  
  
  
|
 |
|
||
  Caucasians |
|||
|
|||
יהודים שמצויים בדילמה לגבי זהותם אינם הוכחה לזה שעם יהודי לא קיים . המיקרה של פזורת וגולת העם היהודי היא מקרה נדיר או יחיד בהיסטוריה . עוד יותר נדירה התקומה שלנו . לתייג אותנו ואת העם היהודי בכלים הנפוצים יוצר דילמה אצל רבים . למרות כל זה העם היהודי הוא עם עם לשון משותפת , עם היסטוריה משותפת , עם התאמה גנטית רבה אך לא שלמה ועם מולדת שיחסנו אליה נשמר לאורך הדורות . ברור שעיקר המפקפקים בלאומיותנו ובהיותנו עם הם הארכי-שמאלנים והמתבוללים . חולשת זיקתם לכלל העם מרחיקה אותם עד אובדנם בבליל הגדול . | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| יש בעיה עם התיאור שלך |
|||
|
|||
א. נדמה לי שכדי להיות עם קבוצת האנשים צריכה להתנהג כעם - צריך שבחייהם יהיה ביטוי להיותם עם. נדמה לי שלא אטעה אם אטען שבמשך מאות שנים ביטויי הלאומיות שלנו היו אפסיים. גם אותם יהודים שעלו לארץ במהלך השנים לפני הציונות התמקדו בעניין הדתי של חייהם. הם לא נתנו ביטוי בולט להתעניינות במימוש הלאומיות; ההתעניינות שלהם בלאומיות יהודית היתה שולית. בזמנו אריה פרלמן מצא והציג כאן מקור (או ציטוט) שמראה שהיה עניין בהיבט הלאומי של תושבי הארץ היהודים. עדין נראה לי שההיבט הלאומי היה מאד מוזנח. ב. עניין הלשון המשותפת בתקופת הגלות לא כל כך תפס. השתמשו בשפה העברית בתפילות בשפות שונות בחיי היום יום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש בעיה עם התיאור שלך |
|||
|
|||
בענין מימוש הלאומיות לטעמי אתה שוגה. אתה מעמיד את גילוי הלאומיות בעם היהודי במשך שנות הגלות,ביחס לגילויי הלאומיות במאה ה-20 ואז אתה מגיע למסקנה שגילויים אלה היו קטנים,חלשים ובלתי משמעותיים. ולא היא. עליך להשות גילויים אלה למצב בתקופה ההיסטורית שבה הם התרחשו. בתקופה הרומית והביזנטית התרחשו מרידות חוזרות ונישנות של יהודים בא''י ובגולה לשם השגת זכויות יחודיות. בימי הביינים הייתה נסיגה גדולה ב''רצון'' הלאומי ועליה של משטר פיאודלי שהעמיד בראש מעייניו את השליט האבסולוטי. החל מהמאה ה-17 מתגבר ה''רצון'' הלאומי בכל העמים ואתה יכול לראות את זה ביהדות,למשל, בתנועת שבתי-צבי ששאפה להקים מדינה יהודית בא''י, בעליות הרבנים לצפת ולירושלים שאלמלא הרצון הלאומי הן לא היו מתקיימות ויש הרבה דוגמאות. גם האופי הדתי של נסיונות אלו הוא מתאים לרוח התקופה שחייה עדיין בצל כוחה הגדול של הכנסיה בעולם הנוצרי והתכנסות הקהילות היהודיות סביב רב או אדמו''ר. מעולם לא הייתה הפרדה אמיתית, בעם היהודי, בין הדת לאום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש בעיה עם התיאור שלך |
|||
|
|||
תראה ''ע'' אינני מעמיד את גילויי הלאומיות במושגי המאה ה-20. מבחינתי אשמח לראות או לקרוא כאלה שמתאימים לזמנם. בהחלט יכול להיות שאני טועה אבל לא ראיתי את השינוי עליו אתה מדבר לפני תחילת המאה ה-19 וגם זה במשורה: לפי הבנתי רוב העולים לפני כן, כולל הרבנים שהזכרת, לא עשו זאת מהרצון הלאומי. הפרדה או לא כאשר היבט כלשהו מוזנח אז הוא מוזנח גם אם לא הופרד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש בעיה עם התיאור שלך |
|||
|
|||
א.העליות לארץ ישראל מטעמי דת היו בעלות אופי לאומי. החל מיהודה הלוי שרצה לסיים את חייו במקום שהוא החשיב אותו כמולדתו ההיסטורית, דרך עליות הרבנים שראו את כלל הארץ כקדושה ולא מקום או עיר מסוימת.דבר שמעיד על נטייה לאומית . ב. כל התנועות המשיחיות של המאות ה-16-17 מטרתן הייתה להביא לשיחרור ארץ ישראל מכובשיה בדרכים אלו ואחרות. יש להבין שה''פתח הפוליטי'' שנפתח אחרי מלחמת העולם הראשונה והשואה שהייתה במלחמת העולם השניה הם צרוף היסטורי ייחודי שלא קרה באלפיים השנים שקדמו להן.אך המטרה לשוב ולהקים יישות יהודית בארץ ישראל לא פסקה אלא עלתה וירדה לפי המצב המדיני בעולם ובאזור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבנתי את מה שכתבת |
|||
|
|||
הבנתי את הדברים שאתה כותב רק שאינני רואה את מקורותיך ולכן יש לי בעיה לקבלם כעובדה היסטורית בהקשר הנדון - ''רגש לאומי''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש בעיה עם התיאור שלך |
|||
|
|||
אתה מפריד את הדת היהודית ממרכיב ה''לאומיות'' וזו טעות גסה כי המלה ''דת'' לא שייכת ליהודים. היהודים אינם דת במובן של נצרות, איסלם ואחרים שזה בסך הכל המלצה מסויימת כיצד לחצות רחוב, כמו רמזור בצהוב ולכן אין מושג כזה שנקרא ''דת'' ביחס ליהודים. השימוש במלה מטעה ומשבש את הכיוון כי היהדות היא הווית הקיום והחיים היום-יומית על כל מרכיביה, ידידך ע צופיה מתאונן שהיא אפילו מתעדת כיצד להשתמש בנייר טואלט וכיצד לשרוך נעלים. האם לאומיות כלשהיא ברמה שהיתה מאז ומעולם ועד המאה שלנו - היתה טוטאלית כל כך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדו סיון יש בעיה עם התיאור . |
|||
|
|||
אתה יכול להוסיף תנאים והגדרות כרצונך והבנתך . התנהגות כעם אינה יכולה להיות בהגדרה של עם . זו הגדרה מעגלית . גם טענתך כלפי השימוש בשפה פגום . המשכילים היהודים = רבנים ואברכים וגם אחרים ידעו עברית התפללו והבינו את התנך בעברית . אין חולק על כך שהציבור הגדול של יהודים דיבר בשפת המקום שאינה עברית וחלקם אולי הגדול לא ידע עברית . כך זה בערבית הכתובה וכך זה בסינית הכתובה . ייתכן שגם בשפות אחרות . הידע שלי לא רחב כל כך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאריה עירן יש בעיות בהבנת העברית |
|||
|
|||
אתה קורא ואינך מבין את הנקרא וכך יוצא שהטיעונים שלך פגומים. כאשר רוב רובו של העם לא מבין עברית אי-אפשר לטעון שיש להם שפה משותפת. כאשר רוב רובו של העם לא מייחס למאפיין הלאומי משקל משמעותי זה דבר שחסר במאפייני העם. אלה חלק מהסיבות מדוע לא היתה התחדשות לאומית - לא הוקמה מדינה באותן שנים; אלה חלק מהסיבות מדוע מי שעלה לעיתים קרובות לא נשאר כאן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאריה עירן יש בעיות בהבנת העברית |
|||
|
|||
הטיעון שלך בדבר השפה המשותפת שאינה משותפת גורמת לסינים לא להיות עם . זה נראה לי מגוחך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| Caucasians |
|||
|
|||
קשה מאוד לדבר ולתקשר עם סוג מסויים של אוטיסטים הטוענים שהם יהודים כי הם מאמצים את המקור הכוזרי. האם הם בכלל יהודים? האם חוק השיבה חל עליהם? האם חוק השבעה חל עליהם? האם צריך לקרוע ברגע שאחד מהם נעשה גלוי וידוע ככוזרי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''! |
|||
|
|||
האם אני שב לקיא הזה או שזה אתה שחוזר ושב חלילה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| Caucasians |
|||
|
|||
הסיפור על הכוזרים בעם היהודי הוא אגדה ולא יותר . אמנם היו כוזרים אשר באו בברית אברהם אבינו , אך אלה היו מעטים ובעיקר מהאצולה הכוזרית . גם אותם מעטים הושמדו ברובם עם נפילת ממלכת כוזר לפני כובשיהה . אם יש איזה זכר קטן מהכוזרים הרי שהוא פחות בגודלו מצאצי מעשי האונס בהיסטוריה היהודית . יש להתעלם מאלה כמו מאלה . אין כוזרים בעם היהודי ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| Caucasians |
|||
|
|||
הסיפור אינו אגדה, יש עדויות שונות לכך שהייתה התגיירות גדולה. יש עדויות שכאשר הגיעו ראשוני היהודים למזרח אירופה, במאות ה-12,13,מצאו שם יהודים שהתגוררו בפולין ורוסיה וטענו שמוצאם מאזור הים השחור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| Caucasians |
|||
|
|||
לא נכון . זו טענה שמעולם לא הוכחה . הסופר ארתור קסלר נתפס לאגדה ונתן לה תפוצה , אך הוכחות אין . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| Caucasians |
|||
|
|||
הרי הוכחה אחת מני רבות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המקור |
|||
|
|||
המקור העיקרי לכתוב בויקיפדיה הוא הספר ''Khazarian Hebrew Documents of the Tenth Century'' שבין השאר מציג מכתבים שנכתבו בעברית על ידי כוזרים(http://www.amazon.com/Khazarian-Hebrew-Documents-Ten...). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| Caucasians |
|||
|
|||
אתה אינך מבין מה ההוכחות שבהן אני מדבר . הייתה התגיירות של כוזרים . לא בזה אני מטיל ספק . הספק הוא בשני נושאים כמפורט בארבע שאלות אלו - 1 - מה היה היקף ההתגיירות הכוזרית ? לדעתי רק צמרת הממלכה . 2 - כמה נותרו מצאצאיהם כאשר החלה הנדידה של היהודים לפולין לאור הזמנת קזימיר הגדול והפרעות ביהודי גרמניה סביב המאה ה-13 או 14 ? 3 - מה נותר מהם כאשר האנטישמיות התחילה לגאות בפולין ? 4 - איזה חלק היוו הכוזרים מכלל יהודי פולין ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| Caucasians |
|||
|
|||
אין לי תשובות. תעמק בנושא. אתה מבין שההגדרה שלך ''אגדה'' לא הייתה במקומה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| Caucasians |
|||
|
|||
אכן אגדה . שיברי שאריות של כוזרים במזרח אירופה . זה מה שהיה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| DNA |
|||
|
|||
קבוצת האפלו R1B1* , עליה אני נמנה, היא קבוצת דנ''א לה משתייכים בעיקר יהודים ממזרח אירופה. בניגוד לקבוצות האפלו יהודיות כ-J1 ו-J2, אין לקבוצתנו עבר מזרח-תיכוני ולפיכך יש המשערים שייתכן והמשתייכים לה הם צאצאי הכוזרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| באמת שלא איכפת לי שאתה חי כגוי, מרגיש כגוי ובעל DNA של גוי |
|||
|
|||
כנראה שאתה באמת גוי. ה-DNA של יהודים ממזרח אירופה זהה ושווה (ברמת מתאם גבוהה במיוחד) ליהודי מערב אירופה, יהודי צפון אפריקה ויהודי המזרח התיכון. זה מעבר למיקריות. יתכן שלך אישית יש מוטציה שולית שמעידה על שאבותיך הסתפחו איך שהוא לעם היהודי, אבל אין זה מעיד כמובן עלינו, על הכלל. אתה לא בעייתנו, אלא לכל היותר הבעיה הפרטית שלך. שנאתך לעם היהודי מעוררת חלחלה, ואני חושב שצריך לחשוף אותך יותר, כי כנראה שהיהודים בלוס אנג'לס לא יודעים בדיוק עד כמה אתה שונא אותם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| באמת שלא איכפת לי שאתה חי כגוי, מרגיש כגוי ובעל DNA של גוי |
|||
|
|||
חצי, אתה זקוק לטיפול. דחוף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| Caucasians |
|||
|
|||
הסיפור אינו אגדה, יש עדויות שונות לכך שהייתה התגיירות גדולה. יש עדויות שכאשר הגיעו ראשוני היהודים למזרח אירופה, במאות ה-12,13,מצאו שם יהודים שהתגוררו בפולין ורוסיה וטענו שמוצאם מאזור הים השחור. חוקרי מקור השמות טוענים ששמות המשפחה בסיומת ן כגון קשטן,קפלן,קטלן וכדומה מקורם כוזרי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| Caucasians ⅕ |
|||
|
|||
₴טויות. יהודים התגוררו שם לפני שהתגוררו ברוסיה או בפולין.שמות המשםפחה שציינת הם של יהודים אסלים. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי