  
  
  
|
 |
|
||
  מַאֲמָר מַחְרִיב אֶת הַדַּעַת... |
|||
|
|||
''כָּל הַתְּנוּעוֹת הַלְּאֻמִּיּוֹת הָאֵלֶּה הָיוּ בְּהֶכְרֵחַ אַנְטִישֵׁמִיּוֹת'' לֹא יָדוּעַ לִי עַל כָּךְ שֶׁהַתְּנוּעוֹת הַלְּאֻמִּיּוֹת בְּיָוָן, אִיטַלְיָה וְאִירְלַנְד, לְמָשָׁל, הָיוּ אַנְטִישֵׁמִיּוֹת. ''לֹא הָיָה בַּנִּמְצָא לְאֹם יְהוּדִי ]בִּתְקוּפַת הֶרְצְל['' הָיָה גַּם הָיָה. הוּא פָּשׁוּט נִקְרָא ''עַם יִשְׂרָאֵל'', זֶה הַכֹּל. הֶרְצְל נָתַן אֶת הַדְּחִיפָה הָאִרְגּוּנִית וְאֶת אֶמְצְעֵי הַבִּטּוּי הַמּוֹדֶרְנִיִּים. ''מְדִינָה ''עִבְרִית'']...[ וְלֹא בְּמִקְרֶה: הַמִּלִּים ''מְדִינָה יְהוּדִית'' נִשְׁמְעוּ אָז כְּצֵרוּף מוּזָר''. כָּךְ אוֹמֵר אַבְנֵרִי. אָמְנָם נָכוֹן שֶׁהַמֻּנָּח ''עִבְרִי'' עַל כָּל צֵרוּפָיו הָיָה חָבִיב מְאוֹד עַל יְהוּדֵי הַיִּשּׁוּב הָעִבְרִי, אוּלָם אֵין אֱמֶת בַּטַּעֲנָה שֶׁהַשִּׁמּוּשׁ הַנִּרְחָב שֶׁנַּעֲשָׂה בַּצֵּרוּף ''מְדִינָה יְהוּדִית'' בִּמְגִלַּת הָעַצְמָאוּת נוֹבֵעַ מֵהִסְתַּמְּכוּת מְאֻלֶּצֶת עַל הַמֻּנָּח שֶׁטָּבַע הָאוּ''ם. לְהַלָּן מס' צִטּוּטִים מִתּוֹךְ מִסְמָךְ שֶׁנִּכְתַּב עַל־יְדֵי בֵּן-גּוּרְיוֹן עַצְמוֹ, זְמַן רָב לִפְנֵי הַחְלָטַת הַחֲלֻקָּה: '']...[וְשׁוּם סִדּוּר שֶׁיֵּעָשֶׂה בָּאָרֶץ מִתּוֹךְ הַסְכָּמָתֵנוּ אָנוּ לֹא יִתָּכֵן אֶלָּא עַל יְסוֹד שֶׁל מְדִינָה יְהוּדִית הַמְּאַפְשֶׁרֶת הַגְשָׁמַת הַצִּיּוֹנוּת]...[ אִם לֹא כְּמַעֲבָר זְמַנִּי לַהֲקָמַת מְדִינָה יְהוּדִית - עָלֵינוּ לִשְׁלֹל כָּל נִסָּיוֹן מִצַּד אַנְגְּלִיָּה וְגוֹ']...[ (דָּוִד בֵּן-גּוּרְיוֹן, פָּרִיז 23/08/1946). גַּם הַנִּסָּיוֹן לְיַחֵס לְהֶרְצְל שְׁאִיפָה שֶׁהַמְּדִינָה תִּהְיֶה ''חִלּוֹנִית לְעֵלָּא וּלְעֵלָּא'' אֵינֶנּוּ מְדֻיָּק, בִּלְשׁוֹן הַמְעָטָה, וְעַל כָּךְ יָעִיד פֶּרֶק ה' בַּמַּאֲמָר הַמְּקֻשָּׁר: כְּמוֹ כֵן, מְגֻחָךְ לִרְטֹן שֶׁמֶּמְשֶׁלֶת יִשְׂרָאֵל (כְּלוֹמַר, הַנּוֹכְחִית), מְדַבֶּרֶת עַל ''מְדִינַת הַלְּאֹם הַיְּהוּדִי'' (בְּמֵרְכָאוֹת כְּפוּלוֹת מִטַּעַם הַכּוֹתֵב עַצְמוֹ) בְּנִגּוּד, כִּבְיָכוֹל, לְבֵן-גּוּרְיוֹן וְהֶרְצְל. הֲרֵי בִּמְגִלַּת הָעַצְמָאוּת גּוּפָא, יֶשְׁנָן עֶשְׂרוֹת הִתְיַחֲסֻיּוֹת לְכָךְ שֶׁיִּשְׂרָאֵל הִיא מְדִינַת הַלְּאֹם הַיְּהוּדִי: קִצּוּרוֹ שֶׁל דָּבָר, מְדֻבָּר בְּמַאֲמָר (כָּתוּב בְּכִשָּׁרוֹן רָב וּמְנֻסָּח לְעֵלָּא כָּרָגִיל) רָצוּף אִי-דִּיּוּקִים, שְׁגִיאוֹת וַחֲצָאֵי-אֲמִתּוֹת, וְעַל כָּךְ מִתְפַּעֵל יְדִידֵנוּ בְּנֻסָּח: ''מַאֲמָר נִפְלָא וּמְלַמֵּד''. וְעַל כָּךְ יֵשׁ לוֹמַר: ''אֱמֹר לִי מִמִּי אַתָּה לוֹמֵד - וְאֹמַר לְךָ מַה אַתָּה יוֹדֵעַ''... | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| Caucasians |
|||
|
|||
נראה לי שאתה צודק בקשר למקור הביטוי 'מדינה יהודית' או 'מדינת הלאום היהודי', אך אין זה משנה את העובדה שגם מדברי בן-גוריון אפשר להתרשם שההבחנה בין לאום, עם, ודת אינה ברורה כלל. טענתי לא היתה שלא היה מושג של 'עם יהודי' או עם ישראל אלא שלמונח 'לאום' לא היה שימוש מעשי, לבד מהשימוש שנעשה בו כמונח המתאר את התרבות וההסטוריה היהודיים (ואת החיים בתקופת המקרא). משום מה אתה ואחרים משתמשים במונחים 'עם יהודי' ו'עם ישראל' בצורתם הפופולרית, וכחלק מהמסורת התרבותית היהודית, אך כל נסיונותיכם להראות שאכן קיים רצף אמיתי בין 'עם ישראל' כיישות מקראית לבין ה'עם היהודי' אינם מוצלחים במיוחד. הבעיה של היעדר ההבחנה בין לאום לדת בולטת בעיקר בנסיונות הכושלים להעמיד יישות לאומית יהודית תקפה מול היישות הפלסטינית שהתפתחה בארץ ישראל במשך דורות. הנה רבקה ההסטוריונית עשתה מאמץ כביר (מבחינתה) לתאר ולהגדיר רצף ישוב יהודי בארץ ישראל בכל התקופות, אך העלתה בחכתה את המסקנה המוזרה משהו ש''טבריה היתה עיר יהודית רוב הזמן...'' גם בנסיון להראות את התקופות בהן קהילה יהודית ענפה פעלה בטבריה העיר כתקופות בהן 'היתה' העיר 'יהודית' בא לידי ביטוי שמץ מהבלבול האופייני להיעדר ההבחנה בין לאום יהודי לדת יהודית. העובדה שהיו יהודים רבים שפעלו כקהילה מאוחדת במקום זה או אחר, מאפשרת לראות אותם כעם (ביחוד אם הם רואים עצמם מבחינה תרבותית כעם - עם נטול מולדת) אך לא מאפשרת לראות אותם כלאום המזוהה עם טריטוריה מסוימת (לבד מההזדהות של היהודים עם הטריטוריה המיתולוגית של ארץ ישראל של תקופת המקרא). הבעיה העיקרית כך נראה היא שגם כיום היהודים מזהים את הטריטוריה שלהם - את הטריטוריה המאפשרת הגדרתם כלאום וכעם - עם הטריטוריה המיתולוגית של ישראל של תקופת המקרא. היהדות החילונית הציונית אמנם שמה לה כמטרה את כיבוש הארץ וכיבוש העבודה, אך הפעילה לצורך זה 'תקנון' ערכי לפי מודל דמוקרטי חילוני אשר הביא לעצירת ההתפשטות על שטחי ארץ ישראל כאשר התפשטות זו עמדה בניגוד לערכי המדינה החילונית (או כך לפחות חשבנו בעת החתימה על הסכמי אוסלו). ההסתמכות הגוברת והולכת על ה'לאומיות' היהודית תוך היעדר הבחנה בין לאום ודת, הופכת את אזרחי ישראל לשבויי קונספציה מקראית שרק בה קיימת האחדות בין 'עם ישראל' ו'ארץ ישראל'. הדבר הזה בעוכרינו משום שהגדרת חיינו המדיניים והחברתיים באמצעות מונחים מיתיים מקראיים (ודתיים כמובן) הופכת את כולנו להוזים בהקיץ (מצב של דליריום). אורי אבנרי מצביע, ברמת דיוק פחותה או רבה יותר על אחד הסימפטומים הבולטים של המצב ההזייתי-פסיכוטי שבו נמצא 'העם' היהודי כיום, - עם שלמרות ההומוגניות הלאומית שהוא חש, עדיין חי מפוזר בין לאומים אחרים בדיוק כפי שחיו היהודים לפני השואה: כגרמנים, אנגלים, צרפתים ואמריקאים. מהו הלאום של יהודי ניו יורקי? הוא לכל הדעות אמריקאי בלאומיותו, ויהודי במוצאו בדתו בשיוכו האתני. אפילו את האמריקאים זה מבלבל, ובשאלונים שיש למלא בהם מוצא אתני או שיוך דתי רוב היהודים כותבים 'לבן' (caucasian). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| Caucasians |
|||
|
|||
יהודים שמצויים בדילמה לגבי זהותם אינם הוכחה לזה שעם יהודי לא קיים . המיקרה של פזורת וגולת העם היהודי היא מקרה נדיר או יחיד בהיסטוריה . עוד יותר נדירה התקומה שלנו . לתייג אותנו ואת העם היהודי בכלים הנפוצים יוצר דילמה אצל רבים . למרות כל זה העם היהודי הוא עם עם לשון משותפת , עם היסטוריה משותפת , עם התאמה גנטית רבה אך לא שלמה ועם מולדת שיחסנו אליה נשמר לאורך הדורות . ברור שעיקר המפקפקים בלאומיותנו ובהיותנו עם הם הארכי-שמאלנים והמתבוללים . חולשת זיקתם לכלל העם מרחיקה אותם עד אובדנם בבליל הגדול . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש בעיה עם התיאור שלך |
|||
|
|||
א. נדמה לי שכדי להיות עם קבוצת האנשים צריכה להתנהג כעם - צריך שבחייהם יהיה ביטוי להיותם עם. נדמה לי שלא אטעה אם אטען שבמשך מאות שנים ביטויי הלאומיות שלנו היו אפסיים. גם אותם יהודים שעלו לארץ במהלך השנים לפני הציונות התמקדו בעניין הדתי של חייהם. הם לא נתנו ביטוי בולט להתעניינות במימוש הלאומיות; ההתעניינות שלהם בלאומיות יהודית היתה שולית. בזמנו אריה פרלמן מצא והציג כאן מקור (או ציטוט) שמראה שהיה עניין בהיבט הלאומי של תושבי הארץ היהודים. עדין נראה לי שההיבט הלאומי היה מאד מוזנח. ב. עניין הלשון המשותפת בתקופת הגלות לא כל כך תפס. השתמשו בשפה העברית בתפילות בשפות שונות בחיי היום יום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש בעיה עם התיאור שלך |
|||
|
|||
בענין מימוש הלאומיות לטעמי אתה שוגה. אתה מעמיד את גילוי הלאומיות בעם היהודי במשך שנות הגלות,ביחס לגילויי הלאומיות במאה ה-20 ואז אתה מגיע למסקנה שגילויים אלה היו קטנים,חלשים ובלתי משמעותיים. ולא היא. עליך להשות גילויים אלה למצב בתקופה ההיסטורית שבה הם התרחשו. בתקופה הרומית והביזנטית התרחשו מרידות חוזרות ונישנות של יהודים בא''י ובגולה לשם השגת זכויות יחודיות. בימי הביינים הייתה נסיגה גדולה ב''רצון'' הלאומי ועליה של משטר פיאודלי שהעמיד בראש מעייניו את השליט האבסולוטי. החל מהמאה ה-17 מתגבר ה''רצון'' הלאומי בכל העמים ואתה יכול לראות את זה ביהדות,למשל, בתנועת שבתי-צבי ששאפה להקים מדינה יהודית בא''י, בעליות הרבנים לצפת ולירושלים שאלמלא הרצון הלאומי הן לא היו מתקיימות ויש הרבה דוגמאות. גם האופי הדתי של נסיונות אלו הוא מתאים לרוח התקופה שחייה עדיין בצל כוחה הגדול של הכנסיה בעולם הנוצרי והתכנסות הקהילות היהודיות סביב רב או אדמו''ר. מעולם לא הייתה הפרדה אמיתית, בעם היהודי, בין הדת לאום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש בעיה עם התיאור שלך |
|||
|
|||
תראה ''ע'' אינני מעמיד את גילויי הלאומיות במושגי המאה ה-20. מבחינתי אשמח לראות או לקרוא כאלה שמתאימים לזמנם. בהחלט יכול להיות שאני טועה אבל לא ראיתי את השינוי עליו אתה מדבר לפני תחילת המאה ה-19 וגם זה במשורה: לפי הבנתי רוב העולים לפני כן, כולל הרבנים שהזכרת, לא עשו זאת מהרצון הלאומי. הפרדה או לא כאשר היבט כלשהו מוזנח אז הוא מוזנח גם אם לא הופרד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש בעיה עם התיאור שלך |
|||
|
|||
א.העליות לארץ ישראל מטעמי דת היו בעלות אופי לאומי. החל מיהודה הלוי שרצה לסיים את חייו במקום שהוא החשיב אותו כמולדתו ההיסטורית, דרך עליות הרבנים שראו את כלל הארץ כקדושה ולא מקום או עיר מסוימת.דבר שמעיד על נטייה לאומית . ב. כל התנועות המשיחיות של המאות ה-16-17 מטרתן הייתה להביא לשיחרור ארץ ישראל מכובשיה בדרכים אלו ואחרות. יש להבין שה''פתח הפוליטי'' שנפתח אחרי מלחמת העולם הראשונה והשואה שהייתה במלחמת העולם השניה הם צרוף היסטורי ייחודי שלא קרה באלפיים השנים שקדמו להן.אך המטרה לשוב ולהקים יישות יהודית בארץ ישראל לא פסקה אלא עלתה וירדה לפי המצב המדיני בעולם ובאזור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבנתי את מה שכתבת |
|||
|
|||
הבנתי את הדברים שאתה כותב רק שאינני רואה את מקורותיך ולכן יש לי בעיה לקבלם כעובדה היסטורית בהקשר הנדון - ''רגש לאומי''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש בעיה עם התיאור שלך |
|||
|
|||
אתה מפריד את הדת היהודית ממרכיב ה''לאומיות'' וזו טעות גסה כי המלה ''דת'' לא שייכת ליהודים. היהודים אינם דת במובן של נצרות, איסלם ואחרים שזה בסך הכל המלצה מסויימת כיצד לחצות רחוב, כמו רמזור בצהוב ולכן אין מושג כזה שנקרא ''דת'' ביחס ליהודים. השימוש במלה מטעה ומשבש את הכיוון כי היהדות היא הווית הקיום והחיים היום-יומית על כל מרכיביה, ידידך ע צופיה מתאונן שהיא אפילו מתעדת כיצד להשתמש בנייר טואלט וכיצד לשרוך נעלים. האם לאומיות כלשהיא ברמה שהיתה מאז ומעולם ועד המאה שלנו - היתה טוטאלית כל כך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדו סיון יש בעיה עם התיאור . |
|||
|
|||
אתה יכול להוסיף תנאים והגדרות כרצונך והבנתך . התנהגות כעם אינה יכולה להיות בהגדרה של עם . זו הגדרה מעגלית . גם טענתך כלפי השימוש בשפה פגום . המשכילים היהודים = רבנים ואברכים וגם אחרים ידעו עברית התפללו והבינו את התנך בעברית . אין חולק על כך שהציבור הגדול של יהודים דיבר בשפת המקום שאינה עברית וחלקם אולי הגדול לא ידע עברית . כך זה בערבית הכתובה וכך זה בסינית הכתובה . ייתכן שגם בשפות אחרות . הידע שלי לא רחב כל כך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאריה עירן יש בעיות בהבנת העברית |
|||
|
|||
אתה קורא ואינך מבין את הנקרא וכך יוצא שהטיעונים שלך פגומים. כאשר רוב רובו של העם לא מבין עברית אי-אפשר לטעון שיש להם שפה משותפת. כאשר רוב רובו של העם לא מייחס למאפיין הלאומי משקל משמעותי זה דבר שחסר במאפייני העם. אלה חלק מהסיבות מדוע לא היתה התחדשות לאומית - לא הוקמה מדינה באותן שנים; אלה חלק מהסיבות מדוע מי שעלה לעיתים קרובות לא נשאר כאן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאריה עירן יש בעיות בהבנת העברית |
|||
|
|||
הטיעון שלך בדבר השפה המשותפת שאינה משותפת גורמת לסינים לא להיות עם . זה נראה לי מגוחך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| Caucasians |
|||
|
|||
קשה מאוד לדבר ולתקשר עם סוג מסויים של אוטיסטים הטוענים שהם יהודים כי הם מאמצים את המקור הכוזרי. האם הם בכלל יהודים? האם חוק השיבה חל עליהם? האם חוק השבעה חל עליהם? האם צריך לקרוע ברגע שאחד מהם נעשה גלוי וידוע ככוזרי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''! |
|||
|
|||
האם אני שב לקיא הזה או שזה אתה שחוזר ושב חלילה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| Caucasians |
|||
|
|||
הסיפור על הכוזרים בעם היהודי הוא אגדה ולא יותר . אמנם היו כוזרים אשר באו בברית אברהם אבינו , אך אלה היו מעטים ובעיקר מהאצולה הכוזרית . גם אותם מעטים הושמדו ברובם עם נפילת ממלכת כוזר לפני כובשיהה . אם יש איזה זכר קטן מהכוזרים הרי שהוא פחות בגודלו מצאצי מעשי האונס בהיסטוריה היהודית . יש להתעלם מאלה כמו מאלה . אין כוזרים בעם היהודי ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| Caucasians |
|||
|
|||
הסיפור אינו אגדה, יש עדויות שונות לכך שהייתה התגיירות גדולה. יש עדויות שכאשר הגיעו ראשוני היהודים למזרח אירופה, במאות ה-12,13,מצאו שם יהודים שהתגוררו בפולין ורוסיה וטענו שמוצאם מאזור הים השחור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| Caucasians |
|||
|
|||
לא נכון . זו טענה שמעולם לא הוכחה . הסופר ארתור קסלר נתפס לאגדה ונתן לה תפוצה , אך הוכחות אין . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| Caucasians |
|||
|
|||
הרי הוכחה אחת מני רבות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המקור |
|||
|
|||
המקור העיקרי לכתוב בויקיפדיה הוא הספר ''Khazarian Hebrew Documents of the Tenth Century'' שבין השאר מציג מכתבים שנכתבו בעברית על ידי כוזרים(http://www.amazon.com/Khazarian-Hebrew-Documents-Ten...). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| Caucasians |
|||
|
|||
אתה אינך מבין מה ההוכחות שבהן אני מדבר . הייתה התגיירות של כוזרים . לא בזה אני מטיל ספק . הספק הוא בשני נושאים כמפורט בארבע שאלות אלו - 1 - מה היה היקף ההתגיירות הכוזרית ? לדעתי רק צמרת הממלכה . 2 - כמה נותרו מצאצאיהם כאשר החלה הנדידה של היהודים לפולין לאור הזמנת קזימיר הגדול והפרעות ביהודי גרמניה סביב המאה ה-13 או 14 ? 3 - מה נותר מהם כאשר האנטישמיות התחילה לגאות בפולין ? 4 - איזה חלק היוו הכוזרים מכלל יהודי פולין ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| Caucasians |
|||
|
|||
אין לי תשובות. תעמק בנושא. אתה מבין שההגדרה שלך ''אגדה'' לא הייתה במקומה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| Caucasians |
|||
|
|||
אכן אגדה . שיברי שאריות של כוזרים במזרח אירופה . זה מה שהיה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| DNA |
|||
|
|||
קבוצת האפלו R1B1* , עליה אני נמנה, היא קבוצת דנ''א לה משתייכים בעיקר יהודים ממזרח אירופה. בניגוד לקבוצות האפלו יהודיות כ-J1 ו-J2, אין לקבוצתנו עבר מזרח-תיכוני ולפיכך יש המשערים שייתכן והמשתייכים לה הם צאצאי הכוזרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| באמת שלא איכפת לי שאתה חי כגוי, מרגיש כגוי ובעל DNA של גוי |
|||
|
|||
כנראה שאתה באמת גוי. ה-DNA של יהודים ממזרח אירופה זהה ושווה (ברמת מתאם גבוהה במיוחד) ליהודי מערב אירופה, יהודי צפון אפריקה ויהודי המזרח התיכון. זה מעבר למיקריות. יתכן שלך אישית יש מוטציה שולית שמעידה על שאבותיך הסתפחו איך שהוא לעם היהודי, אבל אין זה מעיד כמובן עלינו, על הכלל. אתה לא בעייתנו, אלא לכל היותר הבעיה הפרטית שלך. שנאתך לעם היהודי מעוררת חלחלה, ואני חושב שצריך לחשוף אותך יותר, כי כנראה שהיהודים בלוס אנג'לס לא יודעים בדיוק עד כמה אתה שונא אותם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| באמת שלא איכפת לי שאתה חי כגוי, מרגיש כגוי ובעל DNA של גוי |
|||
|
|||
חצי, אתה זקוק לטיפול. דחוף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| Caucasians |
|||
|
|||
הסיפור אינו אגדה, יש עדויות שונות לכך שהייתה התגיירות גדולה. יש עדויות שכאשר הגיעו ראשוני היהודים למזרח אירופה, במאות ה-12,13,מצאו שם יהודים שהתגוררו בפולין ורוסיה וטענו שמוצאם מאזור הים השחור. חוקרי מקור השמות טוענים ששמות המשפחה בסיומת ן כגון קשטן,קפלן,קטלן וכדומה מקורם כוזרי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| Caucasians ⅕ |
|||
|
|||
₴טויות. יהודים התגוררו שם לפני שהתגוררו ברוסיה או בפולין.שמות המשםפחה שציינת הם של יהודים אסלים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| Caucasians |
|||
|
|||
מושג ה'לאום' מזוהה כנראה ברוב המקרים עם חבל הארץ בו שוכנת קבוצה הומוגנית פחות או יותר מבחינה תרבותית. התופעה של בני לאום אחד שמוצאם האתני אינו אחיד נפוצה כיום (ראה את הצרפתים או האנגלים למשל). היהודים נהגו לזהות עצמם כבני עם אחד בשל מקורם השבטי (שנים עשר השבטים) ולפי האיזור בו חיו שבטים אלה יחד (ארץ ישראל). אך מאז ימי המקרא עברו הרבה מים בירדן, ותהא זו טעות לבסס את הגדרת הלאום היהודי על החפיפה בין המוצא האתני והדתי לבין חבל הארץ הנקרא 'ארץ ישראל'. ביחוד היות ובחבל ארץ זה יש לנו שותפים שזכויותיהם כבני הלאום הפלסטיני שהגדרתו מתבססת באופו טבעי על תחום המחיה שלהם בארץ ישראל-פלסטינה משכנעות יותר ועכשוויות יותר. תהא זו טעות לנסות להצדיק את נישולם של בני העם החיים בארץ ישראל (ובכך עונים להגדרה של לאום פלסטיני) בזכות הקדומה של בני ישראל על הארץ - זכות שכיום אין לה ממש תוקף חוץ מאשר אצל יהודים דתיים. אי אפשר לבנות מדינה ולהגדיר לאום על בסיס הגעגועים בני אלפיים השנה של היהודים לארץ ישראל. אולי אפשר אך לא לאורך זמן: צריך לבסס ולהגדיר גם מערכת ערכים אזרחית שתסדיר את שיטת הממשל וחיי התושבים. בישראל של היום חל כירסום במערכת הערכים המסדירה את שיטת הממשל והפוליטיקה, כי מערכת ערכים זו סותרת את הפגיעות הקשות והחוזרות בזכויות האדם בשטחים. נוצר מצב, שבו, כדי להמשיך ולהחזיק בשטחים באמצעות הצבא, וכדי להמשיך בנישול ובסיפוח הזוחל, וויתרה ישראל כמדינה וכחברה על מערכת הערכים האזרחית-חילונית שיכלה להוות בסיס ליצירתה של לאומיות יהודית-ישראלית. דווקא הטרנספריסטים העליזים הם אלה התורמים יותר מכל לחיסולה של האפשרות להיווצרותה של לאומיות ברורה וחיובית בישראל של היום. ככל שהם מתאמצים יותר להצדיק את הפגיעה בתושבי הארץ הפלסטינים, כך נסגר חלון ההזדמנות של הלאומיות היהודית החדשה בארץ ישראל. הלאומנים הגזעניים הורסים למעשה את הלאומיות הלגיטימית שיכלה לצמוח כאן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש בדברים שאתה כותב בילבול רב |
|||
|
|||
הדברים שכתבת מבלבלים בין עובדות היסטוריות ובין מטרותיך או מה שאתה חושב המטרות הפוליטיות האקטואליות. התוצאה טיעונים שהם דייסה בין עובדות ודעות. בזה אתה שוגה כמו טרנספריסטים רבים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| Caucasians |
|||
|
|||
אני מתרחק לאט לאט מהתיזה שאתה פלסטיני ומקבל את ההגיון שאתה כוזרי זה עושה אותך יהודי? מה אומר הפרופסור? האם זה מספיק לגיטימי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''! |
|||
|
|||
האם גם ע צופיה שטוען כי האיש המתחזה הוא מוסלמי חוזר ושב אל קיאו? לא ראיתי שאתה מציין זאת למרות היותך פזיז ומהיר על המקלדת | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| נראה לי שאתה עושה כאן ניסיון כן להציג עמדה שפויה |
|||
|
|||
ועל כך יש רק לברך, למרות שמרבית טיעוניך משוללי יסוד ונקויי אמת. ישנה הבחנה ברורה בקודקס הציוני בין עם, לאום, דת ומדינה, ובן גוריון דווקא עמד על העניין בצורה נאותה. המושג ''עם יהודי'', ''עם ישראל'' נמשך לכל אורך ההיסטוריה הכתובה ומבטא היותו של עם יהודי מובהק ולא דימיוני. היותו של העם הזה מפוצל מנע ממנו לממש את זכותו לבטא את עצמו גם באמצעות מדינה לאומית ובכך למצות את הלאומיות שבתוך העם. צודק ע.צופיה שטוען שהיהודים החלו לפתח כלים לאומיים כשהמהפכה הלאומית התעוררה באירופה. יש לציין שהיהודים הקדימו אף עמים מתעוררים באירופה ויצרו תנועה לאומית רחבה מבחינת ההרכב האידיאולוגי. זה שיהודים רבים לא נהו בזמן אחרי התנועה הציונית אינה טענה שאין עם יהודי, אלא שהרעיון מימוש הלאומיות היה זר לרובם בגלל האידיאולוגיות שהתפתחו במקביל - החרדים החליטו לחכות למשיח והסוציאליסטים-קומוניסטים-בונדיסטים ראו עצמם משתתפים בשלטון המהפכה כשווים לאחרים. לצערנו, שתי האידיאולוגיות השיקריות האלה פגעו בגיבוש הציונות על בסיס רחב יותר דבר להאיט את מימוש הציונות שפעלה להלביש את הלאומיות על העם היהודי ולהופכו לעם נורמלי המחובר לקרקע מולדתו. המונח לאום אינו רלוונטי לתקופת המקרא ולהיסטוריה של עד סוף ימי הביניים, כי הוא נוצר מאוחר יותר. ''עם ישראל'' הוא מונח עתיק שמלווה את התרבות האנושית מאז יציאת מצרים ועד ימינו והוא מונח שכל יהודי חזר ואמר בתפילותיו ובלימודיו עשרות פעמים ביום, והוא מקובל גם בלקסיקון התרבותי המערבי ואפילו הערבי (לפחות עד שנות ה-40). זה אינו רק מונח מקראי, אלא ערך תודעתי, קיומי ומקובל בתרבות המוכרת לנו במאות האחרונות. אין שום בעיה של ''היעדר ההבחנה בין לאום לדת'' כי אין העדר כזה, והיא גם אינה קשורה בכלל ל'לאומיות', כפי שהסברתי. גם אין דבר בין זה לבין עבודתה הראויה לשבח של רבקה ההיסטוריונית שמראה שהיתה נוכחות מתמשכת של יהודים בארץ ישראל למרות הכיבושים הרבים של כל מיני אימפריות ועמים. המושגים של עם ולאום ביהדות משלימים זה את זה כמו עם ואלוהיו, איש ואישתו, בית ואדמתו. העם היהודי והדת היהודית חופפים אחד לאחד שלא כמו דתות אחרות. גיור הוא אקט דתי של הצטרפות לעם ישראל. לכן אין ממש בטענתך ל''היעדר ההבחנה בין לאום לדת'', כי האחד משלים את השני. אף אחד לא כשל להציג ''יישות לאומית יהודית'' והיא פועלת מאז החלו התנועות הלאומיות הקדם-ציוניות לפעול, בעיקר באירופה. כל ניסיונך למחוק את ההיסטוריה, שרק את חלקה תיארה רבקה ההיסטוריונית, לא מועיל לך בכלום לעניין הויכוח על זכות היהודים למולדתם היא ארץ ישראל. ארץ ישראל אינה מיתי-לנד אלא ממשי-לנד. בקשר לדיליריום שלך אני מציע לך לקחת כמה טיפות תיאמין B1 כדי שהדיליריום שלך לא ייאלץ אותך חלילה לקחת פסיליום (שלפי כתיבתך השוצפת שוטפת בפורום המכובד, נראה בהחלט שאת בלאו הכי זקוק לו). אורי אבנרי ממשיך לטעות בראייתו את ההיסטוריה ואת המצב הנוכחי במזרח התיכון. מאמרו ממש ריקני, אלכן ניזקו גדול עוד יותר מערכו. ויהודים אכן נחשבים ל-caucasian במקורם, כמו הערבים, היוונים, הרומאים והבבלים-עיראקים. אין לזה קשר לויכוח ההיסטורי-פוליטי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
תהיה תנועה משיחית שתסחוף גם את החרדים? לא היה מקום לשמץ מזה כי התנועה הציונית היתה אתאיסטית מראשיתה וסתרה את היהדות המסורתית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם הציונות היתה נכשלת אז היא בודאי היתה הופכת לתנועה משיחית |
|||
|
|||
כי מי שהיה רושם את ההיסטוריה היהודית היו החרדים האנטי ציונים. באותה מידה היום אנחנו מכנים את התנועות המשיחיות מהעבר כתנועות משיחיות רק משום שנכשלו (והרבה משום שלא הצליחו לשכנע את החרדים שחיכו למשיח). אם תנועה אחת היתה מצליחה ואפילו במעט, היא בודאי שלא היתה נרשמת כמשיחית. יחד עם זאת הזרמים החרדיים של עד תחילת התנועות הפרה-ציוניות לא שללו את העלייה לארץ, ורבים דווקא עלו ארצה, אם לביקור ואם להתיישבות. ההתנגדות החלה רק כאשר יהודים באירופה נטו לחילוניות שממנה צמחה הציונות. החרדים שללו את הציונות מתוך שיצאה מן החילוניות ואם היא היתה יוצאת מאיזשהו רב ליטאי או חב''דניקי, כי אז חרדים רבים היו מהגרים לארץ ישראל. הריב הפנימי בתוך העם היהודי פגע רבות בעם עצמו ועל זה שילמנו מחיר יקר מאוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמו שטענת - תמיד היתה ציונות |
|||
|
|||
יהודית במובן של עליה לארץ ישראל וגם חב''ד השתתפה בעליה לארץ ובתמיכה כספית ומוראלית ב''גושי התישבות'' הבעיה הממשית של החרדים עם התנועה הציונית החילונית היתה ההפגנה הגדולה של אתאיזם חילוניות לאו-דוקא אתאיזם, אלא פריקת עול מצוות עם זה החרדים היו מוכנים להסתדר ( אחרי הכל, כל הציונים באו מבית חרדי ודתי כי עדין לא המציאו את הכוזרים כמקורו של עם ישראל...) זו לא היתה התרסה בוטה נגד קיומם שלהם. זה יכול גם לשדר דו-קיום | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא טענתי שתמיד היתה ציונות-יהודית |
|||
|
|||
כשעלו יהודים ארצה במאות ה-4, ה-12 , ה-14 וה-18 וה-19 (כולל במקביל לפעולת התנועות ''שבי ציון'' ואח''כ הציונות) הם עלו מתוך יהדותם - הקשר הדתי והלאומי לארץ. בודאי שעלו תמיד בודדים, קבוצות, ישיבות לארץ ישראל, אבל זה היה במסגרת מימוש החזון האמוני, שביטא כמובן גם את המשמעות הלאומית של העלייה. אותן עליות דתיות היו שוליות בזמן מקביל לעליות הציוניות. אבל לפחות בחצי הראשון של המאה ה-20 החרדים שללו את העליה לארץ במסגרת תנועה לאומית ולכן היה נתק חמור בין החרדים לציונים. רק חרדים בודדים העיזו להמרות את פי רבניהם ועשו עלייה. רק לאחר מלחמת העולם השניה חל מהפך, בו גם החרדים וגם הרפורמים קיבלו את הציונות כתנועה לשחרור העם היהודי ממצבו התלוי בגויים ויצירת מדינה שתיתן ביטוי לו עצמאי. מבחינה היסטורית החרדים טעו טעות איומה, כמו שרביעיית ליצני נטורי קרתא יקיריו של אחמדיניג'אד טועים כיהודים. החרדים היו צריכים להבין שעם ישראל בגולה צריך וחייב לבטא את עצמו יותר בכלים מדיניים לאומיים על חשבון הביטויים הדתיים, כדי לממש את חזון השיבה למולדת. מאחר שהם נפלו לריב קטנוני ומיותר, העם היהודי ספג מכה קשה ביותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא טענתי שתמיד היתה ציונות-יהודית |
|||
|
|||
4 ליצני נטורי קרתא טועים גם כבני אדם אנחנו חלוקים לגבי מהות ''הריב הקטנוני והמיותר'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם הציונות היתה נכשלת אז היא בודאי היתה הופכת לתנועה משיחית |
|||
|
|||
כמו שנאמר לנו במקורות - שורשו של המשיח ( דויד המלך) הוא בגילוי עריות של אב ובתו אז מדוע שהציונות תהיה פסולה אם היא רוצה להעלות יהודים לארץ הקודש? כל המלחמה של החרדים בציונות אינה בשל העליה לארץ אלא בשל האתאיזם המוצהר והמובלט איך אפשר שיהודי מאמין ישלב יד בתנועה שכזו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
האם יתכן שהציונות הייתה אתאיסטית מראשיתה מאחר והתנועות החרדיות החרימו אותה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
הציונות תמיד היתה יהודית וציון משכן ה' עליה ציונית מפורסמת וידועה עלתה מבבל עלו יהודים תמיד לארץ ישראל וגם תמכו מהגולה ביהודים שעשו זאת | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
אתה מתחמק מתשובה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
אולי לא הבנתי את השאלה שלך | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
האם יתכן שהציונות בראשית דרכה(סוף המאה ה-19,תחילת ה-20) הייתה אתאיסטית בגלל החרם שהטילו עליה החרדים? כלומר: האם יתכן שהמצב היה שונה מהיבט הדתי אם היה שיתוף פעולה בין הזרמים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
מה שתיארת לא מתאים למצב שהיה . הרצל היה אתאיסט מתבולל שהיה מוכן נפשית להתנצר וסבר שמקומם של הרבנים בבתי הכנסת ומחוץ לעשייה המדינית . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
זה נכון לגבי הרצל,אך היו ציונים נוספים מלבד הרצל ולא כולם היו אתאיסטים כמוהו. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי