  
  
  
|
 |
|
||
  האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
תהיה תנועה משיחית שתסחוף גם את החרדים? לא היה מקום לשמץ מזה כי התנועה הציונית היתה אתאיסטית מראשיתה וסתרה את היהדות המסורתית. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אם הציונות היתה נכשלת אז היא בודאי היתה הופכת לתנועה משיחית |
|||
|
|||
כי מי שהיה רושם את ההיסטוריה היהודית היו החרדים האנטי ציונים. באותה מידה היום אנחנו מכנים את התנועות המשיחיות מהעבר כתנועות משיחיות רק משום שנכשלו (והרבה משום שלא הצליחו לשכנע את החרדים שחיכו למשיח). אם תנועה אחת היתה מצליחה ואפילו במעט, היא בודאי שלא היתה נרשמת כמשיחית. יחד עם זאת הזרמים החרדיים של עד תחילת התנועות הפרה-ציוניות לא שללו את העלייה לארץ, ורבים דווקא עלו ארצה, אם לביקור ואם להתיישבות. ההתנגדות החלה רק כאשר יהודים באירופה נטו לחילוניות שממנה צמחה הציונות. החרדים שללו את הציונות מתוך שיצאה מן החילוניות ואם היא היתה יוצאת מאיזשהו רב ליטאי או חב''דניקי, כי אז חרדים רבים היו מהגרים לארץ ישראל. הריב הפנימי בתוך העם היהודי פגע רבות בעם עצמו ועל זה שילמנו מחיר יקר מאוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמו שטענת - תמיד היתה ציונות |
|||
|
|||
יהודית במובן של עליה לארץ ישראל וגם חב''ד השתתפה בעליה לארץ ובתמיכה כספית ומוראלית ב''גושי התישבות'' הבעיה הממשית של החרדים עם התנועה הציונית החילונית היתה ההפגנה הגדולה של אתאיזם חילוניות לאו-דוקא אתאיזם, אלא פריקת עול מצוות עם זה החרדים היו מוכנים להסתדר ( אחרי הכל, כל הציונים באו מבית חרדי ודתי כי עדין לא המציאו את הכוזרים כמקורו של עם ישראל...) זו לא היתה התרסה בוטה נגד קיומם שלהם. זה יכול גם לשדר דו-קיום | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא טענתי שתמיד היתה ציונות-יהודית |
|||
|
|||
כשעלו יהודים ארצה במאות ה-4, ה-12 , ה-14 וה-18 וה-19 (כולל במקביל לפעולת התנועות ''שבי ציון'' ואח''כ הציונות) הם עלו מתוך יהדותם - הקשר הדתי והלאומי לארץ. בודאי שעלו תמיד בודדים, קבוצות, ישיבות לארץ ישראל, אבל זה היה במסגרת מימוש החזון האמוני, שביטא כמובן גם את המשמעות הלאומית של העלייה. אותן עליות דתיות היו שוליות בזמן מקביל לעליות הציוניות. אבל לפחות בחצי הראשון של המאה ה-20 החרדים שללו את העליה לארץ במסגרת תנועה לאומית ולכן היה נתק חמור בין החרדים לציונים. רק חרדים בודדים העיזו להמרות את פי רבניהם ועשו עלייה. רק לאחר מלחמת העולם השניה חל מהפך, בו גם החרדים וגם הרפורמים קיבלו את הציונות כתנועה לשחרור העם היהודי ממצבו התלוי בגויים ויצירת מדינה שתיתן ביטוי לו עצמאי. מבחינה היסטורית החרדים טעו טעות איומה, כמו שרביעיית ליצני נטורי קרתא יקיריו של אחמדיניג'אד טועים כיהודים. החרדים היו צריכים להבין שעם ישראל בגולה צריך וחייב לבטא את עצמו יותר בכלים מדיניים לאומיים על חשבון הביטויים הדתיים, כדי לממש את חזון השיבה למולדת. מאחר שהם נפלו לריב קטנוני ומיותר, העם היהודי ספג מכה קשה ביותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא טענתי שתמיד היתה ציונות-יהודית |
|||
|
|||
4 ליצני נטורי קרתא טועים גם כבני אדם אנחנו חלוקים לגבי מהות ''הריב הקטנוני והמיותר'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם הציונות היתה נכשלת אז היא בודאי היתה הופכת לתנועה משיחית |
|||
|
|||
כמו שנאמר לנו במקורות - שורשו של המשיח ( דויד המלך) הוא בגילוי עריות של אב ובתו אז מדוע שהציונות תהיה פסולה אם היא רוצה להעלות יהודים לארץ הקודש? כל המלחמה של החרדים בציונות אינה בשל העליה לארץ אלא בשל האתאיזם המוצהר והמובלט איך אפשר שיהודי מאמין ישלב יד בתנועה שכזו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
האם יתכן שהציונות הייתה אתאיסטית מראשיתה מאחר והתנועות החרדיות החרימו אותה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
הציונות תמיד היתה יהודית וציון משכן ה' עליה ציונית מפורסמת וידועה עלתה מבבל עלו יהודים תמיד לארץ ישראל וגם תמכו מהגולה ביהודים שעשו זאת | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
אתה מתחמק מתשובה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
אולי לא הבנתי את השאלה שלך | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
האם יתכן שהציונות בראשית דרכה(סוף המאה ה-19,תחילת ה-20) הייתה אתאיסטית בגלל החרם שהטילו עליה החרדים? כלומר: האם יתכן שהמצב היה שונה מהיבט הדתי אם היה שיתוף פעולה בין הזרמים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
מה שתיארת לא מתאים למצב שהיה . הרצל היה אתאיסט מתבולל שהיה מוכן נפשית להתנצר וסבר שמקומם של הרבנים בבתי הכנסת ומחוץ לעשייה המדינית . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
זה נכון לגבי הרצל,אך היו ציונים נוספים מלבד הרצל ולא כולם היו אתאיסטים כמוהו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
ליד הרצל ואחר כך נורדאו , וולפסון וויצמן לא היה מקום ליהודים החרדים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
הבנתי אותך 1- הציונות היא לא בע''מ של הרצל וחבורתו הנכבדה הציונות היא תנועה לשיבה לציון וכפי שציינתי קודם בימי עזרא ונחמיה היתה תנועה ציונית חזקה ובית המקדש השני הוקם 2- הציונות של הרצל היא מקרה פרטי ( רב חשיבות) בעם ישראל ( היהודים) אבל אסור לשכוח שהיתה גם תקופה אוגנדיסטית ואני לא יודע איך אתה מקשר בין אוגנדה לציון 3- ציון זה לא משהו ערטילאי. זה מקום פיסי מוגדר 4- מפה יובן שבראשית דרכה הציונות לא היתה אתאיסטית. גם לא דתית כי אין דת במסורת היהודית. דת בלשון הקודש משמעה - חוק. זה היה ענין לאומי-יהודי 5- יתכן שיתוף פעולה, וראוי שיהיה בין חילונים ודתיים. כי המושג חילוני אינו מתריס, הוא מבטא יהודי שאינו מקיים מצוות. אבל עם אתאיסטים מוצהרים קשה לאנשים דתיים לחיות בצוותא כי זה נוגד את מהות הקיום שלהם. האם תוכל לחיות בצוותא עם אדם שמטרתו בחיים להשמיד יהודים ( עכשיו בפצצה שהוא מייצר באירן?) זו בהחלט לא שאלה של חופש הפרט העקרוני... זו שאלה של חיים ומוות 6. בנוסף כבר ציינתי פעמים רבות כי בגלות הרפורמים וכל החילונים למיניהם ניזונים מאספקה של כוח אדם אך ורק ממקורות דתיים. כי מי שהוא חילוני דור או שנים, מתמסמס ונעלם אחר כך ולא נודע כי בא אל קרבו 7. בארץ הדבר שונה, למזלנו - בינתים. כי יש פה שנאה מסביב ששומרת עלינו כיהודים. אבל ידוע כי ישראלים חילוניים שיוצאים לחיות בחו''ל נעלמים גם הם אחרי שנים, שלושה דורות. ההתבוללות עצומה. אחת הבעיות אצל חלק מהחילונים שהם אומרים שזה לגיטימי ( חופש הפרט וחופש הביטוי) אבל זה יכול לחסל את העם היהודי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
1.מסכים. 2.הציונות אינה מקרה פרטי של הרצל.אין ספק שחלקו בה גדול אך ללא הגל הגואה של לאומיות יהודית על רקע מעשי אנטישמיות קשים ספק אם היה נשאר יותר מאשר קוריוז. תכנית אוגנדה הייתה ברירת מחדל על רקע אי ההצלחה לחולל מפנה פוליטי בארץ ישראל.לא שופטים אדם בצערו. 5.יהודי חילוני הוא יהודי שמקיים פחות מצות מיהודי חובש כיפה או חרדי. זה כל הבדל.אי היכולת לחיות בצותא נובעת מחוסר הרצון לכבד את אורח החיים הדתי של הזולת,אלא לנסות לכפות עליו את אורח החיים שלו.''ההשמדה'' הוא המורא שמנסה צד זה או אחר להטיל על משנהו בכדי לכפות עליו את השקפת עולמו הדתית. 6.ראינו שבשעת מבחן כל אותם ''יהודים נעלמים'' מופיעים שוב כיהודים החרדים לגורל אחיהם. 7.אין ספק שהסכנה הקיומית של המדינה גורם לאיחוד מסוים ושותפות גורל. ''החילוניות'' שקיימת כבר כ-250 שנה לא חיסלה את העם היהודי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
יש כמה מיקווי מים בעם ישראל 1---המקור - דתים וחרדים 2---ממנו ניזון הקיבוץ החילוני 2.1----ממנו ניזון הקיבוץ הרפורמי, ''יהודים משיחיים'' וכד'' מאגף 2 ניזון העולם כמעט ואין מעבר מ 1 ישירות לעולם לומר ש''החילוניות'' קיימת 250 שנה דורש הבהרה כמה משפחות חילוניות קיימות 250 שנה או שהן מתחלפות ונוצרות חדשות לבקרים כמו שזה אצל הרפורמים רוב רובה של ההתבוללות היא בקהילות של חילוניים, אם יש דבר כזה (קהילות) מקרה ישראל הוא מקרה פרטי עד שהחילוניים פה יוצאים לעולם ומזינים הן החילוניים בעולם הן את העולם | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
''עניין האדיקות'' הדתית הוא ענין יחסי הן ביהדות והן במכלול הדתות בעולם בכלל. הצורך הנפשי לקיים מצוות וכמה מצוות הוא אישי לכל אדם ואדם ונובע מאישיותו,מחינוכו ומהסביבה החברתית שהוא חי בה. קיים גם צורך ציבורי לקיום המצות,כמותן ואיכותן מתוך הרצון להשתייך לקבוצה מסוימת. לכן אי אפשר לקבוע שקודם היו רק חרדים ואחר כך דתיים ואחר כך חילוניים ואחר כך מתבוללים. יש לבחון כל דבר ביחס לתקופה ולמקום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
בגלל היות היהודים מיעוט במדינות השונות מישראל , ההתבוללות היא תהליך שמסיים את ההתרחקות מקיום המצוות שבתורה . אי אפשר להיות יהודי אחרי כמה דורות של חילוניות בחברה שבה היהודים הם מיעוט . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
למה לא? רוב יהודי ארה''ב הם חילוניים כבר הרבה דורות,אז מה,הם נעלמו? המבחן שיהודי נמדד לפי כמות ומספר המצוות שהוא מקיים אינה מקובלת עלי ולדעתי גם על רוב מוחלט של היהודים. זו ''צורת מדידה''של חרדים וסיבותיה ברורות. אנשים שומרים על מורשתם היהודים דורות לא מועטים למרות שלכאורה הם התבוללו. דוגמא לכך היא יהדות ברית המועצות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
אתה מכשיל את עצמך . דווקא יהדות ברה''מ התבוללה ועשתה מאמצים גדולים כדי להיתמע . בארה''ב ההתבוללות עצומה . מחצית היהודים בארה''ב נשואים ללא-יהודים . אחרי ששם המשפחה היהודי נעלם לא נישאר מהם דבר יהודי , פרט לקצת גנים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
אתה טועה. העת שנפתחה האפשרות לעליה לארץ,חלה ביהדות ברית המועצות התעוררות רבה וכל מי שהיה לו קשר ליהדות שב אליה. אני מניח שאתה ועוד אחרים תלגלגו על הרוסים שהתחזו ליהודים אך לפי מיטב ידיעתי נעשתה בדיקה, אולי לא לפי מושגי נטורי קרתא וש''ס אך בהחלט באורח שהוכיח על זיקה ליהדות. נשואים אזרחים ואי הקפדה על נשואים לפי דת הם אורחות החיים כיום בארה''ב וצפון אמריקה. אינך יכול לחיות שם ולהתבדל.זה ייחודי לאמיש ולחרדים שחיים עדיין בסיגנון המאה ה-18. העבר הוכיח שבעת מצוקה האנשים האלה מזדהים כיהודים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
אתה קצת מתבלבל . כל נישואין לבת זוג גויה היא צעד של התבוללות . כל נישואין לבן זוג גוי היא צעד של התבוללות שהקריטריון היהודי בלבד - אינו חל עליו . לילדים של זוגות מעורבים יש אפשרות להמשיך באותו כוון . או לשוב אל היהדות . זוג מעורב לא השלים את תהליך ההתבוללות . זוג כזה מאותת ''בחרתי להתרחק מהיהדות'' . לזה יש סיבות וזו זכותו אך הסיבות לצעד ההתרחקות אינן משנות את התוצאה . זה צעד של התבוללות . ענין נוסף ואחר הוא שמירת המצוות . הקהילה היהודית בישראל יכולה לשמור את יהדותה בשל הריכוז היהודי הגדול כאן . אך אפילו כאן יש נישואין לגויים ! בארצות הנכר קשה יותר לשמור ציוויון יהודי ועיקרו שמירת המצוות . אשר ליהודי ברה''מ הם לא סיימו את ההתבוללות ובניהם יש רמות התבוללות שונות . עלייתם לארץ הייתה מסיבות אחדות ולא רק קשר ליהדות והרצון למימושו . עוד עליך לזכור שחלק מהם נשארו שם מתוך בחירה . מה איתם ? מתבוללים או לא ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
נדמה לי שאתה מתייחס אל ''שמירת המצוות'' כאל קסם או לחש פלאים ששומר על היהודי מכל הכשה של נחש ההתבוללות אבל הערך העיקרי פה הוא –מעשה החינוך – כי החינוך הוא ששומר על היהודי לאורך דרכו המפותלת. ה ח י נ ו ך. ולכן ילדים המתחנכים כשומרי מצוות בתוך קהילתם ישמרו על הקהילה בבגרותם וכמה מהם יהיו גם ''שומרי החומות'' של העם כולו. ולפיכך לא יתפשרו איתך הדתיים והחרדים על חינוך ילדיהם זה המקור לכוח והעוצמה היהודיים לאורך אלפי שנים של רדיפה אכזרית ודיכוי שאין לו אח וררע בעולם. מנדלסון שחינך ל''אינטגרציה'' ול''שיתוף פעולה'' עם הגוי ותרבותו קצר סופה וסופנות מהבחינה היהודית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
יש בדיון כאן שלושה זרמים . דבריו של ע.צופיה שהוא מתנגד לעמדתך . דבריך לפיהם היהדות היא ענין המצוות והחינוך להם . וישנה העמדה שלי . אני מבין את עמדתך טוב מאד אך מצד שני אינני יכול שלא לבקר את הבסיס שהוא הציווי האלוהי . לפי הגישה הדתית הציווי האלוהי הוא דבר שבאמונה ולא בהוכחה . אני מקבל רק הוכחות ולא אמונות . על החומה הזו אין הדתיים יכולים לגבור . משמעות דברי היא שאנשים חקרניים ונבונים השוקלים את המדע החדיש מול האמונה יעדיפו את המדע . זו בעייתה הגדולה של הדת בכלל ושל היהדות בפרט . אני כותב זאת תוך צער לחולשת העם שלי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
האמונה,הן בדת היהודית והן בדתות אחרות היא ענין אישי שבדרך כל הנובע מחינוך ונסיון חיים. לכן אין כל ניגוד בין האמונה למדע. אפשר להיות דתי וגם להיות איש מדע.הרי יש אנשים דתיים שזכו אפילו בפרס נובל. הבעיה מתחילה עם אותם האנשים או הזרמים הדתיים( ולאו דוקא ביהדות) שהופכים את האמונה למשהו אבסולוטי שאינו ניתן לערעור,או להרהור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
אתה מתעלם מצורת החיים המקובלת כיום ב''עולם המערב''לעומת דורות קודמים. בעבר חתונה בין שניים בעלי דת שונה היתה נדירה ושערורייתית.כיום הדגש על הדת התמעט והחתונה באה בקלות. המסקנה כי בזה איבדנו יהודי היא נמהרת.כמערב כמעט שאין צביון דתי בחיי היומיום ולכן קשה לעיתים לזהות מי הוא יהודי ומי הוא נוצרי.זה עדיין ,כמעט לא קיים אצל המוסלמים,אך זה בתהליך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
תיאור המצב במדינות המודרניות נכון . מה שלא הסברת זה כיצד צאצא של זוג יהודי+גוי נשאר יהודי . עוד יותר , כיצד צאצא כזה + גוי גם הוא יהודי . וככל שחולפים הדורות והצאצאים נישאים עם גויים לתוך סביבתם הזרה הם עדין יהודים . את זה תסביר . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
ניסיתי בכל הכח להסביר כי למרות שהחילוניות קיימת לדבריך 250 שנה אין דבר כזה משפחה חילונית שקיימת 250 שנה וגם לא מאה שנים. כידוע משפחתו של מנדלסון שמת דתי התנצרה באופן כמעט מיידי והנכד פליקס כבר זרח בשמי הנצרות אתה כנראה טומן את ראשך בחול כדי שלא תצטרך להוציא מסקנות האמת היא שאורך חיים ממוצע של משפחה חילונית בגולה לא יותר משלושה דורות. ואז היא נמוגה או שצאצאיה חוזרים באופן מפתיע בתשובה. ההוכחה לכך מספר היהודים בארה''ב ההתבוללות עצומה. יתכן שבשבילך זה לא ענין רציני ועקרוני ואולי גם לגיטימי אבל אם זה כך אנחנו מאבדים את הבסיס לויכוח בנושא כי הוא עדין - חשיבות קיומם של היהודים לי וגם לך. ראוי לציין שיש בינינו צעקנים רבים שחשיבות ''קיומם'' של הפלסטינים היא המקום הרבה יותר מודגש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
החילוניות בסיגנון שאנו מכירים כיום קייימת כ-250 שנה מעת תחילת תקופת השכלה בעם היהודי. מנדלסון אינו דוגמא ייחודית. יהדות גרמניה שהייתה חילונית ברובה התקיימה בגאוה עד השואה. וכן גם קהילות אחרות. יש סוג של רמייה באמירה ובמחשבה שאם אדם מקיים מספר רב של מצות הרי הוא מיוחס לחרדים. בעבר הייתה הקפדה רבה יותר בנושא,אך זה היה חלק מאורח החיים הכללי בעולם. גם אז היו קפדניים יותר וקפדניים פחות. יהדות ספרד הייתה די חילונית במושגי הזמנים ההם וגם יהדות איטליה למשל במאות ה-15 והילך. המושג התבוללות הוא יחסית לנקודת המבט. לך כאדם חרדי או דתי יהדות ארה''ב נראית כמתבוללת, לי כאדם חילוני כלל-לא. אין לנו בסיס לויכוח מאותה סיבה שאין לאף זרם ביהדות בסיס לויכוח עם החרדים. הם דורשים ממני הבנה אך אינם מוכנים להתפשר על קוצו של יוד. זו היוהרה והתנשאות שמאפיינת אותם ןלכן הם כל כך מוקצים בעיני רוב העם היהודי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
לדעתי אתה טועה בכל כך הרבה מובנים. ענין ההתבוללות הוא דבר מאוד אובייקטיבי ולא סובייקטיבי אני מניח שרצית לומר שלא מפריע לך (כיהודי) אם אחד מבני המשפחה הוא גוי. אבל אני הייתי בודק את הענין לפי הכמות של היהודים. והכמות הולכת וקטנה כל הזמן. כי ההתבוללות מביאה למצב של נשירה מתוך העם.אנחנו מדברים על נשירה! לדברי עירן ב 60 השנה האחרונות המצרים גאו מ15 מליון ל75 מליון. מה היתה גאות היהודים בארה''ב? לפני שאתה תקבל את העובדות של התמעטות הולכת וגדלה לא נוכל לדין במשמעות של הסיבות - כי עדין אינך שם. העם היהודי נמצא באותו מספר (לערך) שהיה אחרי מלחמת העולם השניה. זה לא אומר דרשני לגבי 250 שנות חילונות, כי אתה טוען שרוב העם הוא חילוני... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
התמעטות העם היהודי,או לפי גירסתך שישנם אותו מספר יהודים כיום,כפי שהיו בתום מלחמת העולם השנייה היא תואמת את המצב בכל ''העולם המערבי'',דהיינו,מערב אירופה וצפון אמריקה שאנו חלק בלתי נפרד ממנו.אותו מצב קיים בצרפת,בגרמניה וביתר הארצות באזור זה.הסיבה ,כנראה,היא בילודה במספרים נמוכים מאוד ובחוסר הזדהות לאומית. כפי שטענתי בהודעות קודמות,אנו,העם היהודי ,אנו חלק מתרבות המערב ופועל על פי המגמות בתרבות זו. אני מבין שליהודי חרדי זה נשמע ככפירה,אך אי אפשר לשנות את המציאות,אפשר רק להתעלם מנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
''אי אפשר לשנות את המציאות,אפשר רק להתעלם מנה.'' מי מתעלם מהמציאות ? אתה או אני ? המציאות היא שילודה גדולה מפצה על כל אבדן . זו מציאות . ומה עמדתי ? הגברת הילודה ! ספינר טוען גם לתכנים יהודיים , אני עדין לא הגעתי לשם . דבקותנו בתכנים האירופאים ובדפוסי ההתנהגות של אירופה היא בעלת משמעויות ותוצאות בהן לא דננו . אם תרצה - זה אפשרי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
אתה שואף למלא חבית מחוררת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
אתה חוזר שוב ושוב לענין הילודה.אני טוען וכנראה לא היחידי, שלא ניתן להגביר את הילודה כיעד לאומי או מדיני. זה לא עבד בעבר ולא עובד בהוה.אף אחד אינו מביא ילדים למען המדינה! הילודה היא ענין אופנתי.לעיתים היא גדלה ולעיתים היא מצטמצמת.יש גם ענין כלכלי,אך הוא משני לעומת הלך הרוח המקובל בציבור הרחב בעניין זה. אנו איננו ''דבקים'' בתכנים ודפוסי התנהגות אירופאיים וצפון-אמריקאים. זו מהות חיינו. הדת היא מישנית מבחינה זו. זה תמיד היה כך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
אני יודע שאני נראה ''נודניק'' בענין הילודה . אבל יש כאן שני אלמנטים . האלמנט הראשון הוא הצורך של מי שזה חשוב לו שהעם היהודי לא יעלם . זה מצריך ילודה והילדים צריכים ערכים יהודיים . ערכים השנויים במחלוקת כאן ובמקומות נוספים . הצורך הוא דבר אחד . הדבר השני הוא התמריץ או הדחף . לנושא זה אתה טוען שזו אופנה וגם ''יש גם ענין כלכלי,אך הוא משני לעומת הלך הרוח המקובל בציבור הרחב בעניין זה.'' והעיקר הוא בראשית דבריך ''שלא ניתן להגביר את הילודה כיעד לאומי או מדיני. זה לא עבד בעבר ולא עובד בהוה.אף אחד אינו מביא ילדים למען המדינה!'' כאן אני אומר שאתה טועה ובגדול . לי יש בענין הזה מישנה סדורה . אפשר לנסות לערער אותה וגם נעשה ניסיון חלש כזה בעבר . ולכן כן ניתן להגביר את הילודה כיעד לאומי או מדיני. אבל אני כרגע מתייחס במיוחד למילים שלך ''זה לא עבד בעבר ולא עובד בהוה'' . זה עבד בעבר וזה עובד בהווה . רק שלא ידוע לי שזה נעשה באופן מכוון ומודע . אני ארחיק לכת בהתבתאות שלי . אפשר לגדל אוכלוסיה אנושית כמו בצל בגינה או כמו פרות ברפת . זה מצריך את הגינה או הרפת המתאימים ותנאי גידול מתאימים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
אנשים אינם לא בצל ולא פרות. לקח לאדם אלפי שנים ללמוד את זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
שים לב שלא כתבתי שאנשים הם בצל או פרות . אנשים הם יצורים ביולוגיים וחלים עליהם הכללים הביולוגיים כמו על בצל או פרות וכל יצורחי אחר . כולם כפופים לכללים אלו . גם אם זה לא מוצא חן בעינך ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
זה לא עניין של מוצא חן. זו שטות מוחלטת. תמשיך להאמין בכך ידידי הבצל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
כל הכבוד ע.צופיה . כדאי שתפיץ ברבים שלדעתך הכללים הביולוגיים החלים על כל היצורים החיים כולל בצל ופרות - אינו חל על בני האדם . יותר תפיץ את דעתך זו יותר ידעו כמה אתה חסר הבנה בנושא . גם שים לב שאתה מכנה אותי בצל ואני נמנע מלקרוא לך בכינויים כאלה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
אתה משוה,בין היתר את עצמך לבצל או פרה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
אתה כנראה מושפע מתלאביבסאנור . אני לא '' משוה,בין היתר את עצמך לבצל או פרה.'' אני טוען וממשיך לטעון שחוקי הביולוגיה שחלים על בצל או פרה חלים גם על האדם . וזה שונה ממה שכתבת . אתה תמיד יכול להראות שאני טועה - אם תצליח ! כשלונך מובטח ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
מעולם לא עסקתי בהוכחת אקסיומות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
הגורם הזה, אם נכון - שייך גם הוא לתרבות החילונית דתיים - גם באמריקה - הם בעלי משפחות גדולות זו עוד ''נקודה שחורה'' ברשימה של החילוניות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
משפחות גדולות זה עניין יחסי ומשתנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
צופיה היהדות אינה אך ורק כנסיה של מוסר ( דת) ''ירצו- יאכלו, לא ירצו - לא יאכלו'' יש סנהדרין שהיא מערכת משפטית של היחיד ושל הלאום בעניני רצח, שוד וגם נדל''ן לכן אתה לא יכול להציע בהקשר זה שיש ''רמת דתיות מסויימת יחסית'' במחזור הדם זה כאילו לומר על בג''ץ שלנו שיעלים קצת עין מהחוק, כאילו הוא ''יחסית'' שומר חוק... תעשה טובה ואל תשווה את היהדות לדתות אחרות בעולם זה לא בר- השוואה. זה עולם אחר זה מה שאבנרי לא מסוגל להבין ולהרגיש | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
איפוא יש סנהדרין? מי משוה לכנסיה? הפרשנות על מספר המצוות הייתה במחלוקת כל ימי קיום היהדות ואין בר-סמכא לפסוק בנושא זה. איני משווה את היהדות לדתות אחרות,אך,לא ספק, היהדות היא חלק מכלול החיים במה שמוגדר ''העולם המערבי'' ולכן היא מושפעת מהמגמות הכלליות בו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
עלינו להודות על דברי אמת . בלי זה אין אמינות לעמדתנו . מאחר והתנועה המגשימה של הציונות המודרנית והלאומית היא זו שהתניע הרצל , הרי שאנו רואים את הרצל כאבי הציונות החדשה ובקיצור ''הציונות'' (לצרכי נוחיות בדיונים) . את עמדת הרצל אפשר להבין בלי צורך בפרשנות רבה . הוא כתב בספרו מדינת היהודים כי את הצבא יש להשאיר בקסרקטינים ואת הרבנים בבתי הכנסת . לשניהם אין מקום וחלק בעשיה המדינית . זה ברור מאד . הרצל היה יהודי מתבולל שהיה מוכן בתנאים מסויימים להתנצר . הוא היה בן מובהק של עידן האורות ושל ההתעוררות הלאומית של אביב העמים . הוא נולד שנים אחדות אחרי המרד ההונגרי וצרוף הונגריה למונארכיה האוסטרו-הונגרית . כל אלה השפיעו על עמדותיו בעניני הדת . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
גם הציונות שלו היתה בסימן שאלה כי איך אתה קושר את השם הזה לאוגנדה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ↨ לא !!! מה ∂תאום ?????? |
|||
|
|||
∏ | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי