמה? היא שונה מהשאלה אם מותר להרוג אזרח של כוחות אוייב לאחר שנתפס, או אפילו חייל לאחר שנתפס. האם מותר לירות על אזרח כשברור שאין ביכולתו להתנגד? התשובה שלילית. אם עושים זאת לעוד אזרח ועוד אזרח כעניין שיטתי - מדובר בטבח. האם הפצצת עיר היא טבח? כנראה שכן, למרות שה'כן' שלי לשאלה זו הוא חלש יותר. יכול פלוני לטעון שהפצצת עיר פוגעת פה ושם גם במתקנים צבאיים, מוכיחה לאוייב את רצינות כוונותיו של המתקיף ומקצרת את המלחמה. לא נראה שהפרמטרים האלה התקיימו בדיר-יאסין, למרות שנראה שמטרת כיבוש דיר-יאסין מן הבחינה הטופוגרפית והאסטרטגית היתה לגיטימית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מעשי טבח לשמם - מעט פרופורציה |
|||
|
|||
הפצצת אזרחים חסרי מגן הינה טבח לשמו. אם רצח אזרחים לאחר קרב מוגדר כטבח, הרי שבוודאי שהרג מסיבי של אזרחים בהיעדר קרב כזה במקום הינו כפול ומכופל מבחינה זאת. כך, הפצצת קנטרברי על ידי גרינג הינה טבח קשה, כשם שרצח כ- 50 אלף אזרחים בדרזדן חסרת ההגנה בסוף מלחמת העולם השנייה הינה מעשה מתועב. זאת בנוסף להרס נכסי תרבות בני מאות שנים ושכיות חמדה ארכיטקטוניות. דומה שהיקף מעשי הזוועה באזרחים שבוצעו על ידי מדינות התרבות המערבית - במלחמת העולם השנייה; על ידי הצרפתים בהודו-סין ובאלג'יר;, על ידי האמריקאים בקוריאה, בוויטנאם, בעיראק ובאפגניסטאן; וזאת בנוסף למעשי טבח בין-אתניים או תוך-אתניים בין-דתיים - ברואנדה, יוגוסלוויה, אירלנד, לבנון, וכן טבח אלפי תימנים על ידי המצרים בגז חרדל בשנות ה- 60 , מעשי הטבח רחבי ההיקף בסודן, וטבח כורדים על ידי עיראק - כל אלה מציבים פרופורציות המגמדות הרג ''עודף'' של כמה מאות אזרחים לא חמושים לכל היותר במלחמה הבין-אתנית בין היהודים לערבים, שנשקפה בה סכנת ג'נוסייד מוצהר ל- 700 אלף יהודי א''י. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המורשת של האבות המיסדים מן השמאל |
|||
|
|||
מיכאל, המורשת שהותירו לנו האבות המיסדים מן השמאל הישראלי, זאת רטוריקה אם לא סופיסטיקה הומניסטית-פציפיסטית כשדנים בפעולות צבאיות שעשו אנשי הימין. מן המורשת הזאת קשה להשתחרר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל גלילי רמ''ט ההגנה |
|||
|
|||
ישראל גלילי רמ''ט ההגנה ======================== באחד ממשפטי הויכוח הסוער (ההולך ומתכער) בשאלת ארועי אפריל 1948 בכפר דיר-יאסין,כפי שעלו בפורום,הוזכר לפתע ישראל גלילי,מי שהיה ראש המטה הארצי (הרמ''א) של ההגנה ומאבות תורת הביטחון הישראלית.גלילי הוצג כמין ''בר סמכא'' בשאלה טכנית הקשורה לתיעוד הנעשה בדיר-יאסין. כל זה בלווי רמז ''שעדותו או גרסאתו'' של גלילי שווה בערכה כמעט ''לתותח הקדוש'' של אלטלנה....או לפחות לעשן הלבן העולה בוותיקן מרגע שנבחר אפיפיור חדש.... ------------------- אחד המשתתפים הפחות להוטים להוכיח את ''הצד שלו'' העיר בתגובה למתווכח אחר - שגלילי כמוהו ''כקומיסאר'' סובייטי בכיר שאין לעמוד בפניו. ההערה נראית ''שווה'' דיון,מפני שבהוויה הביטחונית של מדינת ישראל ועוד לפני כן בישוב היהודי של פלסתינה-א''י, היה ''לקומיסארים'' משקל שבשלבים שונים היה ''כבד'' מזה של המפקדים והלוחמים בפועל.... לפי מייטב ידיעתי והבנתי,היה לגלילי מעמד מיוחד,שמבחינה ביטחונית היה, לפעמים, שווה לזה של דוד בן-גוריון ובוודאי משמעותי בהרבה ממעמדו של רמ''א אחר,הד''ר משה סנה. ------------------------- הבחירה שנעשתה בכנוי ''קומיסאר'' מרתקת אותי, מפני שככלות הכל, גם במחנה הימין היו מנהיגים ''ואפרטצ'יקיס'' שלא השתתפו בפעולות לוחמניות והיו למעשה ''הבוסים'' -אך לאלה נהוג לקרוא ''מנהיג''......כך למשל לא כינו את ב.ג ''מנהיג ההגנה'' אך לא פעם הצמידו למנחם בגין או ליאיר שטרן תארי ''מנהיג'' כשהרמז המשתמע,הוביל בין השאר להחשדת או האשמת ''המנהיגים'' כמין דיקטטורים פאשיסטים.עם רמז לפיהרר או לאיל-דוצ'ה והקאודילו ----------------------------------- כאן המקום להעיר שלישראל גלילי, היה מעמד אמת של ''קומיסאר'' שבעניני מחלוקות, או צורך ''בשליח חזק'' לביצוע מדיניות ביטחון- הועדף על ידי ב.ג כמעט כמו ניקיטה סרגייביץ כרושצ'ב ''קומיסאר הקומיסארים'' שנשלח על ידי סטאלין לאושש את חזית סטלניגרד. ומה היה כוחו של ''קומיסאר?''......בראש בראשונה סמכות על שפיקחה על הקצונה המקצועית,הזכות לבטל הוראות צבאיות,להדיח מפקדים, לקבוע עדיפויות משאבים להגדיר מפקדים שנכשלו או סרחו ''כבוגדים'' ולהכין רקע מפלגתי,תעמולתי וציבורי למשפטים צבאיים מהירים,או משפטי ראווה,תיקוני היסטוריה והליכים ''משפטיים'' אחרים שנועדו למצוא,לפעמים יש מאין,שעירים לעזאזל..... ---------------------------------- בן-גוריון מינה את ישראל גלילי, למשל להיות המתאם הבכיר של ההגנה והמוסדות הלאומיים עם ארגוני האצ''ל והלח''י,תפקיד שקבל משמעות מיוחדת בשנים האחרונות שהובילו להקמת מדינת ישראל והגיע לשיא בשלב מלחמת הטרור האנטי בריטי ואנטי ערבי של ''הפורשים'' תקופת הסיזון, המרי ופרוץ המלחמה. ישראל גלילי ואתו הד''ר משה סנה,שקישרו עם הפורשים,התייחסו,במסגרת תפקידיהם במנגנון הקבע של ההגנה,גם לשאלת מגעי הישוב עם הפלסתינאים ועוד בראשית 1948 , בגבור הלחץ הערבי על הישוב ובפרט הצלחת הערבים בשלב הראשון של המלחמה על הדרכים,היה זה ישראל גלילי שהעיר לבן גוריון על הצורך ''לשנות אסטרטגיה כלפי ישובי הערבים'' כל זה בקונטקסט של הגליה או גירוש (ראה למשל ד''ר בני מוריס) ובניגוד לדעת חלק מאנשי שירות הידיעות (ש''י) תמך ''ביד קשה'' ... בהגנה,שכח העילית שלה,הפלמ''ח, היה ברובו ממחנה השמאל - מסוג מפ''ם ההיסטורית-מפלגתו של גלילי,זכתה דעת ''הקומיסאר'' לתשומת לב מירבית,היו גם מי שציירו את סולם הפיקוד בערך כך ''גלילי הקומיסאר ביסוד ויגאל אלון הלוחם בהמשך'' ----------------------------------------- מנגנון ההגנה ובפרט הפלמ''ח,השתמש גם במושג ''פוליטרוק'' כהגדרה לקציני תעמולה פוליטית ורעיונית,סוג מיוחד של ''גו'בניקים'' שטיפלו ברוח הגייסות,שמירה על עקרונות טוהר הנשק,הקרנת ''רוחו'' של ''הקומיסאר'' גלילי ובין השאר שלטו בעיתונות הצבאית-הגנתית ובקשר עם העיתונות העברית והזרה. לאיש כישראל גלילי,היה איפוא מעמד איתן ובכיר ביותר שהשפיע לא רק על ההכנות למלחמה, אלא גם על ניהולה, למרות חיכוכים וויכוחים עם מנהיג העל דוד בן-גוריון. ------------------------------------ בין השאר כתבו זאב שיף ואיתן הבר על ישראל גלילי : ''ביוני 1948 ניהל המשא ומתן על האצ''ל והלח''י על פירוקם והתגייסותם לצ.ה.ל......חתם על הסכם עם מנחם בגין על פירוק האצ''ל אחר כך ניהל עם לוי אשכול את המו''מ עם בגין על אוניית הנשק אלטלנה......היה חבר וועדת החוץ והביטחון, וועדת השרים לעניני ביטחון שוטף...... שותף דיונים המכריעים בנושאים ביטחוניים גם לפני שהיה שר,הובא בסוד מערכת סיני ואחרי המלחמה נאבק נגד פינוי רצועת עזה....שותף פעיל בהחלטות הקשורות למלחמת ששת הימים מהלכה וספיחיה....עד מלחמת יום הכיפורים היה פעיל בעיצוב מדיניות הביטחון וגיבוש עקרונות ההתיישבות על פי שיקולים אסטרטגיים מדיניים...אחרי מלחמת יום הכיפורים עסק בהמרצת ההתיישבות.....'' כל אלה ועוד מוכיחים ,מעבר לכל ספק, את מעמדו ומשקלו הפוליטי של ישראל גלילי אחרי מלחמת השיחרור,בלא להזכיר את זכויותיו ההיסטוריות בשנים שהובילו להקמת המדינה וצ.ה.ל. -------------------------------------- וכל הרקע הזה למה?....ללמד שמאחורי הבמה הפוליטית צבאית,עמדו גם בימי דיר-יאסין, דמויות שטרחו להשאר בצללים, או מאחורי הפרגוד ולפעמים פעלו ''כלחשן'' או שהפעילו שליחים ומשולחים,לפעמים תמימים לחלוטין שלא ידעו מדוע נשלחו לברור זה או אחר והתבקשו לעסוק בחיבורים הקטנים והכנות הרקע המדיני שליווה כמעט כל מהלך..... איזכור בריפרוף של ישראל גלילי ,כמי שידע או לא ידע הרבה על טבח דיר-יאסין - אינו חושף את תפקידו האמיתי בטרגדיה ובפרט ההסבה,ההכוונה ומשיכת החוטים שהם לחם חוקו של ''הקומיסאר''.....אינני מקבל איפוא את סיפור גלילי ותשליל הסרט שצולם או לא צולם בדיר יאסין,מי צילם ומה צילם וכיו''ב.....ההיתממות שנלוותה לתירוצי הרמ''א לשעבר,מהווה לעג לתבונת כל מי שמצוי ליד לימוד תולדות מלחמת השחרור ועיצוב מהלכי ישראל מאז ועד היום.... מה היו אומרים במקומותינו אם רא''ל מופז היה מיתמם ''הראו לי צילומים מג'נין אבל אני לא יודע איפוא הפילם'' או למשל לו היה שר הביטחון טוען בכנסת ''לי לא הראו נתונים על הרס בשכם ''......... לכן,ידידי המתווכחים,בואו ננסה יחד לשפוך אור על הפחות ידועים בפרשת דיר-יאסין וויכוחים זהים שאם לא למען הצדק ההיסטורי,אז לפחות למען העניין.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מעמדו של גלילי, ותפקידו בפרובוקציית דיר יאסין |
|||
|
|||
בן גוריון מינה את ישראל גלילי לראש המפקדה הארצית של ההגנה לקראת פרוץ מלחמת העצמאות, משום שב''סמינר'' שלו על בעיות הביטחון, באמצע 1947, הבין בן גוריון שהכוח היחיד שעמד לרשות היישוב לקראת פרוץ המלחמה היה הפלמ''ח. ישראל גלילי שהיה ממנהיגי ''סיעה ב' שפרשה ממפא''י, ממנהיגי הקיבוץ המאוחד וממנהיגי התנועה לאחדות העבודה אמור היה להביא את הפלמ''ח האופוזציוני, להישמע לבן גוריון, אך דרך גלילי. בן גוריון גם קיווה כי גלילי יסייע לו להחזיר את סיעה ב', שהיתה לתנועה לאחדות העבודה, למפלגת האם מפא''י. אך התנועה לאחדות העבודה התאחדה עם השומר הצעיר והיתה למפ''ם, שנחשבה לאופזציה החזקה ביותר למנהיגותו של בן גוריון, יותר מן הרוויזיוניסטים וממנחם בגין. גלילי לא סיפק את הסחורה בעניין הפלמ''ח כי הפלמ''ח לא היה ממושמע כפי שקיווה בן גוריון. לפיכך לקראת הקמת המדינה, במאי 1948 הדיחבן גוריון את גלילי מתפקידו וזה הביא למרד במטה הכללי ממש לפני הקמת המדינה. בן גוריון נכנע אך לא החזיר את ישראל גלילי לתפקידו אלא מינה אותו לסגנו ולא נתן לו שום סמכויות וכך פרש גלילי למעשה ממערכת הביטחון. בפרשת דיר יאסין גלילי איננו עד אוביקטיבי ומהימן כי הוא הורה למאיר פעיל לחולל את הפרובוקצייה על הרצח והוא העביר את הדיווח של פעיל לבן גוריון ולאחרים, לרבות ליהודים מחוץ לארץ שבאו לכינוס של הוועד הפועל הציוני, כאילו המדובר באירועים האמיתיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובל: בדיר יאסין אל ירו באזרחים שלא התנגדו |
|||
|
|||
בדיר יאסין לא ירו באזרחים שלא התנגדו. בדיר יאסין היה קרב. הערבים התגוננו וירו בתוקפים בכלי נשק, והתוקפים ירו במתגוננים בכלי נשק. מכיוון שאמצעי הלחימה אינם מבחינים בין מי שיורה לבין מי שאינו יורה, נפגעו גם ערבים שלא ירו. אבל זה קרה בכל קרב מאז ומעולם. אז מדוע אנחנו הטובחים ולא האנגלים, הצרפתים, האמריקאים והאחרים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האמנם? |
|||
|
|||
פרק 6: בבית אחד מצאנו קצין יוגוסלאוי מוסלמי וחייל עריק מהליגיון, חיים. זיהינו אותם על-פי תעודותיהם, וחיסלנו אותם. פרק 9: ב- 9 באפריל בצהריים הובא למפקדת לח''י בגבעת-שאול בחור ערבי מחופש לאשה, ואחד הנוכחים ירה בראשו. בפרק 12 מובאות עדויות שונות למעשי טבח, כולן עדויות נקודתיות, להוציא עדותו של מאיר פעיל. העדים הם מאיר פעיל (שלטענתך פיברק את עדותו), ריצ'ארד קטלינג, האשה שסיפרה על רצח אחותה ההרה, נענה חליל, מוחמד עארף סמיר, מרדכי רענן, קלמן רוזנבלט וגדעון שריג. נכון שהעדויות של אנגל, אביגדורי ודרויאן הן אחרות, אך סביר להניח שהם לא ראו את הכל, מה גם שאתה מציין מאמץ מכוון לטייח את הממצאים הקשים ביותר לפני הגעת גורמי דיווח זרים לכפר. מכאן אני מסיק שהיו מעשי טבח גם במי שנכנע. יתכן שכל המקרים היו נקודתיים, ולא מדיניות כוללת, אך אין ספק שהרוצחים לא באו על עונשם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא טבח אלא חריגות שהיו בכל קרב בהיסטוריה |
|||
|
|||
מעשי טבח אינם חריגות מטוהר הנשק. לא היה קרב בהיסטוריה שלא היו חריגות כאלה של יחידים. אני אישית נתקלתי בחריגות כאלה גם במלחמת ששת הימים וגם במלחמת יום הכיפורים והדברים ידועים לכל מי שהשתתף בקרב בחיים. טבח הוא הרג המוני של בלתי לוחמים ולא תוך כדי קרב. טבח כזה לא היה בדיר יאסין. אבל טבח המוני ומאורגן נעשה בלוד במלחמת העצמאות על ידי הגדוד השלישי של הפלמ''ח שעליו פקדו יגאל אלון ויצחק רבין. אם יפי הנפש נרעשים כל כך ממעשי טבח איך אתה מסביר שהטבח המאורגן בלוד לא טופל עד היום? שום חוקר מלחמת העצמאות אינו מכחיש שבלוד היה טבח המוני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מהו טבח? |
|||
|
|||
יובל שלום, זוהי הנקודה המרכזית עליה גם אני מנסה לעמוד בדבריי: המדובר בהגדרת המילה 'טבח'. מבחינת ד''ר מילשטיין טבח הוא אירוע שמתרחש לאחר קרב, ופירושו למעשה רצח בדם קר. במקרה זה הכוונה לרצח בדם קר במחצבה לאחר שוך הקרבות של 254 גברים , נשים וילדים. מילשטיין טוען שכלל לא היה 'טבח' כי אם קרבות רגילים שבמהלכם נפגעו אזרחים, ושעניין הרצח בדם קר במחצבה הנו בחזקת להד''ם. מילשטיין מספק גם סיבה לשיטתו מדוע 'נתפר' סיפור זה: השמאל רצה לשלוט במדינה, ותימרן את הימין אל מחוץ לקונצנזוס. יש לי טעם מוזר מכל הסיפור הזה, היות וככל שאני הולך ומתוודע לפרטים השונים אני מקבל את הרושם שאף צד אינו יכול, ויש לשער שגם אינו רוצה, להיות אובייקטיבי בנדון; אם נקבל את הנאראטיב של מילשטיין בשלמותו, הרי שהשמאל ביצע מניפולציות מבישות, שגולת הכותרת היא הגדרת הרג הקרב בדיר יאסין כ'טבח', ואם נזכה לשמוע ולקבל גרסה שמאלית בעניין, נקבל מן הסתם כוון מסקנות אחר, ואולי אף סיבתיות ורמיזה שונים לגמרי. אין לדעת. זו אולי הסיבה שטוב שוועדות חקירה בינלאומיות יכולות לבוא ולנסות לחקור את אשר התרחש, היות ואין הן נוגעות לעניין ישירות. העובדה שרוב החוקרים בישראל מקבל את היות אירוע דיר יאסין כ'טבח' הינה בפירוש כבדת משקל בעיניי, ומאפילה על טענת מילשטיין, שמצוי בעמדת מיעוט ברורה. זו הסיבה שקריאותיו ורמזיו על כך שוועדות פרס ישראל או וועדות אחרות מאוכלסות באנשי שמאל המגנים על גרסתם נלקחת אמנם על ידי ברצינות הדרושה, אך בעירבון מוגבל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאלכס: המחקר המתועד היחיד על דיר יאסין הוא שלי |
|||
|
|||
1. בכל הויכוחים הגדולים בהיסטוריה צדקו המעטים. הסתמכותך על רוב ההסטוריונים במדינה היא אנטי-היסטורית ואנטי-אינטלקטואלית. 2. איש מן ההיסטוריונים שעליהם אתה מדבר לא חקר את פרשת דיר יאסין. כולם הסתכמו על דברי התעמולה של ההסטוריונים של ההגנה, והאחרונים הסתמכו על פמפלטים של לוחמה פסיכולוגית נגד אצ''ל ולח''י. ומכל מקום מחקריהם אינם מתועדים. העובדה שאתה וחבריך מעמידים זה מול זה מחקר מתועד ודברים שכתב אדם שהיה בשירות הידיעות היהודי של ההגנה, מאיר פעיל, ועסק בסיזון תוך כדי מלחמת העצמאות מראה שאינכם מבינים את הנושא. 3. הדיבור: ''הנרטיב של מילשטיין'' הוא טיעון חסר משמעות. במחקרי הבאתי למעלה מ- 250 מקורות. מטעמים טכניים המקורות לא הובאו בפורום אלא אם הם נמצאים בטקסט עצמו אבל המחקר הכתוב נמצא בידי מנהל הפורום,יובל. בביקורת רצינית עליך להפריך את המקורות או להביא מקורות ראשוניים אחרים ולא פמלטים לא מתועדים של ''היסטוריונים'' דוגמת מאיר פעיל. במחקר על דיר יאסין, בעל המקורות היחיד זה אני. 4. אני מבין שקשה לך להשתחרר מדעות שבהם החזקת שנים רבות, אולי גם כתבת והרצאת עליהם. אבל ככה זה בחיים המחקריים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דיספוטציה היסטורית |
|||
|
|||
1. קביעתך כי ''בכל הויכוחים הגדולים בהיסטוריה צדקו המעטים'' היא שרירותית ובלתי מדעית. בכל מדינה ישנה קליקה היסטורית אשר עוסקת בחיבור נאראטיב המקום, אולם אין לטעון כי אלו אשר נמצאים בדיעה אחרת ובעמדת מיעוט מדעת קליקה זו צודקים אוטומטית. אם זוהי הסתמכות אנטי אינטלקטואלית ואנטי היסטורית לשיטתך אזי - אני בהחלט חלק מקליקה זו. אני לכשעצמי דוחה כתיבת היסטוריה פוזטיביסטית המראה והמצביעה על 'האמת' היחידית, בין אם היא שגורה על דעת הרוב או המיעוט. 2. אין לי מידע נוסף מי חקר את הנושא ובאילו אמצעים מתודיים התבצע מחקר מעין זה. מאיר פעיל היה לטענתו במקום, ואיני רואה סיבה שלא להאמין לו, גם אם בעברו אינטריגות פוליטיות מכל סוג שהוא. חובת ההוכחה שמר פעיל לא היה במקום מוטלת עליך, ואין במשפט 'אנשים שונים טוענים שלא ראו אותו' משום הוכחה, כי אם תנאי משליל. אנא ציין היכן בדיוק היה מר פעיל במקום אחר בזמן האירוע, ועל ידי כך תהיה אפשרות לבדיקת ולהשוואת גרסאות שונות בנדון. 3. ''הנאראטיב של מילשטיין'' הוא ביטוי טכני מעיקרו, ואין בו מלהצביע על דבר וחצי דבר במחקרך. אני בהחלט מאמין ויודע כי קיימים מקורות רציניים לכל טיעוניך, אך מסתבר כי קיימות גם עדויות אחרות, כולל עדותו של היסטוריון כדת וכדין בשם מאיר פעיל. אינני מבין מניין לך כי לחוקרים אחרים, כולל מאיר פעיל שלטענתו היה במקום עצמו, אין כל מקורות. תמהני. 4. כן, בהחלט קשה להשתחרר מדיעות ושבהם מחזיקים שנים, אולם דווקא בנקודה זו לא החזקתי מעודי בדיעה מגובשת. ידעתי שיש גרסה מסויימת של 'הממסד' לאירועי דיר יאסין, גרסה עליה חזר מנחם בגין המנוח ואשר אינה מחמיאה לאשר אירע שם, וידעתי מפרסומים שונים כי גם גרסתך קיימת. למרות הנסיון להציגך בעיניים לא מחמיאות במקומות שונים בעתונות הישראלית ובכתבים מדעיים לא גיבשתי כל דיעה ראשונית עליך ועל מחקרך האמור. אני לוקח ובוחן אותו ברצינות הראוייה, ומעלה שאלות וקושיות ראשוניות בלבד. הנושא מטבעו יחסית חדש עבורי, ומעודי לא בצעתי בו מחקר של ממש. הדבר אשר הזדקר לעיניי מיידית, ולו כבלשן וכפילולוג, היתה העובדה כי המינוח 'טבח' כלל לא הוגדר, וסביר להניח שחלק נכבד מהתשובה לבעייתיות זו מונחת בהגדרה ראשונית זו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליובל ואורי טבח/דוגמא |
|||
|
|||
טבח אמריצאר 13 אפריל 1919 ================================= אינני רוצה להכנס לעובי הקורה ''הבלשנית'' של המושג ''טבח'' מפני שתמיד יהיה מי שיטען שגם רצח אחד הוא ''טבח'' אך בד''כ מקובל, גם בעיני, שהריגה חסרת רסן של רבים - היא טבח,להבדיל מהוצאה להורג סידרתית, שאם רוצים - אפשר לכנות בשלל כינויים. --------------------- מכל מקום בהיסטוריה הצבאית של המאה העשרים מוכתם שמו של הצבא הבריטי ''בזכות'' טבח מחריד של אזרחים לא חמושים,שארע בשוק jallanwalla bage שבאמריצר, הפנג'ב, הודו. רקע המעשה אסיפה פוליטית של הודים ממוצא סיקי והינדי וכן מספר מוסלמים, שהתאספו למחות על חוקי תקנות שעת חירום חדשות שהתקין מושל המחוז. ------------------- מפקד היחידה הבריטית במקום,וותיק מלחמת העולם הראשונה, גנרל סיר reginald dyer הורה , ללא התראה, לפתוח באש על המתאספים ובתוך שעה קצרה נטבחו 397 בני אדם וקרוב ל 1200 נפצעו. הפרשה מסמנת את תחילת סוף משטר הרא'ג הבריטי בהודו ובמשך השנים שהובילו לעצמאות היתה לנשק פוליטי חשוב, בו השתמשו כל מתנגדי בריטניה כולל מוהנדס גאנדי --------------- וועדת חקירה ממלכתית ''מרחה'' את החקירה. בשנת 1939 נקם לאומן הודי סיקי ubbham singh את הטבח ורצח את המשנה למושל הודו בפאנג'ב קולונל o'dwyer הרוצח היה לגיבור לאומי (באחרונה הופק סרט על חייו) ואתר הטבח הוא מקדש לאומי. (אני מקווה שהכתיב בלע''ז מדוייק,לטובת מי שיחפש במקורות.) ----------- מכל מקום הארוע הוא דוגמא לטבח כתוצאה מאבדן שליטה רגעי של קצין בכיר, ששרת באחד הצבאות היותר ממושמעים במאה העשרים. חלק ניכר מאנשיו היו רובאים מיחידת גורקא,שגם להם יש שם של חיילים ממושמעים. הגדרת הארוע בהיסטוריה היא massacre אינני רוצה להתפלמס בעניין ''השוואות'' אך דומני, שארוע כמה מחריד התרחש באיזורנו אולי רק במחנות צברא ושאתילא.(ויש אומרים שגם בחמא שבסוריה) בדיר-יאסין היו חריגות מנורמות מלחמה והתנהגות אנושית. אלה מתרחשים בכל מלחמה והם חלק ממה שהאמריקאים מכנים לצרכי''נוחיות מוסרית'' נזק-סביבתי. ---------------------------- במסגרת עיסוקי אני עוקב יום יום אחר ארועי אפגניסטן. צבא ארה''ב בסיוע מפציצי קרב, תקף לפני ימים מספר כפר בו נערכה חתונה. הכפר הופצץ עשרות נפגעו. ברור שלזה קוראים ''תאונה'' או נזק-סביבתי ח''ו לא טבח.... הסיבה:....החוגגים ירו באויר..... בהיסטוריה הצבאית האמריקאית יש מקרים חמורים יותר למשל טבח פשוטו כמשמעו של אזרחים קוראנים, פליטים שברחו בכוון מחסום אמריקאי....או טבח מי-לאי בוויאטנאם..... האנגלים מואשמים למשל ע''י הארגנטינאים, בעידן מלחמת פוקלנד בטבח עשרות שבויים שנכנעו לנחתים המלכותיים. אלה רק מעט דוגמאות. כל רצח הוא מעשה חמור, כל רצח שבוי או אזרח בזמן מלחמה חמור שבעתיים ועל רקע כל אלה....פרשת דיר-יאסין , לא רק שהתקווצה בפי הערבים (ביר זית קבע 110 הרוגים לעומת טיעון ההגנה 250) אלא שהיא ''מתגמדת'' באופיה,בהשוואה למעשי צבאות ''נאורים'' כביכול ----------------------- | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מניפולציה של השמאל היהודי נגד הימין היהודי |
|||
|
|||
כל הכבוד יורם, רק ניתוח השוואתי יכול לשים בפרופורציה את אירועי דיר יאסין ולסייע להבין את המניע האמיתי להתפתחות מיתוס הטבח בדיר יאסין: לא האירועים האמיתיים אלא מניפולציה של השמאל היהודי נגד הימין היהודי. מן המניפולציה הזאת קשה להיפטר כי אנשים זקוקים למיתוסים גם למיתוס של טבח יהודים בערבים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קראתי ואקרא שוב ושוב |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבודה: אני מצפה לשמוע את חוות דעתך המכובדת |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| עבודת נמלים אדירה עשית כאן |
|||
|
|||
אורי, אין ספק שאנרגיה אדירה השקעת כאן. אבל אוהבי ישראל נעזרים בעקרון קרל פופר: הרבה יותר קל ללכלך מאשר לנקות. דומני שמאיר פעיל, שפעל אז יותר ככוחות משטרה צבאית, עבר לנהל בית ספר לקצינים בתחילת שנות השבעים. כעת ברור יותר למה ההכשרה הצמיחה אלופים ממושמעים, שלא יסבו את תשומת לב ההנהלה כשבורחים מלבנון לנטישת בני ברית. ברור למה אף אחד לא קם בפיקוד צפון, כשמשאירים צל''ם צה''לי, כשפעם איבוד מחסנית בשטח אויב היה נורא. רוחו של מאיר מסבירה למה כשחיל זועק וגוסס, מותר להתעלם מהקריאה (תחי המשמעת) ואף אחד מהקצינים הבכירים לא יזעק !!!! ברור, לכן, למה את בית הספר הזה לא יכלו לגמור שלמה באום ואריק שרון. כנראה שאצלם הלב פועם. הם היו קמים !!!!!!!!!!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמעון: מכאן מסקנה שצריך להתחיל הכל מבראשית |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| טבח דיר יאסין: אפילו אורי מילשטיין לא יכול מחוק |
|||
|
|||
מחקרו מאמרו של אורי מילשטיין מאשר את מה שכתבתי כאן לפני מספר ימים, על התגייסות חוקרים ואנשי אקדמיה ישראלים במטרה לנקות את מחתרות האצ''ל והלח''י מאשמת טבח מאות אזרחים פלסטינים, שעה שכבשו את הכפר דיר יאסין , סמוך לירושלים, (כיום כפר שאול) באפריל 1948. מטרת הפירסום של אורי מילשטיין הוא להוביל את הקורא לארבע מסקנות: 1. בדיר יאסין לא היה טבח, אלא הרג בלתי מכוון של אוכלוסייה אזרחית במהלך קרב. על כן מוקדש חלק ניכר מהפירסום לעדויות אנשי הארגונים שלקחו חלק בהתקפה, שמטרתן להציג בפני הקורא שדה קרב מתיש וקשה. 2) מספר ההרוגים היה קטן מזה שפורסם בשעתו בפועל, 245. מדובר במספר ''מיתולוגי'' שאינו מבוסס על ספירת גופות, ולמעשה מספר הקרבנות מסתובב אי שם באזור ה- 100. העובדה שאחד ממפקדי כוחות האצ''ל הודיע במסיבת עיתונאים אף הוא על 245 הרוגים, מוצג עתה על ידי המספר מילשטיין (שמשמש בעניין זה רם קול לאותו איש אצ''ל) כהפרחת מספר באוויר שנועד רק לעורר אימה ופחד בקרב הערבים שהם צפויים לטבחים נוספים וכך לעודד את מנוסתם. 3) הדו''ח היחיד שהעיד על טבח נשים וילדים בדם קר, שחיבר איש הפלמ''ח מאיר פעיל, שהיה נוכח במקום וראה את הדברים, מוצג כבלתי אמין. פעיל, לדברי מילשטיין, בכלל לא היה שם, ועל כן הדו''ח שלו הוא בדייה, סתם המצאה של איש שמאל שנועד להשחיר את יריביו מהימין. 4) מפלגות השמאל בישוב היהודי ניצלו את סיפור הטבח כדי לבודד ולהחרים את מפלגות הימין, בעיקר אלה שהיו מזוהות עם מחתרות האצ''ל והלח''י. אין ספק לדעתי, שמדובר במחקר מוטה. הוא מבוסס על הצד היהודי בלבד. אילו היה אורי מגיש אותו כעבודה סימנריונית באוניברסיטה בעלת סטנדרטים מחקריים גבוהים, עם יומרה להציגו כ''פרשת דיר יאסין'', היה ניזרק מכל המדרגות. הפרופסור היה אומר לו: והיכן החצי השני? איך אתה מעז להגדיר חיבור כ''פרשת דיר יאסין'' בלי לפרוש באותה הרחבה את נקודת מבטו של הקרבן, של הנרצח? משל למה הדבר דומה? למי שיחבר מחקר על מעשיה של ישראל בדרום לבנון בהסתמך על עדויות של יורם המזרחי, המייג'ור חדד (אם הותיר יומן) או מקורביו, הגנרל אנטואן לאחד, המפקד האחרון של צבא המשת''פים ועוד מספר משת''פים מהמיליציה הדרום לבנונית שמצאו מקלט בישראל. אין תימה שיורם המזרחי מיהר לחלק שבחים ''אקדמיים'' לחיבורו של מילשטיין (מה שכמובן מעלה בעיני סימני שאלה גם באשר לכישוריו האקדמיים). על אף מאמציו ההרואיים של מילשטיין לטהר את שרץ הטבח, אין המלאכה צולחת בידיו. הודות למחלוקות ולאיבה העמוקה ששררו בין ארגוני אצ''ל ולח''י (''הפורשים'') לבין ההגנה והפלמ''ח, והודות להגינותו של אורי שהביא במחקרו גם את גירסותיהם של אנשי ההגנה והפלמ''ח למה שראו, מתגלה בכל אכזריותה המפלצתית תמונה קשה של טבח המוני של אוכלוסיה לא לוחמת, בהם ילדים ונשים רבים. לא רק הטבח נחשף, אלא גם תופעות מכוערות אחרות. הביזה; השימוש בנשים כמגן חי; הטיפול הנורא בגופות הנרצחים - הנסיון לשרפן ללא הצלחה, עד שאחד מאנשי האצ''ל או הלח''י העיר כי צריך להביא מתקן שהנאצים השתמשו בו לשריפת גופות; קבורה המונית של גופות הנרצחים, בתחילה בגרירה ידנית לאחר מכן בהסתייעות בטרקטור בבחינת אנשים בלי שם שמזכיר לי את המחזות הקשים של קבורת מאות גופות נרצחים בידי חיילים גרמניים במלחמת העולם השנייה. עדויות ''הלוחמים'' כפי שמילשטיין מביא בפרוט מעט מעיק, לא משאיר אצל הקורא רושם אוטנטי. זה לא תחקיר שבוצע מיד לאחר הקרב. זהו, לפחות בחלקו הלא קטן, שיפוץ לאחור שנעשה כעבור שנים במגמה ליצור תחושה של קרב קשה. בהקשר זה עדיפה בעיני עדותו של מאיר פעיל שטוען כי אנשי האצ''ל והלח''י היו פשוט לוחמים גרועים, בלתי מסוגלים להתגבר על כמה כלי נשק פרימיטיביים שהיו ברשות הפלסטינים המתגוננים, ועל כן ניזקקו לסיוע הפלמ''ח, (שעליו גם מילשטיין לא מערער), שכבש את המקום ללא אבידות, ולאחר מכן השאיר את הכפר בידי האצ''ל והלח''י. מפקד ירושלים דוד שאלתיאל סבר אף הוא שלאצ''ל וללח''י אין כל ערך צבאי. ''התברר כי במובן צבאי מספרם ויכולתם המקצועית מוגבלים מאד...אי אפשר לדון איתם בעניינים צבאיים. את הכל הם עושים כשעינם האחת פוזלת לפרסומת...אי אפשר לסמוך עליהם...מיומנות קרב היא פיצוי לנחיתות מספרית, אך דווקא בהיבט זה בלטה חולשתם של אנשי לח'י ואצ'ל. אנשיהם אמנם ידעו לירות באקדח באנשים לא חמושים או להטמין מטעני חבלה במקומות מוגנים, אך חסרו כל נסיון בלוחמה סדירה. חסרון זה הוכח פעם אחר פעם בכל מקום בו נטלו אנשי ארגונים אלה חלק בלחימה'' (שומר לישראל,פרקי חייו של דוד שאלתיאל, משרד הביטחון, ההוצאה לאור, עמ' 30). כפי שציינתי לעיל, מילשטיין עושה דיסקרדיטציה לדו''ח של ד''ר מאיר פעיל, בבחינת מסמך מבויים של אדם שלא היה כלל במקום. שוחחתי עם ד''ר מאיר פעיל, היום היסטוריון צבאי, בנושא זה. הוא סיפר על הפעולה של אנשי האצ''ל והלח''י בדיר יאסין פרטים שרק אדם שהיה שם יודע אותם, כולל שעות, תאריכים, אנשים. חלק מהדברים שאמר לי ד''ר פעיל מופיעים גם בחיבור של ד''ר מילשטיין, אבל היו פרטים נוספים שלא מופיעים אצלו. למשל, פעיל סיפר לי כי ביום שישי אחה''צ (ה-9 באפריל דומני), בטרם כניסת השבת, הגיעה לדיר יאסין קבוצה של חרדים מגבעת שאול, מחו על הטבח וניסו להפסיק אותו. הם הלכו בכפר וצעקו על אנשי האצ''ל והלח''י ''רוצחים גזלנים'' (במבטא יידיש רויצחים גזלונים) ואמרו ''מדוע באתם להנה, היה לנו הסכם איתם והם שמרו עליו''. מילשטיין מנסה לערער על נוכחותו של פעיל במקום באמצעות שאלות לכמה אנשים, האם ראו את פעיל? העובדה שלא ראו אותו, לא אומרת דבר באשר לסוגיה, האם היה אם לאו במקום. מילשטיין לא מביא עובדה פוזיטיבית אחת המוכיחה שפעיל לא היה שם. גירסתו של פעיל כי ניבלע בדיר יאסין בין האנשים שלא הכירו אותו, חמוש בנשק יחד עם חבר מיחידותו, אותו חבר שנשלח להביא מצלמה וצילם תמונות מהטבח, לא נסתרה על ידי מילשטיין. התמונות והדו''ח של פעיל מונחים עתה קרוב לוודאי בארכיון צה''ל. כל עוד מילשטיין לא יכול לשים ידו על החומר הזה, מן הראוי שייזהר במסקנותיו. מוטב כי יחפש דרכים ויתחבל תחבולות לשים ידו על החומר הארכיוני. עד אז עדותו של פעיל כי ראה את הטבח בעיניו, חיה וקיימת. מה עוד, ואני חוזר על כך שוב, גם גירסתו המרוככת של מילשטיין, לא זו בלבד שלא הצליחה לערער את קיומו של הטבח, אלא מאשרת אותו. הנסיון של מילשטיין לדחוס כלפי מטה ככל שניתן את מספר הנרצחים בדיר יאסין, (במחקר הוא מדבר על סביבות 100, אולם בהתכתבויות בפורום הוא כבר ירד ל- 30), עונה לדפוסי ההתנהגות של מכחישי השואה, שסוברים כי אם יקטינו את מספר הקורבנות, מימדי הפשע יידחסו לאיזה ארוע שגרתי שכמוהו היו למאות ולרבבות, אז מי מתרגש? אבל גם נסיון זה לא מוחק את החרפה. כפי ששאלתי פעם מכחיש שואה. הבה נאמר שהיו ''רק'' מיליון קרבנות, זה לדעתך בסדר? מילשטיין מחליט לאמץ את המספר הנמוך של הנטבחים, שתואמה שנים לאחר הטבח. אני נוטה לקבל את הגירסה הראשונה של מבצעי הפשע במסיבת עיתונאים סמוך לארוע, שדיברה על 254 הרוגים. מאיר פעיל סבור אף הוא שהמספר קרוב יותר למאתיים והערכה זו דומני היתה גם של נציג הצלב האדום הבינלאומי שביקר במקום. עדות נוספת שמאשרת קיומו של טבח, ולא בשעת קרב, היא של מי שהיה חבר כנסת ושר בממשלת יצחק רבין ז''ל, יאיר צבן. צבן היה בפלוגת הגדנ''ע שבאה להחזיק בדיר יאסין לאחר שהרוצחים מאצ''ל ולח''י סירבו להישמע להוראת מפקד מחוז ירושלים האלוף (לימים) שאלתיאל להישאר במקום ולהחזיק בו. גמרו לרצוח, מה יש להם לחפש שם? צבן היה אז שמיניסט (כתה י''ב) והוא זוכר היטב את התקופה. התמונות שראה מוציאות מכלל אפשרות שמדובר בהרג בסערת קרב, ומובילות למסקנה שענין לנו עם טבח שבוצע לאחר שהקרב נדם. הוא זוכר כי נכנס לאחד הבתים, לחדר המגורים הגדול ממנו מסתעפות היציאות לשאר החדרים. בפינת החדר ישבה אשה שעונה אל הקיר. כאשר ניגשו אליה והזיזו אותה, התברר שמדובר באיש זקן מאד, שלבש בגדי אשה מתוך תקווה שכך יחוסו על חייו. הוא טעה. הוא נורה ונרצח. צבן לא רואיין על ידי מילשטיין. אני שייך לשמאל שלא עושה הנחות לפלמ''ח או להגנה. אני מסכים לחלוטין עם מילשטיין שהפלמ''ח, ובעקבותיו צה''ל, עשו מעשי טבח לא פחות חמורים מאשר דיר יאסין, ואף חמורים ממנו. גירוש ערביי לוד ורמלה הוא רק דוגמא אחת. בפלמ''ח מצאו מקלט לא מעט רוצחים. העובדה שיוצאי ההגנה והפלמ''ח היוו את השלטון לאחר הקמת המדינה, סייעה להסתיר את מעשי הטבח והרצח. כאשר סטודנט באוניברסיטת חיפה, תדי כ''ץ, כתב עבודת מ.א בה הוכיח שחיילי אלכסנדרוני ביצעו במלחמת העצמאות טבח בטנטור, פסלו אותה. אני מניח שאת חיבורו של מילשטיין לא היו פוסלים לנוכח ''כוונותיו החיוביות'' (מנקודת המבט של ''האתוס הלאומי'') גם אם אינו עומד בכל הקריטריונים האקדמיים הקשוחים. מורשת דיר יאסין עברה לצערי מדור לדור. כך טבח קיבייה ופשעי מלחמת לבנון של שרון, כך פשעי המלחמה של צה''ל בג'נין במבצע ''חומת מגן'', כך הביזה של החיילים במסגרת אותו מבצע. שרון, הפעם עם מופז ובן אליעזר, ממשיכים להחזיק את לפיד הרצח והחיסולים. אנשי האצ''ל והלח''י, וגם הפלמ''ח, יכולים בהחלט להביט בסיפוק אל הדור של היום, ולומר בחדווה: הפשע משתלם. חיבורו של מילשטיין הניב בפורום פרץ של שיח ימני. מי שיקרא את חילופי הדברים בעקבות טבח דיר יאסין בין יורם המזרחי, שמעון מנדס, אורי מילשטיין ומיכאל שרון, שבת אחים גם יחד של מכחישנים,יכול לקבל ''דוגמית'' כיצד משוחחים ביניהם ניאו נאצים ותיקים בנסיונם להכחיש את השואה. ההשוואה אינה במימדים של הפשע, אלא בטכניקה של שיפוץ העבר. מנדס מנצל את ההזדמנות לעוד צ'יזבט ומספר לנו על שיחה עם סטודנט ערבי לפני ארבעים שנים. כאשר מנדס שאל אותו, מדוע נאצר לא עושה שלום עם ישראל? ענה הסטודנט הערבי כי ''נאצר הוא טפש''. אינני יודע מי הטפש אבל מנדס היה צריך לדעת היום (כי זה פורסם) שנאצר גישש לעבר שלום עם ישראל, ונענה בסרוב על ידי בן גוריון. (דרך אגב, לא רק נאצר הציע, גם שליט סוריה, בשנות ה- 50, הציע הסכם שלום, גם הוא נדחה). מישהי שמזדהה כ''לוחמת לח'י'' הפליגה למחוזות סובייטיים בהצעה לשרת החינוך לימור לבנת (אבא שלה נמנה על ותיקי לח''י) להעניק לאורי מילשטיין את פרס ישראל. עלה על כולם מיכאל שרון ששפך את הפרשותיו הימניות באמצעות חמשת הצדיק''ים (חיקוי עלוב ומעליב של חמשת המ''מים של ז'בוטינסקי) כשהצדי החמישי שלו הוא ''צואתיות''. אז זה מה שטבח דיר יאסין מייצר, ימין צואתי. לאלה המעוניינים לקרוא גם גירסה אחרת לטבח דיר יאסין, יכולים לעשות זאת באמצעות החוברת: The saga of Dir Yasin - masacre, revisionism and reality. by Daniel A. Mcgowam and Matthew C. Hogan Published by Dir Yasin rememberd 4078 Scandling Center, Geneva, N.Y 14456 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ספירו /אינך שווה תגובה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| יורם, אפשר גם אחרת |
|||
|
|||
יורם שלום, גדעון ספירו שווה בהחלט תגובה, היות והוא מבין נתונים ופרשנות אחרת. אינך חייב להסכים עימו ואינך חייב לחבבו, אולם יש לענות לטיעוניו באופן ישיר ובאופן מתמודד, ולהוכיח טעויות או מגמתיות במידה ופני הדברים נראים לך סובייקטיבית כך. זה פשרו ולחם חוקו של הפורום. מובן שתגובה מסוג 'ספירו - אינך שווה תגובה' היא גם תגובה, אך היא מאוד פולמית ולא מסבירה מדוע וכיצד אין ספירו שווה תגובה. שים לב שהן ה''ה מילשטיין ושרון (שכטל) ישבו חיברו עבורו תגובה מעניינת, ואף אני מתעתד לרשום תגובה מאורכת לתגובתו של ספירו למילשטיין. אתה מוזמן לשבת ולהראות לשיטתך היכן בדיוק וכיצד מבצע ספירו אגיטאציה לשיטתך בדבריו, ומדוע אינך מסכים עימו או אף לא רוחש לו כבוד בשל כך. זה לגיטימי וענייני בהחלט. שלך בברכה אלכס | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש ''חיבה היסטורית'' |
|||
|
|||
אלכס יש בי הרבה חיבה ''היסטורית'' לגדעון ספירו,אלא שהאיש אינו יכול להמנע ''מהתקפות רמזים אישיות'' אינני מקבל שיטת ויכוח בו מנסה צד זה או אחר לנגח רק לשם הניגוח. לא כך הבנתי מהות ויכוח.אינני בא לחלק לגדעון ציונים בשאלת כישוריו האקדמיים או אחרים,כפי שהוא עושה לזולתו כולל אלה שאינו מכיר. דעותיו שמורות ''כזכויות יוצרים'' ואם ידע להמנע מהתקפות אישיות על חבריו בפורום,כישוריהם השכלתם חייהם, עברם,משלח ידם או נסיונם וכו' כי אז יש מקום להגיב,אך מאחר ולא זו דרך הויכוח שלו ובהתפרצותו האחרונה הזכיר את שמי בעניין שאין בינו לנושא הדיון דבר וחצי דבר שהרי שלאותה רשימה שלו אינו שווה תגובה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגדעון ספירו: טיעונים של מניפולטור אופייני |
|||
|
|||
גדעון ידידי, כל מה שכתבת היה צפוי, יכולתי לכתוב את הדברים במקומך כתרגיל להציג טיעונים של מניפולטור שמאלני, ומה שצפוי הוא גם חשוד. לגופו של ענין: 1. בכל דברי השבח וההלל שלך על מאיר פעיל לא התייחסת לעדותו של פרופ' מרדכי גיחון, שהוא אגב שמאלן. גיחון היה קצין המודיעין של מערב ירושלים והוא היה איש ההגנה הראשון שנכנס לדיר יאסין מייד אחרי הקרב, בשעה שתיים בצהריים. גיחון העיד: א. לא היה טבח. ב. מפקד יחידת הסייזון מאיר פעיל ביקש ממני לפברק דווח על הרצח וכך עשיתי. זה טיעון פוזיטיבי על מעללי מאיר פעיל ודי בו על מנת לערער את אמינותה של העדות היחידה על הטבח. התעלמותך מעדותו של גיחון היא ביטוי לחוסר יושר מובנה שלך. 2. פניתי לארכיון צה''ל בענין התמונות שצילם, כביכול, מאיר פעיל במהלך הקרב ובעת הטבח. האיש המוסמך בארכיון צה''ל ענה לי באופן רשמי שאין תמונות כאלה! אולי הוא לא אמר אמת אבל סביר יותר שמאיר פעיל לא אמר אמת. 3. אתה ופעיל ידידך עדיין מחזיקים בגרסת 254 ההרוגים הערביים בדיר יאסין למרות שחוקרים ערבים באוניברסיטת ביר זיית מצאו שהמספר הוא 110. אבל פעיל במאמרו על הנושא ב- 1972 הסתמך על מפקד יחידת הקבורה פרופ' יהושע אריאלי, שמאלן אף הוא. אריאלי קבע שאנשיו, לרבות חבריך צבן, קברו 110 אנשים. באופן אופייני לחוסר יושרך, התעלמת מעדותו של אריאלי. לפי דרך כתיבתך אם היית אמור להגיש רפרט בלימודים לתואר ראשון באוניברסיטה ובו להציג את מחקרי על פרשת דיר יאסין היית נפסל מללמוד באוניברסיטה בשל חוסר יושר. מזלך שרבים מן הפרופסורים באונברסיטאות שלנו לפחות אינם ישרים גם כן. 4. בתגובתך הזכרת שנקבתי גם במספר 30 הרוגים בדיון זה. שוב חוסר יושר כהרגלך. לא 30 אלא בין 110 ל- 30. במספר 30 נקב שמעון מוניטה, סוכן של ההגנה בלח''י שהשתתף בקרב והוא היחיד שתפקידו היה לדווח מתוך הקרב לראשי ההגנה מה באמת התרחש בדיר יאסין. 5. באת אלי בטענות שלא הבאתי במחקרי את הצד הערבי. שוב מניפולציה חסרת ביסוס. מי שיקרא את המחקר יראה שהבאתי הרבה עדויות של ערבים ועל העדויות האלה מסתכמים אחדים מן המגיבים בפורום הטוענים שהיה טבח. מנהל הפורום יובל לדוגמא. אין עדות זמינה של ערבים שלא הבאתי במחקרי. אני הפרכתי את עדויותיהם אך לא התעלמתי כמוך מהן. די בחמש הנקודות לעיל, ויש עוד רבות אחרות כדי להצביע על דפוס מחשבתך והתנהגותך שאינן ניתנות לשינוי: מניפולציות לשוניות כדי להוכיח את התזה הבסיסית שלך שהתנועה הציונית ומדינת ישראל גרמו לערביי ארץ ישראל עוול מחריד הגובל בפשע מלחמה ובהשמדת עם. אתה נמצא בחברה טובה של הרבה אנטישמיים ואם זה גורם לך סיפוק אז יבושם לך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם ספירו אין מה לדבר ובטח שלא להתוכח |
|||
|
|||
מה טעם להתוכח עם זה שלא יודע שלא לחרף ולגדף? לגדעון ספירו שם שהוא טרח להרוויח לא מהיום ולא מאתמול הכי גרוע זה שהוא לא יודע לקרוא. זו מסקנה מאוד פשוטה מדברים שהוא מייחס לאחרים. המאמר של ד''ר מישלטיין שמרתי כי הוא חשוב בהבנת מעשה זוועה וטעות קרב. אפילו כשאני לא מסכים עם כל נקודה ונקודה של ד''ר מילשטיין. אבל גדעון ספירו אולי קרא אבל לא הבין ושוב, בלי אחריות, הוא ניצל הנושא להתקפות פרסונאליות על משתתפים. הנה אני בסך הכל קורא שלא אוהב להגיב ורוצה להשאר רק קורא וגדעון גרר אותי לתגובה ובכלל לא תגובה לתחום או לנושא. לטיפוס כזה קוראים בצבא החדש מורעל הפוך על הפוך את זה למדתי מאחי הקטן שהוא שמאלן מהבית ומשרת בצבא עם הרבה כעס בבטן ובקורת על הממשלה והרמטכ''ל כועס אבל ממלא חובה אז הוא טוען על אחרים שהם מורעלים הפוך על הפוך ומסביר לי טיפוסים כמו גדעון. חבל. כי הוא כותב יפה. ציון 7 בהבעה 5 בתוכן 0 בהגינות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על תיוג, דעות קדומות, והתכחשות לשכל הישר. |
|||
|
|||
לעיתים ניתן ללמוד על תופעות קשות בעזרת פיסות מידע המוצגות כמעט בהיסח הדעת, כידע אנקדוטאלי, אך דווקא ככאלה, הינן עדות אינדיקטיבית מובהקת לבעייתיות שנעלמה מעיננו. כך אתה מציין בכתיבתך ''את החבר שנשלח להביא מצלמה'' על ידי מאיר פעיל. משהוא נוסח, רוץ מהר והביא מצלמה, מצאנו את השלל הרב שחיפשנו. בארכיון צה''ל, מתברר, עניין התמונות הללו הוא להד''ם. אפיזודה קצרה, שכמעט נעלמה מעיננו, וסביר, שמעולם לא התקיימה. אך מה אנו רואים כאן? הרי לפנינו להיטות תועמלנית במערומיה, אג'נדה ניסתרת וששון הדלגיטימציה והדמוניזציה שאין לה דבר עם מהלך הקרבות של עם הנלחם על עצמאותו וקיומו, במלחמה מרה. שאר דבריך משקפים נסיון לאשש את ההנחות הברורות לך זה מכבר - הפשע הקדמון של הרשעות הרצחנית שהציונות טעונה בה. ההנחה היא שם, ואתה רואה אותה בברירות של ''אל תבלבלו אותי עם העובדות'' (כן, גם יאיר צבן אמר משהו התומך בדברי). ואם העובדות קצת מבלבלות, אז ניתן כאן תיוג מעורר חלחלה וצעקני בנימה צדקתנית להפליא - ''מכחישי שואה'', ''פרץ ימניות''. התיוג מעורר החלחלה והצדקתני להפליא. וגם הגדפנות. נו , אז אני שואל, האם אין כאן מקום לחמשת הצדיק''ים שעליהם נמנים צעקנות, צדקתנות, ''זימון'' דמויות מטרה בני טיפוחיך הווירטואלים, לניגוח ותיוג, וכן פרש גדפני של קטנוניות חטטנית? והרי דברי היו עניניים, ניסיתי למשל להביא פרופורציות ופרספקטיבות נוספות, דיברתי על הסוציוצולוגיה והנארטיב של הדמוניזציה. איזו הכחשה, מר ספירו?. אנא, הפסק אתה, במחילה, להתכחש לעובדות פשוטות, ידע השוואתי והשכל הישר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאיר פעיל והסתאבות מערכת הביטחון |
|||
|
|||
האם מתקבל על הדעת ששום ערבי ושום יהודי לא ראה טבח ערבים במחצבה מחוץ למאיר פעיל והצלם הנסתר ''שהיה'' איתו. אכן היו צילומים: של כתבים זרים יום אחרי הקרב, שצלמו גוויות. אנשי שירות הידיעות של ההגנה פרצו למקום שבו נמצאו הפילימים של הצילומים ולקחו אותן. במחקרי הגעתי למסקנה שמאיר פעיל נטל לעצמו את הזכויות על צילומים אלה אחרי הקרב וטען שיש צילומים מהקרב. זה האיש שהיה אלוף משנה בצה''ל, זה האיש שקיבל ד''ר להיסטוריה שצבאית באוניברסיטת תל אביב, זה האיש שפיקד על קורס קצינים של צה''ל, זה האיש שבעשרות השנים האחרונות הוא המרצה הראשי בפו''ם ובמכללה לביטחון לאומי על מלחמות ישראל, זה האיש המנהל את המכון לתולדות כוח המגן בסמינר אפעל הממומן על ידי משלם המסים הישראלי. מכאן ברור איך הסתאבה מערכת הביטחון ורבים במדינת ישראל ידעו ושתקו! גדעון ספירו שיתף ומשתף איתו פעולה. האם יש דוגמא טובה יותר לחתרנות ולפרובוקציות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ואם כל זה לא נכון איזה אינטרס יש למאיר פעיל |
|||
|
|||
לפברק טבח שלא היה? הרי בכל העמיד את הקריירה שלו על בלימה,ומאיר פעיל איננו אנטי ציוני. אני יכול לקבל את הטענות שלא היה טבח בדיר יסין אבל שמאיר פעיל יפברק פרשיה שלמה, דבר שלא יכול היה לעזור לו בקריירה שלו ( ואיזה צורך היה לו להמציא פרשה זאת שרק תעטה כלימה על הצבא שאותו הוא משרת?) אלא רק לפגוע בקידומו נשמע לי מאוד לא סביר. כפי שמר מילשטיין יודע יותר טוב מכל אחד אחר המימסד אינו אוהב אנשים שמביאים עובדות שאינן נוחות לו.והעובדות שאותן פיברק פעיל לדברי מילשטיין בוודאי לא היו נוחות למימסד,אצ''ל או לא אצ''ל. עדיין הם העמידו לוחמים יהודיים באור שלילי . ואם הן עוד מפוברקות ,כי אז פעיל העמיד את כל הקריירה שלו על בלימה . האם באמת היה עושה זאת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הדרגתיות אינדוקטרינית, הונאה עצמית, דו-חושב ושררה |
|||
|
|||
לאלי, אכן, לא סביר שאל''מ (מיל') מאיר פעיל עסק בפיברוק ההיסטוריה ב''דם קר'' ובתודעה צינית מוחלטת. ניתן להעריך שמדובר יותר ''במתיחת העובדות'' בהתאם לתפיסה קאנונית רווחת (הימין הציוני כ''אבו ג'ילדות''), כשלאחר הצעד הראשון, העשוי להיות קטן והססני, באים צעדי מתיחת היסטוריה נוספים. בתהליך הדרגתי זה, סופו שאתה מוצא את עצמך עם נארטיב שלם מובנה לפרטיו, ובעל אנקטודות ואפיזודות שהחזרה עליהם הקנתה להם מעמד אונטולוגי של ''עובדות''. אכן, יש פה בראש וראשונה הונאה עצמית או קבוצתית, במסגרתה, מתוך אמונה אינדוקטרינית בצדקת דרכך, אתה יוצר באופן הדרגתי וכמעט בלתי מורגש, המלווה במוטיבים של ריטואל השתלהבות קבוצתי צדקתני, סט תאורי שלם, על שלל האנקטודות שלו (כגון פרשת ''הצלם הניסתר'' או ''הזקן שהתחפש לאשה'' , או אף עניין ה''גויזלים רויצחים'' של החרדים שהופיעו במקום, המצלצל כמו ''סיפור טוב'' ובלתי צפוי, וכד') - סט תאורי שהינו לחלוטין הרמטי לעובדות בשטח. ככל ידע הרמטי (במובן התיאולוגי) מדובר במובנים רבים בידע ששהתהוותו והגישה הראשונית אליו לפרטיו הספציפיים והאנקדוטיים זמינה לבני ''אתה בחרתנו'' מסויימים - ידע המונחת באופן חד כיווני על עמך. זאת, אולי, לפי מיטב הגישה הבולשביקית של חבר קאדרים אליטיסטי המדריך את העם הפרימיטיבי והנבער. אכן, מדובר בסוג מסויים של דו-חושב (במובן שג'ורג' אורוול הציג ב- 1984), שכן, דווקא בני קבוצות המעגל הפנימי של השררה, עשויים להיות גמישים ופתוחים באופן מפתיע, בניגוד לחזותם האינדוקטרינית, ובוודאי שבניגוד לחסידיהם השוטים וצמאי הפעולה הכסחיסטית. יתכן, שאם תאמר לבן החוג הפנימי, ''דחילאק מוישה, מה כאן העניין, לא הגזמנו קצת?'' הוא עשוי להודות שאמנם הוא מכיר בכך שמדובר קצת ''בטיפול קוסמטי'' או אף ''טיפול שורש'', אך הנארטיב, חרף מופרכותו במקומות רבים, בכל זאת ''משקף אמת פנימית שאין בילתה המדברת בעד עצמה''. כאן אנו רואים את התהליך האורוולי של דו-חושב (Double think ) בפעולה. תהליך הדרגתי כזה של פיברוק ההיסטוריה מתקיים גם לגבי חלק מההיסטוריונים החדשים (למשל נארטיב פלשתין המאוכלסת בצפיפות בתחילת המאה - בעוד בפועל היו בה ב- 1920 כ-300,000 ערבים -או עניין התודעה הבורגנית /פוליטית המפותחת של ערביי פלשתין במאה ה- 19, שהציב פרופ' ברוך קימרלינג). אך בהיעדר רכיב השררה האישי, אלא רק עניין ההתגודדות מסביב לבעלי שררה כלשהם והאצלת עוצמתם, הרי מדובר במדה גבוהה בתהליך דוגמטי הרבה יותר, המאפיין דווקא ''חסידים שוטים'' הצדיקים יותר מהאפיפיור, וזאת חרף מראית האיזון האקדמי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עלילת הדם בפרשת דיר יאסין היא ההיסטוריה |
|||
|
|||
מאיר פעיל לא פיברק את ההיסטוריה אלא יצר אותה. עלילת הדם בפרשת דיר יאסין היא ההיסטוריה. התיאור של מאיר פעיל בפרשת רצח דיר יאסין הוא חלק מן ההסטוריה והוא אחראי עיקרי לבריחת הערבים ממקומות מגוריהם במלחמת העצמאות. מכאן שאין אדם אחראי יותר לטרנספר הערבי ב- 1948 ממאיר פעיל. במלחמת העצמאות לא היה מאיר פעיל אלוף משנה אלא מפקד מחלקה ביחידת אברהם ללחימה באצ''ל ובלח''י תוך כדי מלחמת העצמאות. הפרסום השקרי על אירועי דיר יאסין היה חלק מן המלחמה הפסיכולוגית שניהל הממסד נגד אצ''ל ולח''י. יעילות המלחמה הפסיכולוגית הזאת היתה כה גבוהה, שעד היום מתקשים הישראלים להשתחרר מתוצאותיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פעיל פברק את פרשת דיר יאסין עבור הממסד |
|||
|
|||
מאיר פעיל לא פברק את הפרשת דיר יאסין ביוזמתו. הוא שרת את הממסד האנטי רוויזיוניסטי במלחמת העצמאות. פברוק זה לא רק שלא העמיד את הקריירה שלו על בלימה אלא הוא האחראי העיקרי לקריירה שלו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה לאורי מילשטיין |
|||
|
|||
אורי היקר, התרשמתיביותר לקרוא מבט מעמיק וכולל על ''פרשת דיר יאסין'' עבודתך יסודית ומעמיקה ,לדעתי יש לדאוג לכך שכל מעצבי המדיניות כיום ילמדו את מחקרך המעמיק על מנת שנהיה כולנו חכמים הלומדים מהנסיון. בידידות יעקב נאמן | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זהירות: לבדוק את הסחורה של מילשטיין בשבע עיניים |
|||
|
|||
אורי מילשטיין מפציץ אותנו בכל מיני פרטים, כשהנחת העבודה שלו היא, כי אף אחד לא ילך לבדוק אותם. מבחינה זו אני באמת בר פלוגתא לא נוח. אני בודק, ומה אני מוצא? שאורי מילשטיין פשוט מוליך אותנו שולל. הנה, בתשובתו אליי, המאד פסקנית, מנסה אורי להכות אותי עם עדותו של הפרופסור מרדכי גיחון. אורי טוען בתרועת ניצחון, כי פרופ' גיחון ''שהוא אגב שמאלן'' (מהיכן מילשטיין יודע זאת? אבל לא חשוב, כך זה אמור לעבוד על הקוראים יותר טוב), קצין המודיעין של מערב ירושלים, היה איש ההגנה הראשון שנכנס לדיר יאסין מיד אחרי הקרב. אורי כותב: ''גיחון העיד: א) לא היה טבח. ב) מפקד יחידת הסייזון מאיר פעיל ביקש ממני לפברק דיווח על הרצח וכך עשיתי''. אורי רואה בזה ''טעון פוזיטיבי על מעללי פעיל, ודי בו כדי לערער את אמינות העדות היחידה על הטבח''. אם הדברים נכונים, (דגש חזק על ''אם'') אזי זה באמת חמור מאד. מה עשה עבדכם הנאמן? הלך לבדוק. בתחילה שאלתי את פעיל, האם אכן עשה דבר כה נבזי? שטויות, ענה פעיל. פרי מוחו הצהוב של אורי מילשטיין. למיטב זכרונו של פעיל הוא מעולם לא נפגש עם גיחון בנושא דיר יאסין. למזלנו פרופ' גיחון עדיין בחיים, יקה קשיש וצלול מחשבה, וצלצלתי אליו. הקראתי לו את הקטע של מילשטיין, ושאלתי אותו, זה נכון? אתה באמת פיברקת דיווח על הרצח לבקשת פעיל? גיחון השיב בחמת זעם: ''שקר וכזב'' וחזר על כך מספר פעמים. והוסיף, ''אתה רשאי לאמר זאת בשמי. מעולם לא השמעתי כדבר הזה, לא למילשטיין ולא לאף אחד אחר''. הדו''ח שכתב גיחון, היה פרי יוזמתו, ואיש לא כפה או ביקש ממנו לפברק. ומה באשר לטענה של אורי כי גיחון קבע שלא היה רצח? גם זה לא נכון. הנה דבריו של גיחון כפי שנאמרו בשיחתו איתי: ''שוגרתי על ידי מפקדת העיר ירושלים לעשות סדר במקום. מצאתי בדיר יאסין חבר'ה חוגגים כאשר גוויות רבות פזורות מסביב. הזדעזעתי מהאווירה ששררה שם. לא ידעתי מי נהרג בשעת הקרב ומי לאחר מכן, אולם הרושם היה קשה מאד. לא אמרתי שלא היה טבח. הרושם היה הפוך. היו גוויות שהושלכו לבורות. חייבתי אותם עם רובים דרוכים לקבור את הגופות''. גיחון הוסיף כי הדו''ח שכתב חייב להיות בארכיון צה''ל. לאחר שהסוגיה חזרה להעסיק את דעת הקהל העלה את הנושא שוב על הכתב לפי מיטב זכרונו והעביר אף אותו לארכיון צה''ל. גיחון אומר כי בשעתו לא ידע שמאיר פעיל היה בדיר יאסין, אולם כאשר הדבר נודע לו, לא ראה כל סיבה לפקפק באמיתות הדבר. אינני יודע כמה קוראים שמו לב לעוד תרגיל קטן שעשה לנו מילשטיין. הוא מכניס לפיו של גיחון מונחים שהוא לא היה מעלה על דעתו להשתמש בהם. ''מפקד יחידת הסייזון מאיר פעיל ביקש ממני'' ...מה? ''מפקד יחידת הסייזון''? כך אמר גיחון? פעיל כמובן לא היה מפקד יחידת הסייזון, והתואר הזה הוא המצאה של מילשטיין שמבטאת את התעוב שהימין חש לפעיל. פעיל היה מפקד היחידה המיוחדת של ההגנה בירושלים שהוקמה בסתיו 1947 ובוטלה בסוף אפריל 1948. לא היה לה כל קשר לסזון. היחידה פעלה נגד ערבים בריטים, ובמקרים מסויימים גם נגד אנשי אצ''ל ולח''י . למשל, כאשר אנשי אצ''ל ניסו להשתלט על משרד העבודות הציבוריות הבריטי ברחוב הנביאים, ולהחרים את הציוד עבור האצ''ל, דאגה יחידתו של פעיל להוציאם משם ולהעביר את הציוד להגנה שהועבר לאחר מכן לצה''ל. באשר לדו''ח של פעיל על הטבח והצילומים. לפעיל אישור מישראל גלילי, שהיה ראש המפקדה הכללית של ההגנה, כי קיבל את הדו''ח והצילומים. בשנות ה- 70 קיים מי שהיה מפקד אצ''ל בירושלים הרצאה בקיבוץ חולדה. האיש טען כלפי פעיל פחות או יותר את מה שמילשטיין טוען, היינו, אין דו''ח ואין צילומים, הכל שקרים. מזכיר קיבוץ חולדה ביקש תגובה, וישראל גלילי, שהיה אז שר בממשלה, שלח מכתב לקיבוץ חולדה בו הוא מאשר כי קיבל מפעיל את הדו''ח על הטבח בדיר יאסין בצרוף הצילומים, ולאחר שעיין בהם, מסר אותם לארכיון ההגנה. משעה שמסר אותם לארכיון, גם הוא לא הורשה יותר לראות את החומר. שימו לב: אילמלא האריך פרופ' גיחון ימים, לא היה באפשרותי לברר את אמיתות קביעתו הפסקנית של מילשטיין בענין ''פיברוק הדיווח''. עתה, מששמעתי במו אזניי את הכחשת פרופ' גיחון. די לי בעובדה זו כדי להסיק לקח ברור: צריך להתייחס בהרבה ספקנות לעובדות שמביא מילשטיין. יש להצליב מידע ועובדות עם מקורות נוספים, ולא לקבל את הדברים בגדר מחקר מדעי אוביקטיבי של איש מדע שכל מה שמענין אותו הן העובדות בלבד. מילשטיין טובע בהטייה אישית, הוא אחוז בולמוס של עוינות להגנה ולפלמ''ח שמשבשות את יכולת המחקר הבלתי תלוי. מילשטיין ממשיך לעסוק במספרים. האמת שאין לי ענין להמשיך בכל הויכוח הזה. כפי שכבר הסברתי ברשימתי הקודמת, המחקר של מילשטיין מאשר לשביעות רצוני המלאה את קיומו של הטבח, וגם אם מילשטיין מתעקש על מאה בני אדם שנרצחו, הרי שמדובר בטבח אכזרי של אוכלוסייה אזרחית, שכוללת נשים ולילדים רבים. אני נתון בהתקפה צולבת משונה ביותר. מאחר ואני לא מוכן לקבל ''ככזה ראה וקדש'' את גירסת מילשטיין באשר לפעיל (שאותו הוא שוטם באופן מיוחד - וגם מצד פעיל לא שוררת אהבה כלפי מילשטיין), מאשים אותי מילשטיין באשמה אבסורדית של שיתוף פעולה עם מערכת הביטחון המסואבת. ואילו מיכאל שרון מאשים אותי שאני רואה בציונות את מקור כל הרוע ומוכן להאמין לכל השמצה אנטי ציונית. זה גם זה טועים לאורך כל הדרך. אינני ''גרופי'' של פעיל. היו לי עימו חילוקי דעות רבים שעה שהיה חבר כנסת מטעם ''מוקד'' ולאחר מכן מטעם של''י. אני איש ריב עם מערכת הביטחון מאז סוף מלחמת ששת ימים; רואה ברבים ממפקדי הצבא ומראשי מערכת הביטחון פושעי מלחמה שיש להעמידם לדין בבית המשפט הבינלאומי בהאג. אני מתנגד לצבא בדיוק באותם מקומות שאורי מילשטיין תומך בו. סרבתי לשרת במלחמת לבנון ובשטחים הכבושים, נימניתי עם מייסדי תנועת ''יש גבול''. אני תומך בכל סרבני השרות הצבאי, בין סרבני כיבוש ובין פצפיסטים שמסרבים בכלל ללבוש מדים. מילשטיין, למיטב ידיעתי לא נימנה עימהם. אינני רואה בציונות את מקור כל הרע בעולמנו, אבל מתנגד נחרץ וחריף של הציונות הגזענית מבית המדרש של המתנחלים, המפד''ל, הליכוד, מולדת, זו ארצנו, כהנא, ישראל ביתנו, ישראל בעליה והחלקים הנציים של מפלגת העבודה. אין לי דבר משותף איתה ואני רוצה לראות בקריסתה, וגם עושה מאמצים בכיוון זה. מילשטיין כידוע נמצא בחברותא אחת עם הביצה הגזענית הנ''ל. למילשטיין אובססיה של אקדמיה צבאית. רק תקום האקדמיה ותכשיר את הקצינים, וכבר יכון כאן צבא מפואר. אלה הן הזיות. הבעייה של הצבא אינה כרוכה באקדמיה זו או אחרת. הצבא הוא מושחת והקצינים הם גרועים גם אם יסיימו אלף אקדמיות, בגלל התפקיד הרקוב אותו הם ממלאים. מרגע שחיילי וקציני הצבא הופכים למשטרת פיזור הפגנות, למערכת דיכוי ושליטה על אוכלוסיה אזרחית, לגיבורים שיורים על ילדים, נשים וזקנים, למי ששוללים חרותו של עם אחר, מתעללים ורודים בו, אין אקדמיה בעולם שתוכל לעזור. אנחנו ניוותר עם צבא מחורבן, רקוב ומושחת. מילשטיין ואנוכי נימצאים במסלולים בלתי פגישים. הוא, קולוניאליסט ישראלי, חדור באובססיית האקדמיה הצבאית, ואני בסיום הכיבוש והשגת שלום. דרכי, להערכתי, תעזור בסופו של דבר גם לשפר את הצבא (אם כי זו לא המטרה שלי) ואילו מילשטיין ימשיך להתבוסס בשלולית הבינוניות הצבאית ומטה, ולא ינום עד שיטביע את כולנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוצאת המרצע מהשק בשלבים |
|||
|
|||
גדעון שלום, הפרטים שאתה מביא ומצטט כאן חשובים ביותר, ואני בהחלט מודה לך על שמצאת את הזמן והתושייה ליצור קשר עם מר פעיל ומר גיחון לצורך השוואת נתונים. דבריו של מר גיחון בהקשר זה חשובים מאוד, ובמידה מסויימת מהווה הדבר מעין 'זריקת כפפה' לעברו של מר מילשטיין, אשר כולי תקווה שיגיב להיגדים חדשים אלו. שלך בברכה אלכס | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המחקר הוציא את המרצע מן השק |
|||
|
|||
אלכס, אם תקרא בעיון את מחקרי על דיר יאסין כל המרצעות יצאו לך מכל השקים. מה חשבת, שגיחון ופעיל יאשרו את גרסתי?! אחרי הפרסום הראשון של מחקרי על דיר יאסין בשנת 1991 היה לחץ גדול על המניפולטורים של דיר יאסין ובייחוד על גיחון ופעיל לקעקע את גרסתי. אבל הם לא עשו זאת משום שהיא מבוססת. נותר להם רק הדג רקק גדעון ספירו ואם עליו תקוותם לא רחוק היום שגרסתי תהיה הגרסה הדפניטיבית לפרשה. ראה גם תגובתי לגדעון ספירו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ברשותו מחשב חבר-מה מוכיח ספירו? -כלום! |
|||
|
|||
העיתונאי מר ג.ספירו מירושלים מעורר התענינות ומהומה ממש רגעית ואי אפשר לא להתייחס לו. אני משתמש במסוף של חבר ללימודים ועבודה, ומפני שאני מתעסק עם מלחמת 1948 חשוב שאקרא הרבה ואלמד יותר (עברית זה לא שפת האם). כך הגעתי לויכוח ללא מוצא הזה, על מה שקרה או לא קרה בכפר הפלסתיני דיר-יאסין. העבודה הגדולה והמחקרית האקדמאית של ד''ר אורי מילשטיין מאד מרשימה אותי, ואם יש הערות מצורפות עם מצייני מקורות - קשה להתוכח עם זה. לעומתו - העיתונאי מר ספירו משתדל בכל פה ולשון לטעון שאיננו עם רגיל אלא עם של פושעי מלחמה המוניים. זאת אומרת, אם הוא לא מוציא עצמו מהעם הזה. אז מה עשה? טלפן לד''ר מאיר פעיל שאני מעריך מאד על עבודותיו ועברו הצבאי ואוהב לשמוע או לקרוא אותו (גם הוא פושע מלחמה? או שמר ספירו ניקה אותו לצורך העיניין?) וטלפן או דיבר גם עם ד''ר גיחון (גם הוא היה קצין פושע מלחמה?). שניהם לא עדים אמינים, ויש להם אינטרס פוליטי ואף פעם לא באו לטפל בשאלה הזאת בידיים נקיות. ומה עוד? ד''ר גיחון לפי הידוע לי בא לכפר אחרי הקרב או הטבח עם הגדנ''ע של ההגנה. אז מי רקד בין הגופות? למה רק הוא ראה את השמחה המתועבת? למה לא מיצו הדין עם הגדנ''עים? כשד''ר גיחון בא לבקר כבר לא היו האזרחים הניצולים שגורשו דרך מאה שערים לעיר העתיקה. גם לא היה הצלב האדום, וצילומים היו של סוכנויות עיתונות זרות וגם הפלסתיין פוסט. אפשר למצוא בארכיונים וגם בפירסומים של הפת''ח. חוץ מזה, הד''ר גיחון, גם לפי העיתונאי ספירו, לא קובע שהיה טבח וחוץ מטענות ''חשבתי, הרהרתי, אמרתי, נתתי, כתבתי''. אין לדברים שלו שום בסיס עובדתי או היסטורי. אני מתכוון ג''כ לטלפן אליו. ומה פתאום נהיה גם ישראל גלילי אחד הצדיקים של העיתונאי ספירו? הלא ישראל גלילי לפי הלכסיקון לביטחון ישראל (עמוד 120) היה ''ביטחוניסט'' בה' הידיעה מנעוריו, ממקימי הפלמ''ח, צה''ל ואיש קשר עם ד''ר משה סנה לתנועת המרי וללח''י והאצ''ל. הוא מהבונים של צה''ל עם סמכויות ברזל כמו קומיסר בכיר בצבא האדום וידע במלחמות העיקריות, כשהיה שר בהרבה ממשלות או בוועדת החוץ וביטחון. אז הוא לא יודע איפוא הצילומים ומה עשו אתם? הרי לפי הפילוסופיה של העיתונאי ספירו, גלילי גם כן ''פושע מלחמה'' ועכשיו, בכדי להוציא את ד''ר מילשטיין מהכלים, הוא מקבל אותו? באמת!!! ועוד לכתוב יצא המרצע מן השק. העיתונאי ספירו לא הסתפק בתשובה לעניין ואז אולי היה קולע יותר טוב למטרה. במקום זה הוא ניצל גם את הכאילו-מחקר שלו להשמיץ את צה''ל וככה גם אותי וכל מי שלבש מדים. הוא צריך ללמוד להפריד בין נושא אחד לשני. הויכוח הוא לא על כל צה''ל ''כפושעי מלחמה'' אלא על מה שקרה בדיר-יאסין. העיתונאי ספירו לא הוכיח שום דבר ובסוף עוד יכול ליפול על המרצע שיצא מהשק. זה בהחלט שנאה מכוערת אבל אין אף הוכחה למה שהעיתונאי ספירו טוען נגד ד''ר מילשטין. נכון, גם לו יש, כמו לכולנו, דעה פוליטית. אז מה???? אולי צריך לפנות ישר לבעלי הניסיון מהמקום עצמו ולבקש אותם שיכתבו, לא עדים של אחרי כמו ד''ר גיחון והגדנ''ע אלא אלה שהיו שם בזמן האירוע מהלח''י האצ''ל ההגנה הגדנ''ע השכונה הקרובה והעתונאים שאז סיפרו מה שקרה. אבל כמובן כולם, חוץ מפעיל, גיחון וספירו הם ''פושעי מלחמה''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ולגדעון ספירו: יש לי ראיון מוקלט עם מרדכי גיחון |
|||
|
|||
את עדותו מסר לי פרופ' מרדכי גיחון בראיון מוקלט, ולא רק גדעון ספירו ומאיר פעיל, אלא גם מרדכי גיחון עצמו לא יוכלו לשנות אותו. את עדותו של גיחון פרסמתי לראשונה בשנת 1991. אם אכן הכל שקרים, חובה היה על מרדכי גיחון ועל המניפולטור מאיר פעיל לתבוע אותי למשפט על הוצאת דיבה והדבר היה מתברר בבית המשפט. גיחון לא יכול לטעון שאני לא ראוי לתשומת לבו כי הוא ניסה להשיג את ההקלטה בארכיון ''בית יאיר'' ששם הפקדתי עותקים מן ההקלטות. אחרי שגיחון ופעיל הבינו שבבית המשפט הם היו מובסים, הם החליטו להתעלם מן המחקר, לעשות לי אישית דלגיטימציה ולדאוג יחד עם חבריהם שאוחרם על ידי הממסד האקדמי הביטחוני והתקשורתי בישראל. ביודעין או שלא ביודעין, גדעון ספירו הוא אחד מדגי הרקק המייצג את האנשים האלה, המבקשים להרחיק את משפטה של ההיסטוריה על מעשיהם, לפחות עד אחרי מותם ואחרי המבול. אם גדעון ספירו נהנה מתפקידו זה, יבושם לו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאורי: שלח לי את הקלטת |
|||
|
|||
אורי מעמיד עולמות על הראש. הבה נעשה מעט סדר. הוא מנסה ליצור אצל הקורא דמות אביר היגון, לוחם נגד המימסד, איש שסובל מהתנכלות שלטון השמאל הנורא. הבלים. אורי מילשטיין הוא היום המימסד. הוא סובל מאותה תסמונת שעדיין תוקפת לא מעט אנשי ימין, שטרם הפנימו את הרעיון שהם המימסד, לא רק בשלטון, גם באקדמיה, גם בעיתונות, גם בצבא, גם בנרטיב ההיסטורי. מילשטיין נהנה כנראה מפוזת הקורבן. צריך לעזור לו לחזור לקרקע המציאות. מילשטיין הוא לא סתם מימסד, הוא מיקיריו. אם להשתמש בדימויים שלו, הוא היום דג הרקק הימני שהמימסד עושה בו שימוש לשכתוב ההיסטוריה. לח''י, אצ''ל וכל לוויוני הימין שחגים סביבם הם היום הממשלה, הם היום משרד החינוך. הם היום המועצה להשכלה גבוהה. הם מחלקים את התקציבים. כאשר מילשטיין טוען בתשובה ל''לוחמת לח'י'' (שהציעה בפורום זה להעניק לו את פרס ישראל), כי אין לו סיכוי מאחר והוועדות הממליצות על מתן הפרס מורכבות מ''אנשי שמאל'', זה יותר מפתטי. איזה שמאל על ראשו? מרבית מקבלי פרס ישראל בשנים האחרונות נימנים עם המרכז וימינה לזרמיו השונים. מה שמילשטיין מכנה ''שמאל'', כמו מפלגת העבודה, אין כל קשר לשמאל. זהו מרכז ימין, כפי שאנו רואים כיום בברית הממשלתית שבין פרס ובן אליעזר לבין שרון, לנדאו ולבנת. השמאל בישראל תמיד היה מיעוט, ומבחינה זו מצבו לא השתנה. (ואינני מתכוון עתה לשמאל הפרו סובייטי, שגם הוא לדידי לא שמאל, כי שמאל ללא דמוקרטיה וצדק חברתי אינו שמאל. עריצות וגולאגים לא עולים בקנה אחד עם הרעיונות ההומינסטים והדמוקרטים שהם עיקר העיקרים של שמאל כפי שאני מבין אותו). לכן שמאל כמוני, לא היה, ואינו, חביב על מימסד תנועת העבודה וההסתדרות כפי שאינו חביב על מימסד הליכוד ושאר מפלגות הימין. בניגוד למילשטיין איני מפעיל קני מידה שונים לאצ''ל, ללח''י ולפלמ''ח. מאיר פעיל לא אוהב את מה שאני כותב על הפלמ''ח כפי שמילשטיין לא אוהב את מה שאני כותב על הלח''י והאצ''ל. נחזור למילשטיין, יקיר השלטון והמימסד הימני. צריך לפוצץ את האגדה שהוא טווה סביבו, כאילו לא תפש את מקומו בין בכירי האקדמיה בגלל שלטון השמאל, רחמנא ליצלן, שהרי, כפי שכבר ציינתי, השמאל לא שולט באף מימסד. (ולענין זה ראה את גורלו של איש שמאל כמו ד''ר אילן פפה מאונ' חיפה שנרדף על ידי בכירי המימסד האקדמי החל מאנשי ימין כמו פרופ' יואב גלבר וכלה באנשי מרכז שהיו קשורים פעם ב''שלום עכשיו'' כמו פרופ' יוסי בן ארצי). המימסד דווקא עשה מאמצים לקלוט את מילשטיין אל בין שורותיו. הוא בעצמו מספר כי קיבל מינוי רשמי לכתוב את תולדות הצנחנים. אם בכל זאת מילשטיין לא ניקלט במימסד האקדמי, וצריך לאמר את הדברים, גם אם הם לא נעימים, הדבר נעוץ בכך שאפילו המימסד הימני האקדמי לא סבר שמילשטיין עונה על הסטנדרטים המינימליים של חוקר, שיצדיקו שילובו במערכת החוקרים והמרצים שמכשירים את הדורות הבאים של היסטוריונים. במלים של מילשטיין, הוא פשוט נחשב לדג רקק אקדמי, וככזה נאמר לו, אם יותר לי להשתמש בביטוי של הרב עובדיה יוסף שהפך פופולרי, ''תשאר בחוץ''. יחד עם זאת, אני חושב שהמצב עבור מילשטיין לא אבוד. במסגרת המיתקפה של לימור לבנת להורדת סטנדרטים אקדמיים, יש בהחלט סיכוי שמילשטיין בכל זאת בסופו של דבר ימצא את מקומו במימסד האקדמי, כאשר עבודתו המוטה על דיר יאסין (אף על פי שמאשרת את קיומו של טבח) תהיה אחד מכרטיסי הכניסה שלו, לאור העובדה שאביה של לבנת נמנה עם אנשי הלח''י. סוף דבר: אודה לאורי אם ישלח לי עותק של קלטת הראיון שלדבריו קיים עם פרופ' גיחון לפני 10 שנים. כפי שאמרתי, צריך לבדוק בשבע עיניים את המזון ההיסטורי שמילשטיין מספק לנו. (הכתובת למשלוח: ת''ד 7323 ירושלים). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה ספירו על שהעמדת אותי במקומי: טעיתי |
|||
|
|||
דבריך גדעון ספירו אינם מקוריים כי מאז התחלתי את פרסום מחקרי על מלחמות ישראל ובעיקר על מלחמת העצמאות, מאיר פעיל פרסם את אותם דברים מעל במות פופולריות יותר והשמצותיך עלי ידועות לכל מי שעוסק בנושא. להיות פודל של מאיר פעיל זה מבחינתך אולי כבוד גדול. אותי כבר נשך האדון ונשיכות הכלבלב אינן מעלו ואינן מורידות. אחרי עשרים שנים של ספיגת עלבונות מן הסוג שעלבת בי אישית, קיוותי שכל מי שיקרא את המחקר כולו בפורום זה, לרבות אתה, יעצב גישה ענינית משלו. טעיתי! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ולעיקרו של עניין - האם יש ברשותך העתק של ההקלטה? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלח אלי אישור שאתה רופא ואת גליון הציונים שלך |
|||
|
|||
1. בוודאי שיש. 2. היא נמצאת גם בביתי וגם באחד הארכיונים הציבוריים שלו מסרתי עותקים של ההקלטות למשמרת. 3.המקום שבו הייתי מציג את ההקלטה היה בית המשפט אם פרופ' מרדכי גיחון היה תובע אותי על הוצאת דיבה. הוא לא תבע כי ידע שאציג את ההקלטה כראיה אחרי שבדק את הנושא באותו ארכיון ציבורי. 4. שאלתו של גדעון ושאלתך מערערות את הבסיס שעליו ניתן לקיים שיח כל שהוא: אמינות. דומה הדבר למצב שבו הייתי מבקש ממך לשלוח אלי הביתה אישורים על שלמדת רפואה, את גליון הציונים שלך ואת חוות הדעת עליך. אם לא היית עושה זאת הייתי ממליץ לפציאנטים שלך להיזהר ממך. 5. גם אם לא היתה ברשותי הקלטה, ובמחקר יש הרבה ראיונות לא מוקלטים , די שדיווחתי על הדברים שמסר המרואיין. אתה יכול או לא להאמין לפי א. אמינותי. ב. ההקשר הכללי של תוכן הראיון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בשמחה, אבל אין קשר. |
|||
|
|||
הדיפלומה שלי נמצאת בידי, ואם היה מתעורר ויכוח בקשר אליה, הייתי מעלה אותה לפורום. גם הקלטה ניתן להעלות לפורום (אמנם הקלטה קצרה). הכוונה לא היתה בשום אופן שאוכל להצהיר בפורום ''בדקתי, ומילשטיין דובר אמת'' אלא באמת לחפש קטע קצר שיהיה רלוונטי לדיון. ההחלטה מכאן ואילך נמצאת בידיך. אגב, את גליון הציונים שלי ספק רב אם אוכל למצוא אי פעם, ואינני זוכר כלל את ציוני מהאוניברסיטה. אולי באמת כדאי להזהיר את המטופלים שלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי - אתה מתנהג כמו ילד קטן- לא כמו היסטוריון |
|||
|
|||
א) אם מאיר פעיל היה שומע את טענתך כי אני הפודל שלו, הוא היה פורץ בצחוק גדול. פעיל אכל ממני לא מעט חצץ בתקופה שבה הצטלבה פעילותנו הפוליטית. גם כיום יש בינינו מחלוקות רבות. הוא ציוני (גם אתה), אני לא; הוא מתנגד לסרבנות אני תומך; אני מאשים את הפלמ''ח בביצוע פשעי מלחמה לרוב, הוא סבור אחרת; אני תומך במדינת כל אזרחיה, הוא במדינה יהודית דמוקרטית; אני תומך באיזרוח כל מי שמעונין בכך מבין 200 אלף הפועלים הזרים החיים כיום בישראל, הוא מתנגד. ב) אתה חוזר ומפיל על פעיל את כל צרותיך בתחום האקדמי, דבר שאין לו שחר. פעיל לא היה ואיננו חלק מהמימסד האקדמי. כאשר למדתי באוניברסיטת חיפה בשנת 1972, סרבה האוניברסיטה להעסיק את פעיל כמרצה. אתה הרבה יותר קרוב, מבחינת השקפת העולם, למימסד הפוליטי והאקדמי מפעיל, ואם אינך משמש היום כמרצה בכיר או כפרופסור להיסטוריה צבאית באחת האוניברסיטאות המובילות בישראל, זה לא בגלל פעיל, תפסיק להפיל עליו את התיק הזה, אלא בגללך. את הדברים האלה לא אמר לי פעיל, אני אומר זאת. ועוד הערה כללית: אינני יודע מה פעיל חושב עליך מעבר למחלוקת בנושא דיר יאסין. ג) אתה מתנהג כמו ילד קטן ולא כמו חוקר אקדמי, בוודאי לא כמו היסטוריון. בהכשרתך אינך היסטוריון, אבל אתה לא מוכן לעשות מה שכל היסטוריון בעל מוניטין ושיעור קומה עושה כאשר הוא מפרסם מחקר: מעמיד את כל האסמכתות עליהן הוא בנה את התיזה לרשות הציבור. זה אלף בית. אין לכך כל קשר לאמינות אישית. כל השיח האקדמי היה נקבר אם חוקרים היו עושים מה שאתה עושה, היינו, לא מוכנים להעמיד את המסמכים שנימצאים ברשותם לבחינה ציבורית. אני מעולם עוד לא שמעתי היסטוריון שהודיע, כמוך, כי יחשוף את החומר עליו ביסס מחקרו, רק אם ייתבע בבית משפט. אתה ממש מחדש כאן חידושים עולמיים בתחום המחקר ההיסטורי. ד) אם אתה מכניס לפרופסור גיחון מלים לפה, שהוא טוען כי הן שקר וכזב, ואתה אומר כי הדברים נימצאים בקלטת אצלך, אזי הדבר הראשוני שאתה צריך לעשות, זה להעמיד את הקלטת לכל דורש. לא צריך להיות חוקר דגול, די להיות עיתונאי בעל מחוייבות לאתיקה עיתונאית, בכדי לבקש ממך את הקלטת ולהאזין לה, כאשר האיש המוקלט לגירסתך, מכחיש את הדברים שאמרת בשמו. הסרוב שלך רק מגביר את החשד שמא נטלת לך סמכות ללוש את דברי המרואיין ולהציג אותם באור שונה. אם אתה עומד מאחורי הדברים שכתבת, הרי היית צריך להיות הראשון שמעוניין במתן הקלטת למי שמבקש זאת ממך. ה) הדוגמא שנתת באשר לבקשת תעודה מרופא, היא מצויינת ודווקא משרתת את התיזה שלי. אם ניתקלת ברופא שאתה לא בטוח בהכשרתו או בהתמחותו, אזי אין דבר טבעי יותר מאשר לבקש ממנו הוכחות להכשרתו המקצועית. בארה''ב כל רופא תולה במקום בולט לעין את כל התעודות המעידות על הכשרתו ומומחיותו, ואם זה לא מספק, הוא יפנה אותך לאוניברסיטה בה למד. אתה לא היסטוריון מקצועי, גם לא היסטוריון צבאי. אינני מוציא מכלל אפשרות שהפכת לבר סמכא מכוח הפרקטיקה, כמו כל מיני פריקים של מחשבים שהפכו לבעלי מקצוע בלי שלמדו זאת בפועל. אבל חובת ההוכחה שאתה כזה, חלה עליך. זה לא מספיק לקבל מלה טובה מיורם המזרחי, שמעון מנדס או מיכאל שרון, שגם הם, עם כל הכבוד, לא היסטוריונים בהכשרתם, וגם לא מוכרים בעולם האקדמי כמובילים בתחומם. (גם אני לא, כדי שאף אחד לא ייפגע). אחד הדברים הטובים שהפנמתי בחיי העיתונאיים והאקדמיים, הוא, העלאת הספק והצבת סימני שאלה. אין זו פחיתות כבוד לבקש ממך הוכחות שאתה יודע את המלאכה לפחות כמו רופא מתחזה טוב, שמכוח עיסוק רב שנים, הפך לבעל מקצוע מעולה. אשר על כן אתה מתבקש לשלוח אליי את הקלטת המלאה בה מוקלטים דבריו של פרופסור גיחון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדעי החברה בארץ - סוציולוגיה של אנומליות כוחניות |
|||
|
|||
אם איני מוכר בשלב זה בעולם האקדמי כמוביל בתחומי מחקרי - חרף תרומה חלוצית וראשונית, מהנרחבות בקוגניציה מאז שנות ה- 70 וכנראה בסדר גודל העולה על חוקרים אחרים בארץ - הרי שהיתה כאן אנומליה כבידה, שענינה הסוציולוגיה של המדע, ומבנה הפוליטיקה של מדעי החברה בארץ (להוציא את עבודתי, אעיז ואומר, לא היתה בארץ במדעי החברה כל תרומה משמעותית מאז שנות ה- 50, למעט אולי בכלכלה ועבודתו משנת 1973 של דניאל קהנמן בתחום הקשב והקצאת משאבים). פקטורים סוציולוגיים אלה אינם תלויי פרט, ועכב משקלם הרב, הייתי מעדיף, למען שלוות נפשי היחסית, לראותם כמעין רעש (במובן של תורת האינפורמציה) הממסך סיגנלים. ימים יגידו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הקלטת עמדה לרשותו של גיחון |
|||
|
|||
הקלטת עמדה לרשותו של גיחון והיא עומדת ברשותו של כל אחד בארכיון לח''י בבית יאיר ברחוב יאיר מס' 8/א בשכונת פלורנטין בתל אביב | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ספירו הפודל של פעיל שהוא הפודל של רבין |
|||
|
|||
1. אינני סבור שספירו הוא פודל של פעיל בכל ענין וענין, הרי אני מכיר אישית את שניהם הרבה שנים. ספירו הוא פודל של פעיל בענין דיר יאסין ובענין היותי ראוי או בלתי ראוי ללמד באוניברסיטה. 2. בוודאי שמאיר פעיל אינו הסיבה העיקרית שאני מוחרם באופן כמעט מלא במערכת האקדמית בישראל. הרי רוב אנשי המערכת האקדמית מזלזלים במאיר פעיל אם גם לא עד כדי החרמתו. אבל פעיל משמש כשופר לאנשים שהפעילו אותו וגם תגמלו אותו בהיותו בצבא וגם אחר כך: ראשי עמותת דור הפלמ''ח, ויוצאי פלמ''ח שהגיעו לעמדות בכירות בכל התחומים במדינה. בראש וראשונה מדובר ביצחק רבין שעליו פרסמתי ספר שלם אשר יצא לאור חצי שנה לפני הרצח, ובו טענתי כי בהיותו מפקד חטיבת ''הראל'', כשהחטיבה עלתה לירושלים ב- 20 באפריל 1948, הותקפה השיירה על ידי כוח ערבי קטן. לוחמי הפלמ''ח לא תפקדו, רבים מהם נפגעו ורבין עלה על ג'יפ וברח לקריית ענבים והלך לישון. בפעם הראשונה פורסמה הפרשה בשנת 1988 במשפט צבאי של רוני אלמוג מליל הגלשונים ולמחרת בכותרות בכל העיתונים.לאור הצלחת פרסום פרשת דיר יאסין בפורום זה ניתן יהיה לפרסם גם את פרשת בריחתו של רבין משדה הקרב. לבריחה הזאת יש משמעויות ביטחוניות, פוליטיות] חברתיות ותרבותיות רבות מאוד. שהרי אם מפקד חטיבה שברח משדה הקרב היה רמטכ''ל, שר ביטחון וראש ממשלה, ואם אלה ידעו על כך שתקו ורוב הציבור לא ידע, הרי יש לנו דמוקרטיה מיתולוגית ולא דמוקרטיה של אמת. 3. רבין וחבריו הבינו היטב את המשמעויות העמוקות של פרסום זה ופרסומים דומים והחליטו לעשות לי דלגיטימציה. האוניברסיטאות בישראל רקדו לפי החליל שלהם. פעיל שימש כשופר להפיץ את הגרסה שאני שקרן וכו'. תמהתי על כך שספירו הנוקט בדרך כלל בעמדות עצמאיות, בענין הזה נגרר אחרי יצחק רבין, צבי זמיר, מאיר פעיל ורבים אחרים. 4. בניגוד למה שכתב ספירו אינני רואה את עצמי אומלל ואינני מצטער על ההחרמה. להיפך, אני רואה בכך סימן, אם גם לא מוחלט כמובן, לאיכות הגבוהה של מחקרי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| משהו!!! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| בראבו! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| היה ונשאר מספר מצויין |
|||
|
|||
את דרגות הקצונה שלי קבלתי מאל''מ מאיר פעיל. כשהייתי חניך בבה''ד 1 מאיר אהב להגיע לשטח האימונים ושמה ''בירבר'' שעות הרבה על...עצמו ונפלאותיו במלחמות ופעולות. כשהיה הרכב שלו מתקרב היו המדריכים אומרים חברה תהיה מנוחה- הנס מגיע. אחרי כמה שנים הבנתי שהתכוונו למספר הגדול הנס כריסטיאן אנדרסן....ולא להנס ככינוי לגרמני מה שאז הפליא אותי כי מחוץ לחרטט הוא דווקא היה מסוג בחור אטוב ומאד לא קפדן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איך היה מפקד הפלוגה אריה טפר-עמית? |
|||
|
|||
האם אחד ממפקדי הפלוגות בקורס שלכם היה אריה טפר-עמית. אם כן, איך הוא תפקד? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הייתי בבית יאיר -יש! למה אתה לא הולך לשם? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| כי הנושא עצמו אינו מעניין את גדעון ספירו ואת יובל |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| (ללא נושא) |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי