|
התמכרות | |||||
אסתר שניאורסון גרי (שבת, 24/11/2007 שעה 21:30) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
יעננות | |||
|
|||
ממשלת ישראל הנוכחית, אשר בכיריה טסים בגאון לאנאפוליס, נבחרה ונתמכת על ידי 75%,לפחות, מתושבי המדינה. שבוע שעבר ביקרתי בחי-בר ליד אילת וראיתי יענים יפים שלצערי טמנו את ראשם בחול. המאמר הזכיר לי אחד מהם. | |||
_new_ |
שמעת על גלילאו גלילי ? | |||
|
|||
היה זמן שבו הוא היה היחיד בעולם שהיה לו ידע מבוסס על זה שהארץ סובבת את השמש ולא להיפך . העובדה שלמישהו יש עמדת יחיד אינה הוכחה לזה שהוא טועה נחוץ יותר מזה . שמעת על אינשטיין היה זמן שהוא היה היחיד שידע שהזמן אינו כלל עולמי אלא אינדיבידואלי ! שמעת על ארטסטנס שהיה פעם היחיד שידע שאנחנו חיים על כדור בקוטר 13.000 קמ ולא על לוח ישר . שמעת על דרווין שהיה פעם אחד מ- 2 אנשים שידע שהאדם והקוף קרובים-רחוקים ? שמעת על ישעיהו הגביא שכתב ''וגר זאב עם כבש'' וטעותו רשומה למאות ואלפי שנים ? אגב אם אתה אומר שביקרת בחי-בר זו אפשרות אמיתית . אם אתה כותב שראית שהיענים טומנים ראשם בחול , זה שקר .היענים לא עשו , לא עושים ולא יעשו את זה ! | |||
_new_ |
שמעת על גלילאו גלילי ? | |||
|
|||
שמעתי על כל האישים הללו. ד''ר שניאורסון-גריי אינה גליליאו ולא איינשטיין,בטח לא ארטסנס או דרוין ושומו-שמים לא ישעיהו הנביא. לד''ר גריי אין,לפי כתבתה, שום ידע על ישראל 2007,או2006,או 2005, אולי 1987. ולגבי היענים אתה צודק ,זו היה היסחפות ''ספרותית'', אבל באמת הייתי שבוע שעבר בחי-בר ונהנתי ממראה היענים. | |||
_new_ |
שמעת על גלילאו גלילי ? | |||
|
|||
זה שנהנית מהיענים אינו אומר שדיברת אמת עליהם..... ואל תטמון ראשך בחול. | |||
_new_ |
שמעת על גלילאו גלילי ? | |||
|
|||
אני דברתי על ד''ר גריי. הבעתי את דעתי. ואני רחוק מהחול. | |||
_new_ |
יעננות | |||
|
|||
יענני, רצית לומר שגם אתה טומן ראשך בחול? | |||
_new_ |
יעננות | |||
|
|||
לא. רציתי להגיד שלד''ר גריי אין שמץ של מושג מהמתרחש בישראל 2007. | |||
_new_ |
לך אין מושג- לד''ר גרי יש ויש | |||
|
|||
_new_ |
אין לך מושג ירוק | |||
|
|||
אין לך מושג אפילו בד''ר גרי, עובדה שאתה מכנה אותה ''גריי'' ! | |||
_new_ |
גם בישראל נרצח ראש ממשלה | |||
|
|||
שרצה להגיע לשלום עם העם הפלשתינאי. | |||
_new_ |
אני מכור לשלום | |||
|
|||
גברת זליבנסקי היקרה (מחווה לגשש, לא טעות סופר), אני משער שעבור מכורים לשלום כמוני נכתב המאמר. וזו בדיוק הבעיה עם המאמר ועם הכותבת: אין כאן שום הצעה או חלקיק של הצעה מעשית למהלכים אלטרנטיביים שישפרו את מצבה של ישראל. זעמך נשפך על הממשלה שמנסה כמיטב יכולתה לדחות את הקץ (ההסכם הקרב ובא). זה הרי מה שאולמרט, ושרון לפניו, עשו כל הזמן - דחייה של כל אפשרות להסכם. וגם המשחק הזה מגיע לסיומו. את זועמת על ממשלה שאינה מבינה את מה שאת מכנה התרבות של האיסלם - אין להם את זה בדם, את השלום האמיתי - אך הרי גם לנו אינך מרשה שיהיה לנו שלום בנשמה, כי את מתארת אותנו, הפועלים מזה שנים למען שלום באיזור, בתור 'המכורים לשלום'. בעינייך השלום הוא 'התמכרות' ותו לא. את אוייבינו את מאשימה שתרבותם אינה מאפשרת שלום אמת, אך עלינו את 'אוסרת' לרצות בשלום - האם אינך יוצרת בכך בדיוק את אותה 'תרבות' שאת מייחסת לערבים המוסלמים - תרבות של אי-שלום עם מי שאינו מוסלמי, סליחה, יהודי? וחוץ מזה, אין ל'עובדות' האלה שחר. הרי דווקא המדינה הערבית הגדולה מצרים חתמה ראשונה על הסכם שלום ישראל. - ולמצרים יש חששות יותר כבדים מהאחים המוסלמים מאשר לך אי פעם יהיו. ועוד מדינה ערבית גדולה חתמה בשמחה על הסכם שלום עם ישראל לא מזמן - אה, כן, ירדן. ועוד עובדה קטנה למומחית לענייני תרבות במזרח- התיכון: לא כל הערבים מוסלמים. למשל בבית לחם חוגגים עוד מעט את חג-המולד. נו, יום ההולדת של איך קוראים לו, ישו. ושמעתי שירושלים קדושה לשלוש הדתות, או שזו רק שמועה שמופצת על ידי הסמולנים הבולשביקים? אני מסכים איתך שמדינת ישראל מעודדת טרור. אני מנחש שלא לזה התכוונת, אך לפי דעתי, הטרור הוא בעיקר של ישראל - טרור נגד האוכלוסיה הפלסטינית בשטחים, יומיום מזה ארבעים שנה - האם אינך מוקסמת מהמימדים התנ''כיים של משך הכיבוש? אנחנו אכן אנשי תרבות, לפי האלוהים הפרטי של היהודים המתנחלים זה בסדר לעשוק ולרצוח עם אחר לפי חוקים לשעת חירום ובניגוד לערכי היהדות. זו תרבותנו ובנוסף על כך גם שלום איננו חפצים. אך אל תזכירו לי את המוסלמים הכופרים הרצחניים. אכן מדינת ישראל התמכרה לשלום, ומי יצילנו מצרה? הגברת ד''ר אסתר שניאורסון גרי כמובן. ואיך בדיוק? זה כבר קצת יותר מעורפל. המעט שניתן להציל מערימת המלים שלמעלה כהצעות מעשיות לשיפור המצב: א. לא לתת ל'ערבים' לשבור את ישראל ולחסלה. ב. לצעוק בראש חוצות שיש ליהודים ורק ליהודים זכות על ארץ ישראל. ג. להקפיד שלא להסיר אף לא מחסום אחד בשטחים. ד. לא לשחרר אסירים פלסטינים בשום מקרה. ה. לפעול לשחרור גלעד שליט - היות והגברת איננה מרשה חילופי אסירים יהיה כנראה צורך להחליף את גלעד שליט תמורת עשר מכולות זיתים ומאתיים חמורים. ו. להמשיך בחיסול מנהיגים פלסטינים (מה שהגברת דוקטור מכנה, 'לתפוס מבוקשים'). אה, כן, ו-ז. להפיל את הממשלה. להפיל את בעלי הברית האחרונים שהיו למתנחלים. שבעה סעיפים שלא היו מביישים את פליני או מוסוליני. ותרומתי הצנועה למסכת יום העצמאות של הגברת: ליהודים שאני 'פוגש' באתר לאחרונה (וזה כולל את הגברת) לא הייתי נותן זכויות למחזמר לפי שלום עליכם, לא כל שכן לארץ ישראל שאותה אני אוהב אהבת אמת. | |||
_new_ |
אתה מכור לשלום כי יש לך קיבעון בחשיבה . | |||
|
|||
יוסלה הסמוי מהעין , יוסי ביילין , יוסי שריד , עמוס עוז , זהבה'לה , שמעון ברז , מוסי רז , יריב אופנהיימר , הצפרדע הזקנה . כולכם ''ראש אטום'' ATUM לא ATOM . אתה רואה את השלום כיעד ולא כאחד מ- 2 מכשירים לקיום עמך-עמי . חשיבה חד-צדדית זו היא קיבעון מחשבתי . חשיבה גמישה אומרת שפעם מתאים שלום ופעם מתאימה מלחמה . אני אכתוב בשם עצמי . אני ''פשיסט'' . אני ''אימפוטנט של מכונת כתיבה'' . אני ''קצה הרומח - השבור'' . סבבה . אני לא קשור לאצל בשום צורה , אפילו לא בעקיפין , אפילו לא בקשרי משפחה . גם לא ללחי . את ילין מור פגשתי בשנת 1969 את עמוס קיינן בשנת 1966 . כל אחד מהם פעם אחת ! את דיין פגשתי ב- 1959 . את עזר וייצמן ב-1964 . אני יכול להמשיך אבל זה משעמם . על ידידיה סגל אני יודע מהמורים שלי - משני צידי המחלוקת . לרבין הייתה לי הערכה רבה למרות דברי וייצמן עליו . הוא עצמו בדבריו , במעשיו , בחבורה אליה נכנס ובזכות אשתו החסודה , הרס אט אט את דמותו בעיני . מהלומה עצומה הייתה החשד בתחילה והידיעה אחר כך שהוא ירה באלטלנה . נוספו לזה גם צילומי היורים מהטיילת אל השוחים לחוף . בגין היה מנהיג פאתטי . סיגנונו שהיה רחוק ממני . האופנועים , חוסר הקשר למציאות וניתוח שגוי של המצב הרחיקו אותו 30 שנה מהשלטון . רק הכשל הנורא של 1973 ותחושת אי הצדק עד התקוממות , כלפי ''הם לא נחמדים'' הביא אתו סוף סוף לשלטון . לא עם פתק שלי . שם ''ה''מעשה שעשה היה מסירת סיני תמורת הסכם הפסקת אש . אמנם הכותרת היא הסכם שלום אך עדין זו רק הפסקת אש ! הוא לא ראה את הבעיה הדמוגרפית של עזה אלא רק ששטח זה הוא חלחק מפלסטינה המנדטורית .לכן הוא טיפש .הוא נכנס ללבנון בעקבות שרון . גם בגלל זה הוא טיפש . הוא םרש מהשלטון כגלל הקורבנות שלא חזה שיהיו בלבנון . גם בגלל זה הוא טיפש . לאחר 1948 הוא נשאר בלי חזון אלא עם קיבעון . גם בגלל זה הוא טיפש . אני כבר לא צעיר אבל עוד לא סנילי . במהלך 10 או 15 שנים נחשפתי לנזק הסביבתי , אקלולוגיה , פיצוץ אוכלוסין , ונושאים קרובים . הגעתי למסקנה המבוססת על דרווין , הכחדות מימי קדם , רדיפות היהודים בהיסטוריה וגולת הכותרת , השואה . מסקנתי המצערת היא שבמסלול זה לא יתקיימו יהודים בעתיד הקרוב . מזה נולד אצלי חזון . גידול מספר היהודים בארץ ןבעולם . גידול מספר היהודים בארץ ןבעולם . זה חזון . זה מבצר אינטלקטואלי . אני מקווה שאצליח להנחילו . יש לו השפעה עצומה על התנהלות מדינית ופוליטית של אזרחי ישראל ומנהיגיה . אם אתה או מי מחבריך מתנגדים לחשיבה זו יהיה צורך ב''תותחים'' יותר כבדים כדי לקעקע את החזון הזה . שורשיו עמוקים מאד . הייתי ממליץ לך לפנות למישהוא שמזדהה בשמו בלי חשש . גם מומחים לביולוגיה , לדרוויניזם , לדמוגרפיה יכולים לעזור לך . היזהר פן תגלה שהם חושבים שאני צודק . | |||
_new_ |
כן, אדון קרקר ומר נוימן | |||
|
|||
אז תמשיך לחפש את השלום מתחת לפנס שלך. ותתחיל לאהוב את ארץ ישראל, כדי שמשהו במה שכתבת יהיה אמיתי. | |||
_new_ |
כל הכבוד לכותבת המאמר | |||
|
|||
הכמיה של העם היהוד לשלום הינה כמיה כנה ואמיתית. מה לעשות שאי אפשר לעשות שלום בכוח ? אם הערבים עדיין לא משלימים עם קיום מדינה יהודית כאן (וההתבטאויות האחרונות של הפלסטינים, בתגובה לדבריה של ציפי לבני, יעידו על כך), לא נותר לנו אלא להמתין עד שהם סוף סוף ישלימו עם המציאות. בינתיים, חובה להתחזק ולקבוע עובדות חדשות בשטח. להזכיר, רק קביעת עובדות בסיני (העיר ימית) הביאו את המצרים להבנה כי הזמן פועל לרעתם... | |||
_new_ |
בגלל חשיבות הנושא הועב ה תגובתי לכאן במקום לפתיל . | |||
|
|||
גם לע.צופיה . יוסלה הסמוי מהעין , יוסי ביילין , יוסי שריד , עמוס עוז , זהבה'לה , שמעון ברז , מוסי רז , יריב אופנהיימר , הצפרדע הזקנה . כולכם ''ראש אטום'' ATUM לא ATOM . אתה רואה את השלום כיעד ולא כאחד מ- 2 מכשירים לקיום עמך-עמי . חשיבה חד-צדדית זו היא קיבעון מחשבתי . חשיבה גמישה אומרת שפעם מתאים שלום ופעם מתאימה מלחמה . אני אכתוב בשם עצמי . אני ''פשיסט'' . אני ''אימפוטנט של מכונת כתיבה'' . אני ''קצה הרומח - השבור'' . סבבה . אני לא קשור לאצל בשום צורה , אפילו לא בעקיפין , אפילו לא בקשרי משפחה . גם לא ללחי . את ילין מור פגשתי בשנת 1969 את עמוס קיינן בשנת 1966 . כל אחד מהם פעם אחת ! את דיין פגשתי ב- 1959 . את עזר וייצמן ב-1964 . אני יכול להמשיך אבל זה משעמם . על ידידיה סגל אני יודע מהמורים שלי - משני צידי המחלוקת . לרבין הייתה לי הערכה רבה למרות דברי וייצמן עליו . הוא עצמו בדבריו , במעשיו , בחבורה אליה נכנס ובזכות אשתו החסודה , הרס אט אט את דמותו בעיני . מהלומה עצומה הייתה החשד בתחילה והידיעה אחר כך שהוא ירה באלטלנה . נוספו לזה גם צילומי היורים מהטיילת אל השוחים לחוף . בגין היה מנהיג פאתטי . סיגנונו שהיה רחוק ממני . האופנועים , חוסר הקשר למציאות וניתוח שגוי של המצב הרחיקו אותו 30 שנה מהשלטון . רק הכשל הנורא של 1973 ותחושת אי הצדק עד התקוממות , כלפי ''הם לא נחמדים'' הביא אתו סוף סוף לשלטון . לא עם פתק שלי . שם ''ה''מעשה שעשה היה מסירת סיני תמורת הסכם הפסקת אש . אמנם הכותרת היא הסכם שלום אך עדין זו רק הפסקת אש ! הוא לא ראה את הבעיה הדמוגרפית של עזה אלא רק ששטח זה הוא חלחק מפלסטינה המנדטורית .לכן הוא טיפש .הוא נכנס ללבנון בעקבות שרון . גם בגלל זה הוא טיפש . הוא םרש מהשלטון כגלל הקורבנות שלא חזה שיהיו בלבנון . גם בגלל זה הוא טיפש . לאחר 1948 הוא נשאר בלי חזון אלא עם קיבעון . גם בגלל זה הוא טיפש . אני כבר לא צעיר אבל עוד לא סנילי . במהלך 10 או 15 שנים נחשפתי לנזק הסביבתי , אקלולוגיה , פיצוץ אוכלוסין , ונושאים קרובים . הגעתי למסקנה המבוססת על דרווין , הכחדות מימי קדם , רדיפות היהודים בהיסטוריה וגולת הכותרת , השואה . מסקנתי המצערת היא שבמסלול זה לא יתקיימו יהודים בעתיד הקרוב . מזה נולד אצלי חזון . גידול מספר היהודים בארץ ןבעולם . גידול מספר היהודים בארץ ןבעולם . זה חזון . זה מבצר אינטלקטואלי . אני מקווה שאצליח להנחילו . יש לו השפעה עצומה על התנהלות מדינית ופוליטית של אזרחי ישראל ומנהיגיה . אם אתה או מי מחבריך מתנגדים לחשיבה זו יהיה צורך ב''תותחים'' יותר כבדים כדי לקעקע את החזון הזה . שורשיו עמוקים מאד . הייתי ממליץ לך לפנות למישהוא שמזדהה בשמו בלי חשש . גם מומחים לביולוגיה , לדרוויניזם , לדמוגרפיה יכולים לעזור לך . היזהר פן תגלה שהם חושבים שאני צודק . PS לפני 5 דקות שמעתי את השר שיטרית אומר שהשלום הוא יעד אסטרטגי . אני חייב להגיב . השלום הוא צעד טאקטי . ההתנחלויות הן צעד טאקטי . שימור וגידול העם היהודי הוא יעד אסטרטגי . | |||
_new_ |
מי פה הטיפש ? | |||
|
|||
אריה היקר , אתה טוען שבגין טיפש והשלום עם מצריים אינו שלום וכו. ובכן , לו לא היה הסכם שלום עם מצריים , במשך 30 שנה שחלפו אני מעריך שהיו כ שתי או שלוש מלחמות, סביר כי המעגל של המלחמות היה בערך מלחמה אחת ל10 שנים, עם מצריים מלחמה היא בערך כמובן אי-אפשר לומר זאת אבל בענייני חיזוי אנו עוסקים אז נניח שבכל מלחמה היו מתים כאלף איש שלנו לא שלהם, והיינו מנצחים בכל המלחמות אבל בכל מלחמה היו נניח עוד כאלף פצועים קשה , וכיוצא בזה , כמובן זכור לך כי הטיפש בגין שזר את השלום בהסכם כספי עם ארה''ב כמעט 3 מילארד דולר לשנה , אולי פחות במשך 30 שנה מדובר ב-90 מילארד נניח 70 מילארד , אתה בכלל קולט איזה טיפש היה בגין, איזה חסכון בחיי אדם, ישראל שונתה כליל, ישראל נהנתה מיחס שונה כלכלי, מדיני, אנושי, הכלכלה של ישראל בגלל השלום עם מצריים השתנתה ללא הכר והפכה לכלכלה הרבה יותר חזקה. זה על קצה המזלג, אז אני שואל מי פה הטיפש , אנשים כמוך שהיו מדללים את מספר היהודים בעקבות מלחמות והיו משיאירים את ישראל במצוקה כלכלית , מנודה בעולם , חסרת אויר לנשימה, ושלא לדבר על המילארדים שהגיעו לפה בחישוב גס כ- 70 מילארד דולר במשך 30 שנה רק כתוצאה מהסכם השלום ה''טיפש'' שרקח בגין. אם היו לנו עוד כמה מנהיגים ''טיפשים'' כמו בגין מצבנו ביתר החזיתות היה כנראה מעולה, צא ולמד שטיפש זה אדם שחי בפחדיו שלא מבין ששלום יש לו ערך מוסף , אבל הערך העליון שכל יהודי מצווה אליו של שמירת החיים מתקיים בתנאי שלום בצורה טיבעית יותר מאשר בתנאי מלחמה. לא היה הסכם שלום מוצלח יותר מההסכם שרקח בגין מכל בחינה זו יצירת מופת שספק אם איזשהו מנהיג ישראלי יוכל לשחזר בעתיד מכל פרספקטיבה זה הסכם מהמעלה הראשונה . טיפש כזה . הייתי אומר לך משהו נוסף על הטיפש בגין הסכם השילומים עם גרמניה מחויר לעומת ההסכם שרקח בגין , ישראל החזקה היום הייתה מדינה אחרת לולא הגיעו לכאן כל המילארדים ולו הכלכלה הייתה כלכלה של מדינה במצור במצב מלחמה בכל החזיתות , ואיני מדבר על נזק של מלחמה מעבר להרוגים, הנזק לכלכלה , וכו וכו. אז מי יודע אולי גאון כמוך או גאון כמו בן גוריון שיצא מסיני ללא הסכם עם זנב בין הרגליים אולי אצלך ''חזון'' ו''אידאליזם'' נוסח בן גוריון מהוים תחליף לשלום היקר מפז שהשיג בגין ה''טיפש'' , אבל כאשר אנו מכירים את הגאונות של מפא''י משום מה בגין יוצא לא כל כך טיפש וגם בהשוואה ל''הסכמי'' השלום שבאו בעקבות ההסכם ההוא שהשיג בגין ה''טיפש'' . | |||
_new_ |
מי פה הטיפש ? | |||
|
|||
הערכותיך הן חסרות שחר, ומבוססות על דעתך המשוחדת. מצרים, ללא הסכם קמפ דייויד היתה מדינה השרויה בעוני מחפיר, שאינה מסוגלת לכלכל את אזרחיה. מדינה כזו לא יכולה להחזיק צבא ראוי. ראה את הצבא הסורי. מדינה כזו לא היתה מסוגלת לעמוד במלחמה. עמידה במלחמות רבות מחייבת כלכלה חזקה. ארה''ב ניצחה את יפן לא כי צבאה חזק יותר, אלא כי כלכלתה חזקה יותר. ההסכם הביא למצרים הכנסה שנתית קבועה של 3 מיליארד דולר מארה''ב, 2 מיליארד דולר מתעלת סואץ, ו-2 מיליארד דולר מהנפט בסיני. 7 מיליארד דולר לשנה במשך כ-30 שנה.....וזאת מבלי להתחשב ברווחים מתיירות. מצרים הרויחה קשרים כלכליים עם ארה''ב שהביאו לפתיחת מפעלים מתוחכמים יותר. מצרים מייצרת היום טילים בעצמה, חושבת על אנרגיה גרעינית.. -- מצרים מסוכנת יותר מאי פעם, צבאה חזק בהרבה, ומשוכלל יותר. מצרים תפתח במלחמה ברגע שתראה שלא ניתן לקפל את ישראל יותר, ואם לא יעמדו לרשותה כלים עקיפים למלחמה בישראל, כמו החמאס. | |||
_new_ |
מי פה הטיפש ? | |||
|
|||
אין תמריץ טוב יותר ממה שתיארת להשארת המצב בין ישראל ומצריים כפי שהוא , היינו ללא מלחמות- בעיני זה יתרון כמובן , ברור שהמצב בו גם הצד השני מרוויח עדיף לטווח ארוך ממצב בו ישראל היא הצד היחידי שמרוויח , מצב בו שני הצדדים מרויחים הכי טוב זה הסכם אידאלי שיש לחתור אליו, אבל מנטלית אתה הרי חושב שגם בתנאיי שלום על הצד השני להפסיד , כי בעצם אינך מעוניין בשלום ולא משנה כרגע המחיר. איתך אין ויכוח כי אתה לא מעוניין בשלום , שלום אינו ערך בשבילך , למרות שרוב בני האדם יאמרו ששלום הוא ערך חשוב , תנאי לחיים טובים וכו, אבל אתה הרי בז למה שטוב לבני האדם, אתה רוצה להרוויח כמו תגרן בכל מצב, זה לא הולך ככה. | |||
_new_ |
מי פה הטיפש ? | |||
|
|||
אין תמריץ טוב יותר לערבי האנטישמי לפתוח במלחמה מאשר המצב בו צבאו חזק והוא חושב שיוכל להביס אותך. אתה חושב שרק הצד הערבי אמור להרוויח וזה מה שקורה כל הזמן, וזו גם הסיבה שתביא למלחמות אינסופיות. אם העבריין תמיד מרוויח אין לו שום סיבה לשנות את דרכיו. בשלום אמיתי אף אחד לא מפסיד, בשלום שיקרי ישראל מפסידה תמיד והערבים מרויחים תמיד. השמאלנים אינם רוצים בשלום לכן הם תומכים תמיד ברוצחים ובאנטישמים. היהודי רוצה בשלום לכן הוא תמיד לוחם ברוצחים ובאנטישמים. אין שלום עם רוצחים ופושעים נגד האנושות. | |||
_new_ |
מי פה הטיפש ? | |||
|
|||
שיפוט עובדות היסטוריות ואישים שיצרו אותן לא יכול להיעשות בלי לבחון את המציאות המוכרת באותה העת ומה ידע האיש על המציאות. צריך גם להעמיד את ההסכם מול המטרות. רק על הרקע הזה שיפוט יכול להיות ראוי. לשפוט רק את התוצאה בדיעבד זה מעשה לא נכון. אני חושב שבמסגרת המגבלות של ''אילו'' דבריך ראויים מאד. זה במיוחד נכון כאשר אתה מתייחס ל''טיפשותו'' של מנחם בגין. | |||
_new_ |
מי פה הטיפש ? | |||
|
|||
יש לך פתרון יותר טוב ? ראיתי את ס.יזהר אומר אחרי ההסכם כי בגין טעה כשהחזיר את כל סיני. נו ומה הגאון ס. יזהר השמאל ציוני יכול להציע הריי להתווכח בינינו זה לא לעשות שלום , בינינו ס . יזהר מאד הומניסטי וחכם אבל לא בעיני המצריים שרצו את כל סיני . אני לא היסטוריון ואיני מתיימר כאמור המציאות המוכרת באותם הימים במילא אינה רק נתונים יבשים ועם כל הכבוד איני מכיר היסטוריון שמסוגל לחזור חזרה בזמן , יש לו פרשנות , קולעת ואולי נבונה , אין מצב של חזרה בזמן אחורה יהיה ההיסטוריון המוכשר ביותר והבקיא והמלומד ביותר . ואשר לגאונות של מבקרי השלום עם מצריים: אולי בעתיד הערבים והפלסטינים יהפכו בעצמם לשמאל ציונים ואולי הם ייתנו לנו עוד שטחים עבור השלום ואז גם צדק יהיה מרוצה.עד עתה מכל הסכמי השלום המוצלח והטוב ביותר הוא זה עם מצריים והאומלל ביותר הוא הסכם אוסלו שלא נעשה ב''טיפשות'' רבה , אך כמובן התוצאות הן טרגדיה שעלתה עד עתה באלפי הרוגים משני הצדדים. אני אגב לא זקוק להיסטוריון כמוך וכמו רבים היינו עדים לדברים .כל אחד מאיתנו יש לו פרשנות שונה , אבל יש שורה תחתונה ונדמה לי שבגין עשה שלום לא רע , בהתחשב בכך שגם יחסי שכנות טובה בין ארץ מוסלמית זו או אחרת לארץ מוסלמית שונה אינה דבר המובן מאליו אז מה לנו כי נלין , למה אנחנו כל הזמן מתבכיינים משמאל ואו מימין על השלום , עדיף שנתבכיין על מלחמות. | |||
_new_ |
העקיר הגישה הנכונה | |||
|
|||
מי שמנסה לשפוט את בגין (או בן גוריון) כאילו הם עשו ופעלו במציאות של היום יפספס את האמת (המציאות בה הם חיו ואותה הכירו). תמיד חשוב וראוי יותר לבחון מה היתה הסיטואציה בה היה בגין (מה ידע, מה חשב ומה הבין) כדי לשפוט נכון את מעשיו. אם לא עושים כך מנהלים שיפוט מחוץ להקשר. אם אחר כך תכניס לזה את הפרשנות שלך זה בסדר ואפילו מעניין. | |||
_new_ |
מי פה הטיפש ? | |||
|
|||
אינני יודע אם אתה מגן על בגין בניסיון להראות שאינו טיפש או על ההסכם שחתם עם סאדת . אם אתה מתייחס רק לבגין אז את טיפשותו הראה גם בזמנים ומהלכים אחרים כמו שכתבתי ואחזור בקיצור . 1- נאומים נמלצים וחסרי ערך פרגמתי . 2- הסכם פגום עם מצרים - עליו ארחיב מיד . 3- מלחמת לבנון - הוא נחשף פתי של שרון . 4- ריפיון בהעדר ראיה נכונה מול הפגות מספרי המתים ופרישתו כשהוא מוכה נפשית . 5- בכלל שכחתי להזכיר את התנגדותו להסכם השילומים עם גרמניה . זה היה החזר רכוש והוא קרא לו דמים תמורת דם . אכן טיפש . אם אתה מתייחס רק להסכם עם מצרים אז ככה : 1- זה הסכם טוב אם הוא הסכם הפסקת אש . להפסקת אש יש את כל הייתרונות שמנית . 2- להחזקת סיני היו יתרונות כלכליים אותם צריך לנקז מהחשבונות שלך . גם יתרונות שלא הגיעו למיצוי . 3- אין לדעת את מהלך העינינים ללא הסכם שלום . גם כיבוש הגדה המערבית של תעלת סואץ ואחזקתה . 4- המצרים סרבו ב- 1949 לקלוט את הפליטים של עזה גם בהסכם של בגין וגם בימים אלה . זו מדיניות של פצע פתוח עליה בגין הגאוותן לא חשב . 5- אין שלום עם מצרים . למה ? כי המצרים לא רוצים את המהפך החברתי שילווה שלום אמיתי . מהו שלום אמיתי אסביר לך בפעם אחרת . גם חשבון חיי אדם . | |||
_new_ |
מי פה הטיפש ? | |||
|
|||
מה שכתבת אלו סעיפים ריקים , אם את השלום אתה שוקל לפי נאומים אז אין לי איתך ויכוח , איני מבין מה עדיף בעינייך אבלי לי עדיף שלום כמו זה עם מצריים שמלווה בנאומי מליצה על פני מלחמה שמלווה בנאומים אניני טעם. | |||
_new_ |
פתרון של שלום. | |||
|
|||
יש בפורום הזה אנשים שחיים בהונאה עצמית ומנסים למכור סחורה פגומה , לכן הנה דעתי על שלום . סכסוך הוא גורם המונע שלום. לכן כדי ליצור מצב של שלום, נחוץ לפתור את הסכסוך, עד שיהיה ברמה נמוכה מספיק בו יהיה השלום אפשרי. בדרך כלל הפסקת אש ו/או שביתת נשק או אי-לוחמה בין הצדדים הם שלב המקדים את השלום, אבל לא הם השלום. יחסים טובים בתחום הבין-אישי, המדיניות, הכלכלה, התירות והתרבות, בלי עוינות, הסתה, החרמות, טרור ולוחמה זה שלום. ישראלים קוראים להעדר מלחמה – שלום בגלל אי דיוק לשוני. מצב של התקדמות לשלום משרה אווירה אופטימית ומלאת תקווה. קל וחומר מצב שלום ממש. לא פלא לכן שמציגים את השלום כיעד אפשרי וכגורם משיכה כמו גזר לחמור. הלנצח נאכל חרב? הבא נבחן את השלום מכמה נקודות ראות. למעשה בדיקה יסודית מגלה כי הישראלים רוצים הפסקה של פעולות הלוחמה. הישראלי לא רוצה הרוגי מלחמה או טרור אצלנו. אף אחד לא רוצה להיות קורבן מלחמה, או נכה מלחמה, או שהאנשים הקרובים לו, או היקרים לו, או רכושו יהיו קורבנות מלחמה. אני סבור שמצב ברור של מלחמות חוזרות ונשנות הוא מצב מדכא ואפילו נראה חסר תקווה. יחסים טובים בתחום הבין-אישי, המדיניות, הכלכלה, התירות והתרבות, בלי עוינות, הסתה, החרמות, טרור ולוחמה זה שלום. יש ישראלים רבים השואפים לשלום, יתכן כי הרוב. ישראלים רבים מאמינים כי שלום יסים את הסכסוך הישראלי-ערבי. יתכן שהם הרוב. בכל העולם וגם בישראל אנשים מתעיפים ממצב מחזורי של מלחמות. מצב נפשי זה מגביר את הכמיהה לשלום. האם אמרתי אמת? לא בדיוק. מי שאין לו נלחם כדי להשיג ומי שיש לו שומר על שלו. לכן אלה תוקפים בלי להתעיף ואלה מגינים ומתעיפים. אחזור כאן על העובדות העיקריות מול הערבים. הם 230 מיליון ואנחנו רק 5 מיליון. להם 22 מדינות ולנו אחת. הם שולטים בשטח הגדול פי 60 משטח מדינת ישראל. להם 40% מעתודות הנפט העולמיות ולנו אפס. בידם כמות נשק פי שש מאשר בידנו. הם מסכנים, כשזה מעשה ידיהם שלהם ולא שלנו. הם מציגים כשלהם מה ששלנו על פי כל עובדה היסטורית, מאברהם וירושלים ועד ארץ ישראל. קל להוכיח שהם ברוטלים, רצחניים, מלאי שנאה, מחנכים לשנאה, לא דמוקרטים, עניים, בורים ובלתי מסוגלים לפתור את בעיותיהם שלהם. למה אנחנו צריכים להסכים להשקפה כאילו אנחנו המכשול לשלום, לרווחה ולהשכלה שלהם? בכשלונותיהם הם מאשימים אותנו. אני אומר לא! יש גם שמאלנים בודדים שחיפשו הבנה, גשר ודרך אל הפלסטינים והיום הם סתם יהודים היועצים לפלסטינים ומסנגרים עליהם כמו עיתונאי בכיר לשעבר, יליד גרמניה, המופיע תמיד עם פלסטינים ולעולם לא בהפגנות של קשי יום יהודים. השלום בו הם תומכים, הוא מלכודת דבש. זה כלי שמאלני לרחמנות, נסיגה ותבוסה. שלום הוא דבר אחר לגמרי. יחסים טובים בתחום הבין-אישי, המדיניות, הכלכלה, התירות והתרבות, בלי עוינות, הסתה, החרמות, טרור ולוחמה זה שלום. מלחמה היא צורה חריפה ורחבת היקף, של סכסוך בין מדינות או אוכלוסיות אנושיות. למצב בו אין פעולות מלחמה בין צדדים לוחמים אנו קוראים שביתת נשק או הפסקת אש. אלה נובעים כמעט תמיד מעיפות הצדדים או ממחסור, בלי שהסכסוך הסתיים. שני מצבים אלה טובים כמו שלום רדוד. לכן אני משער כי מצב כזה של אי לוחמה עונה על הצרכים של רוב רובו של העם היהודי בישראל. אבל............ אי-לוחמה עדיין איננה שלום. שלום הוא מצב בו אין פעולות איבה, אין הסתה, אין החרמות והיחסים בין המדינות או האוכלוסיות מאפשר תנועת אנשים, סחורות ותרבות, ללא סכנה לצד אחד מהצד השני. זה מה שיש באירופה. למען שלום כזה פעל מנחם בגין. עבור שלום כזה הסכים, להחזרת חצי האי סיני כולו לחזקת מצרים של אנואר סאדת. הטעו קצת את בגין כי מצרים אינה רוצה שלום כזה. סוריה ודאי שלא. בלי שום קשר לעובדות ולאמת, בכל מצב פנמי רעוע באיזו מדינה ערבית, יהיה קו התעמולה הערבי האשמת ישראל-הציונית ואמריקה-האימפריאליסטית במצב. כשמפגינים נגד ארה''ב שורפים את דגלה ואת דגל ישראל. כשמפגינים נגד ישראל שורפים את דגלה ואת דגל ארה''ב. טכסים של שריפת דגל ארה''ב ודגל ישראל הם מחזה החוזר על עצמו. זהו קו קלאסי ואין לנו שום אפשרות לשנותו במשהו. לכן לא יהיה שלום ישראלי-ערבי ולא חשוב מה נעשה וכמה שטחים ניתן. אפילו אם ניתן הכל. קורא שאינו מאמין ינסה להסביר, כיצד נשארה אנטישמיות במדינות ללא יהודים? הסיסמה ''שלום תמורת שלום'' אינה נחשבת לרצינית אך היא הפתרון האמיתי המביא בחשבון את מעמדה הטריטוריאלי העדין של ישראל. אין כל רמז שמהלך כזה אפשרי. תעמולה ערבית ללא הפסק מאז 1967, מקנה לסיסמה ''שטחים תמורת שלום'' תמיכה בעולם. בישראל משמיעים אותה השמאלנים, ויש לה תמיכה גם פה. הסיסמה שטחים תמורת שלום היא שקר. בשום מקום אחר בעולם אין פועלים כך. לא במקרה דרישת הערבים לשטחים היא ראשונית כל כך. הערבים מבינים אולי בחוש כי שטח פורה המהווה איזור מחיה מתאים, הוא גורם חשוב ביותר לקיום אוכלוסיה. ישראל היא מסדרון צר בין ארץ הנילוס והסהר הפורה. מדינות ערב אינן מקבלות את הגישה של עונש על פעולה שגויה. אין הערבים רואים בכלל פגם או שגגה במעשיהם. עד כה התוקפנות המלחמתית הכושלת של הערבים, לא הביאה עונש על התוקפנים. הערבים מאמינים כי, את כישלונם במלחמת השחרור ניתן למחוק במהלכים מדיניים. את ההפסד המצרי במלחמת קדש הם מחקו, בלחץ מדיני אמריקאי. את הפסדם במלחמת ששת הימים ובמלחמת יום כיפור מחקו המצרים, בעזרת הסכם שלום רופס. הסורים מקווים למחוק את הפסדיהם באותה צורה. הירדנים שהפסידו את הגדה המערבית ''שלהם'' נתנו לעראפת להשיג את השטח חזרה בהסכמים מדינים. וכעת מנסה להשיג את זה מחמוד עבאס . יש להפסיק את העיקרון של ''שטחים תמורת שלום''. מתן קרקעות אינם המחיר בעד יחסים מדיניים. מתן יד או רגל לרודף אינם ישועה לגוף. במישור האידאי ויתור על שטחים שהושגו עבור עם ישראל הוא ויתור על לב הציונות. הציונות משמעה מדינה לעם היהודי ואין מדינה בלי קרקע. הייתי אפילו הופך את העיקרון על פניו, אלמלי היה נראה מגוחך בעיני רוב האוכלוסיה. שטחים תמורת שלום - הערבים נותנים שטחים לישראל תמורת הסכמת ישראל לשלום איתם. מבחינה לוגית טהורה זה מבליט כי הערבים רוצים שטחים, בעוד הישראלים רוצים שלום ולכן אין זה מגוחך כלל. היחסים בין איטליה ושבדיה הם יחסי שלום . תמורת שלום כזה עם סוריה אפילו אני מוכן למסור לסורים את הגולן . יחסים טובים בתחום הבין-אישי, המדיניות, הכלכלה, התירות והתרבות, בלי עוינות, הסתה, החרמות, טרור ולוחמה זה שלום. | |||
_new_ |
קבעון מחשבתי . | |||
|
|||
''חשיבה חד-צדדית היא קבעון מחשבתי''. ולך יש קיבעון כזה-פרו ורבו. תגלית המאה הזו והמאה שעברה-איך אף אחד לא חשב על כך? איני רוצה לחדש את הויכוח בינינו בנקודה זו, רק אומר שזו דלות מחשבה לראות חזון הכל בפרו ורבו.(לא שיש לי משהו נגד, בעיקר בפרו.). הנה ואף אחד לא אמר שראשך ''אטום''. | |||
_new_ |
אני רחוק מקבעון מחשבתי . | |||
|
|||
תשאל את אורי אבנרי . הוא יסביר לך למה . אני חוזר על דברי כמו תקליט כי אני משתדל להנחיל את עמדתי-חזוני לציבור הרחב . שיטה זו איננה עדות לקיבעון מחשבתי . היא רק טכניקה שיווקית . אורי אבנרי חושב 60 שנה על זכות הפלסטינים למדינה . הוא גם בעד שלום NO MATTER WHAT . זה קיבעון מחשבתי . אני הגעתי לשינוי בדעתי לאחר שנוסף לי ידע במשך שנים רבות . רגשית אני עדין בעד שלום , אבל הידע שיש לי היום גרם לזה שבאופן רציונלי אני חושב אחרת מריגשותי . אין דבר יותר רחוק מקיבעון מחשבתי . חשיבה חד צדדית איננה קיבעון מחשבתי . קיבעון מחשבתי זה כאשר אתה תקוע עם אותה מחשבה ללא שינוי ! אם יש לך יכולת הערכה , אז שים לב שאף אחד לא משמיע טענות רציונאליות נגדיות . כל הטענות הן במישור הריגשי . זכור שבסופו של דבר מתרחש מה שעושים ולא מה שחושבים שעושים . | |||
_new_ |
קיבעון מחשבתי | |||
|
|||
בהחלט הוצגו טענות רציונליות נגדיות לטענות שקשורות ב''חזון'' שלך. הטענה ''... שאף אחד...'' צר לי, אבל לאור העובדות זה מזכיר תופעה, קיבעון..., שאתה מייחס לאחרים. שיטת התקליט היא אכן שיטה מקובלת אצל משווקים. | |||
_new_ |
אני רחוק מקבעון מחשבתי . | |||
|
|||
למען השקיפות אציין כי בצעירותי הכרתי את אבנרי,הייתי בכנס היסוד של מפלגתו,ולהגדיר אותו כבעל קבעון מחשבתי זה עיוות המושג ''מחשבה''.אבל מאז נשפכו הרבה מים לים. ראה ,אתה האחרון שיכול להאשים אחרים בקיבעון מחשבתי, לפחות לפי כתיבתך בפורום. אין כל רע בכך שאתה מטפטף כל הזמן רעיון מסוים. זה לגיטימי וזו זכותך, אך קצת דרך ארץ,גם לאחרים מותר. תראה, לא נעים, אך הרעיון שלך הוא,לפחות בעיני, חצי בדיחה, ניסיתי להסביר לך זאת בהודעות קודמות,אחרים בכלל התעלמו מכך. | |||
_new_ |
אם זה כך אז אולי אנחנו מכירים . | |||
|
|||
מותר לך לחשוב שזו חצי בדיחה ואולי בדיחה שלמה . בלי שום קשר למה שאני חושב או אתה חושב , להיות תקוע באותה עמדה בלי להשתנות למרות שהעולם השתנה המון ב- 60 שנה זה קיבעון מחשבתי , אפילו מתוך ההגדרה עצמה . אני גם מבין שאתה באותו מצב . תנועת העולם הזה כח חדש נוסדה ב1960 כמדומני . זה אומר שאתה מחזיק באותה דיעה 47 שנים . אני במשך 15 שנה אחרונות שיניתי את דעתי בהדרגה ובכאב . מי משנינו בעל קיבעון זה עם 47 שנים או זה עם 15 שנים ? שים לב .אתה מתווכח כמו הדתיים שנואי נפשך . לא מתמודד עם עובדות אלא הולך למחוזות אחרים . בויכוח כזה בדיוק ניצח וואלס את הבישוף כשייצג את דעת דרווין על האבולוציה . מי זוכר את שם הבישוף ? | |||
_new_ |
אם זה כך אז אולי אנחנו מכירים . | |||
|
|||
מאחר ואינך מבין אותי בקיצור,הסביר באריכות. בצעירותי אהדתי את אורי אבנרי ואת מלחמותיו הצציבוריות. ועידת היסוד של תנועתו הפרלמנטרית,הייתה כמדומני בשנת 1963. באותם שנים לא הייתה קיימת בתודעה הישראלית בעיה פלסטינאית. אבנרי וחבורתו בשבועון ''העולם הזה'' לחמו למען זכויות האזרח,נגד השחיתות הציבורית והרבה למען ביטול המימשל הצבאי בגליל ובמשולש הקטן. לאיחר מלחמת ששת הימים,עורר אבנרי (ולא רק הוא)את הענין של הלאומיות הפלסטינאית ודעותיו נהיו יותר ויותר שמאליות לציבור הישראלי. אני לא ''השמאלתי''עימו,אני נשארתי,מה שנקרא, מרכז-שמאל.יתכן שבעיניך אני שמאל קיצוני,אך זו השקפת עולמי. אין לי קבעון מחשבתי,כל מלחמה וכל ארוע טראומי,השפיעו על דעותי,כפי שהשפיעו על דעות רוב הציבור בארץ. אולי תסביר לי עם איזה עובדות אני לא מתמודד? פעם אחרונה ששאלתי אותך שאלות,חמקת,אולי הפעם תסבר את אוזניי? | |||
_new_ |
אתה נוהג בכנות , אז גם אני . | |||
|
|||
באיזו נקודת זמן נכנסה לי לראש התובנה שהעם היהודי על מסלול של הכחדה . לפי הגדרות מקובלות הכוונה היא שסוג ניכחד אם אין פוגשים כמותו במשך X שנים . התהליך היה ממושך והשואה הייתה זרז . כעת יש התבוללות מצד אחד ומיעוט ילודה מצד שני . האם ידעת שיש פורום ''נשים שלא רוצות ללדת '' ? זו רק הערת אגב . כל העם היהודי מונה היום בערך 13 מיליון נפש . לי נראה שזה מוביל להכחדה . כדי למנוע את זה נחוץ גידול משמעותי בכמות היהודים בארץ ובעולם . אם זו המטרה צריך לנהל מדיניות שמובילה לכוון זה . הבחירה בשלום או במלחמה , בכלכלה מרחיבה או מצמצמת , ודברים אחרים צריכים לדעתי לבוא מהשאלה האם צעדים אלה משרתים את המטרה הזו או מזיקים לה . כאן בפורום דיון כזה לא מתקיים ברמה הפיזית אלא ברמה הרגשית או המטאפיזית . פעם אחת שאלתי בכוונה מה זה צלחת פיטרי ? התשובה הייתה שזה כלי עם מצע מזון עליו מגדלים תרבית חיידקים . זו תשובה בדרך שבה הייתי רוצה לנהל דיון . | |||
_new_ |
אתה נוהג בכנות , אז גם אני . | |||
|
|||
כפי שאמרתי לך בעבר, אני מכבד את הצורה שבה אתה רואה את עתיד העם היהודי והדרכים לשמירת קיומו. אני איני רואה בזה פתרון אלא ,אולי, אמצעי עזר לדרך אחרת. כפי שאמר סיון בעבר ,באחד המאמרים. אנשים רואים הכל דרכי משקפי שמאל-ימין. אני משתדל שלא, איני חושב שתמיד אני מצליח. | |||
_new_ |
אם זה כך אז אולי אנחנו מכירים . | |||
|
|||
אני לא רוצה לקלקל את תשובתי בעיניין מיעוט היהודים בעולם . אבל האם הבחנת שלדברי בנושא מהו שלום אמיתי עונה מי שעונה , על נושא אחר ? | |||
_new_ |
אם זה כך אז אולי אנחנו מכירים . | |||
|
|||
תפרט, איני יודע או מבין למה כוונתך? | |||
_new_ |
אם זה כך אז אולי אנחנו מכירים . | |||
|
|||
יום ראשון 25/11/07 שעה 8:35 זה מבצר אינטלקטואלי . אני מקווה שאצליח להנחילו . יש לו השפעה עצומה על התנהלות מדינית ופוליטית של אזרחי ישראל ומנהיגיה . אם אתה או מי מחבריך מתנגדים לחשיבה זו יהיה צורך ב''תותחים'' יותר כבדים כדי לקעקע את החזון הזה . שורשיו עמוקים מאד . הייתי ממליץ לך לפנות למישהוא שמזדהה בשמו בלי חשש . גם מומחים לביולוגיה , לדרוויניזם , לדמוגרפיה יכולים לעזור לך . היזהר פן תגלה שהם חושבים שאני צודק . -------------------------------------- יום ראשון 25/11/07 שעה 9:30 גידול מספר היהודים בארץ ןבעולם . זה חזון . זה מבצר אינטלקטואלי . אני מקווה שאצליח להנחילו . יש לו השפעה עצומה על התנהלות מדינית ופוליטית של אזרחי ישראל ומנהיגיה . אם אתה או מי מחבריך מתנגדים לחשיבה זו יהיה צורך ב''תותחים'' יותר כבדים כדי לקעקע את החזון הזה . שורשיו עמוקים מאד הייתי ממליץ לך לפנות למישהוא שמזדהה בשמו בלי חשש . גם מומחים לביולוגיה , לדרוויניזם , לדמוגרפיה יכולים לעזור לך . היזהר פן תגלה שהם חושבים שאני צודק PS לפני 5 דקות שמעתי את השר שיטרית אומר שהשלום הוא יעד אסטרטגי . אני חייב להגיב . השלום הוא צעד טאקטי . ההתנחלויות הן צעד טאקטי . שימור וגידול העם היהודי הוא יעד אסטרטגי . ------------------------------------ זוהר בדשא (יום ראשון, 25/11/2007 שעה 12:22) לא היה הסכם שלום מוצלח יותר מההסכם שרקח בגין מכל בחינה זו יצירת מופת שספק אם איזשהו מנהיג ישראלי יוכל לשחזר בעתיד מכל פרספקטיבה זה הסכם מהמעלה הראשונה . טיפש כזה . ------------------------ זוהר בדשא (יום ראשון, 25/11/2007 שעה 17:43 איתך אין ויכוח כי אתה לא מעוניין בשלום , שלום אינו ערך בשבילך , למרות שרוב בני האדם יאמרו ששלום הוא ערך חשוב , תנאי לחיים טובים וכו, אבל אתה הרי בז למה שטוב לבני האדם, אתה רוצה להרוויח כמו תגרן בכל מצב, זה לא הולך ככה. -------------------------------- דוד סיון (יום ראשון, 25/11/2007 שעה 13:28 שיפוט עובדות היסטוריות ואישים שיצרו אותן לא יכול להיעשות בלי לבחון את המציאות המוכרת באותה העת ומה ידע האיש על המציאות. צריך גם להעמיד את ההסכם מול המטרות. רק על הרקע הזה שיפוט יכול להיות ראוי. לשפוט רק את התוצאה בדיעבד זה מעשה לא נכון. -------------------------------- זוהר בדשא (יום ראשון, 25/11/2007 שעה 18:00 אני אגב לא זקוק להיסטוריון כמוך וכמו רבים היינו עדים לדברים .כל אחד מאיתנו יש לו פרשנות שונה , אבל יש שורה תחתונה ונדמה לי שבגין עשה שלום לא רע , בהתחשב בכך שגם יחסי שכנות טובה בין ארץ מוסלמית זו או אחרת לארץ מוסלמית שונה אינה דבר המובן מאליו אז מה לנו כי נלין , למה אנחנו כל הזמן מתבכיינים משמאל ואו מימין על השלום , עדיף שנתבכיין על מלחמות. --------------------------------- אריה עירן (יום ראשון, 25/11/2007 שעה 14:13 אם אתה מתייחס רק להסכם עם מצרים אז ככה : 1- זה הסכם טוב אם הוא הסכם הפסקת אש . להפסקת אש יש את כל הייתרונות שמנית . 2- להחזקת סיני היו יתרונות כלכליים אותם צריך לנקז מהחשבונות שלך . גם יתרונות שלא הגיעו למיצוי . 3- אין לדעת את מהלך העינינים ללא הסכם שלום . גם כיבוש הגדה המערבית של תעלת סואץ ואחזקתה . 4- המצרים סרבו ב- 1949 לקלוט את הפליטים של עזה גם בהסכם של בגין וגם בימים אלה . זו מדיניות של פצע פתוח עליה בגין הגאוותן לא חשב . 5- אין שלום עם מצרים . למה ? כי המצרים לא רוצים את המהפך החברתי שילווה שלום אמיתי מהו שלום אמיתי אסביר לך בפעם אחרת . גם חשבון חיי אדם . --------------------------------- זוהר בדשא (יום ראשון, 25/11/2007 שעה 8:02 מה שכתבת אלו סעיפים ריקים , אם את השלום אתה שוקל לפי נאומים אז אין לי איתך ויכוח , איני מבין מה עדיף בעינייך אבלי לי עדיף שלום כמו זה עם מצריים שמלווה בנאומי מליצה על פני מלחמה שמלווה בנאומים אניני טעם. ------------------------------------ אריה עירן (יום שני, 26/11/2007 שעה 8:02בסוף פרוט ארוך כתבתי זאת : יחסים טובים בתחום הבין-אישי, המדיניות, הכלכלה, התירות והתרבות, בלי עוינות, הסתה, החרמות, טרור ולוחמה זה שלום. ------------------------------------ ע.צופיה יום ראשון, 25/11/2007 שעה 14:21 ''חשיבה חד-צדדית היא קבעון מחשבתי''. ולך יש קיבעון כזה-פרו ורבו. תגלית המאה הזו והמאה שעברה-איך אף אחד לא חשב על כך? איני רוצה לחדש את הויכוח בינינו בנקודה זו, רק אומר שזו דלות מחשבה לראות חזון הכל בפרו ורבו.(לא שיש לי משהו נגד, בעיקר בפרו.). ------------------------------------- אריה עירן (יום שני, 26/11/2007 שעה 7:07 אם יש לך יכולת הערכה , אז שים לב שאף אחד לא משמיע טענות רציונאליות נגדיות . כל הטענות הן במישור הריגשי . זכור שבסופו של דבר מתרחש מה שעושים ולא מה שחושבים שעושים ------------------------------------------ דוד סיון (יום שני, 26/11/2007 שעה 7:43 בהחלט הוצגו טענות רציונליות נגדיות לטענות שקשורות ב''חזון'' שלך. הטענה ''... שאף אחד...'' צר לי, אבל לאור העובדות זה מזכיר תופעה, קיבעון..., שאתה מייחס לאחרים ---------------------------------------- ע.צופיה (יום שני, 26/11/2007 שעה 8:11 תראה, לא נעים, אך הרעיון שלך הוא,לפחות בעיני, חצי בדיחה, ניסיתי להסביר לך זאת בהודעות קודמות,אחרים בכלל התעלמו מכך. ------------------------------------------ אריה עירן (יום שני, 26/11/2007 שעה 14:02 שים לב .אתה מתווכח כמו הדתיים שנואי נפשך . לא מתמודד עם עובדות אלא הולך למחוזות אחרים . בויכוח כזה בדיוק ניצח וואלס את הבישוף כשייצג את דעת דרווין על האבולוציה . מי זוכר את שם הבישוף -------------------------------------------- ע.צופיה (יום שני, 26/11/2007 שעה 15:22 אולי תסביר לי עם איזה עובדות אני לא מתמודד? פעם אחרונה ששאלתי אותך שאלות,חמקת,אולי הפעם תסבר את אוזניי? ------------------------------------------- אריה עירן (יום שני, 26/11/2007 שעה 18:45 כל העם היהודי מונה היום בערך 13 מיליון נפש . לי נראה שזה מוביל להכחדה . כדי למנוע את זה נחוץ גידול משמעותי בכמות היהודים בארץ ובעולם . אם זו המטרה צריך לנהל מדיניות שמובילה לכוון זה . הבחירה בשלום או במלחמה , בכלכלה מרחיבה או מצמצמת , ודברים אחרים צריכים לדעתי לבוא מהשאלה האם צעדים אלה משרתים את המטרה הזו או מזיקים לה . כאן בפורום דיון כזה לא מתקיים ברמה הפיזית אלא ברמה הרגשית או המטאפיזית . פעם אחת שאלתי בכוונה מה זה צלחת פיטרי ? התשובה הייתה שזה כלי עם מצע מזון עליו מגדלים תרבית חיידקים . זו תשובה בדרך שבה הייתי רוצה לנהל דיון . ------------------------------------------- ע.צופיה (יום שני, 26/11/2007 שעה 20:17 כפי שאמרתי לך בעבר, אני מכבד את הצורה שבה אתה רואה את עתיד העם היהודי והדרכים לשמירת קיומו. אני איני רואה בזה פתרון אלא ,אולי, אמצעי עזר לדרך אחרת. ---------------------------------------- ע.צופיה (יום שני, 26/11/2007 שעה 20:18 תפרט, איני יודע או מבין למה כוונתך? האם ענית על משהו ? לא ! רק התחמקות שמשמעה שאני צודק . | |||
_new_ |
אם זה כך אז אולי אנחנו מכירים . | |||
|
|||
ב''סיבוב'' קודם שהיה בינינו על הנושא,אמרתי לך את דעתי על ה''חזון'' שלך. מה שכתבת אז ומה שאתה כותב עכשיו אינן עובדות אלא דעות. באחת התשובות שלך שכוונה גם אלי,ואשר אתה מצטט פה רק את המשפט האחרון שלה,''קבעת'' שכולם (חוץ ממך כמובן)סובלים מ''קבעון מחשבתי'' ועל זה התפתח ויכוח. יש משתתפים שמגיבים על חלק מדבריך ו''סוחפים'' את הויכוח למחוזות אחרים, זה מה שלפעמים לא טוב בפורום ולעיתים זה מה שיפה ומעניין בו. לגופו של ענין (ובקיצור ממש) פעולת הפרו ורבו ,גם לשם שמירת קיומו של עם, היא פעולה טכנית בלבד,אין בה כל מהות. מה ,שלדעתי, ישמור על העם היהודי בכלל ומדינת ישראל בפרט הוא יצירת מוקדי הזדהות והתחדשות.כדוגמאות הבאתי לך את השואה שיצרה מערכת הזדהות עולמית עם העם היהודי, הכרזת המדינה שיצרה התעוררות ציונית אדירה בעם, מלחמת ששת הימים וישנם עוד הרבה מאורעות שיצרו ''גלים'' קטנים יותר. פעולת הפרו ורבו מושפעת מארועים גדולים ומגורמים סביבתיים, עידודה באופן מלאכותיכמעט בלתי אפשרי ואינו מביא תועלת. | |||
_new_ |
אם זה כך אז אולי אנחנו מכירים . | |||
|
|||
זה בדיוק העיניין . התוכן היהודי חשוב מאד . הזדהות העולם עם הסבל שלנו עוזרת . אבל לא יתקיים תוכן יהודי בלי יהודים . כשם שאין תוכן יווני כי אין יוונים . אמנם יש השפעה הלנית אך אין תוכן יווני . גם לחשוב שהיוונים היום הם צאצאי היוונים של אז - שגוי . בחרתי עם זה בכוונה . למרות שיש עמים כמו האצטקים שאינם או האינקה או המאיה . כש יעלמו האבוריג'ינים גם תוכן שלהם לא יהיה . אין חשיבות לקנקן אך בלעדיו אין מקום ליין . ''פעולת הפרו ורבו מושפעת מארועים גדולים ומגורמים סביבתיים'' נכון , בדיוק על זה אני מדבר . ''עידודה באופן מלאכותי כמעט בלתי אפשרי'' אפשרי בהחלט . ''ואינו מביא תועלת'' מה פרוש אינו מביא תועלת ? הבה נניח לצורך הדיון שיחיו במדינת ישראל 50 מיליון יהודים , האם אין בזה תועלת לעם היהודי ? | |||
_new_ |
עירן שאג מי לא ירא | |||
|
|||
לאריה עירן יש חזון. וכל טיעון ועובדה שאינם תואמים את חזונו הוא טוחן מיד לאבק דק. קודם כל אם יחיו במדינת ישראל חמישים מליון יהודים, זה יהיה כמובן סיוט. אבל אין צורך אפילו ללכת כל-כך רחוק: ריבוי הילודה איננו משנה כהוא-זה את מצבה של היהדות כיום. היהדות כיום במשבר בגלל איוולתם של היהודים ולא בגלל שאין מספיק יהודים למניין. איוולתם של היהודים בישראל ובתפוצות באה לידי ביטוי ביחסה של מדינת ישראל לפלסטינים. הרי הסיפור ידוע: לאחר ששרון הודיע על פינוי ההתנחלויות בעזה, הקציב הממשל האמריקני כספים עבור הרשות הפלסטינית. אך נוצרה בעיה במקום לא צפוי, - שתדלני הלובי היהודי בוושינגטון, אשר לקחו ברצינות את הריטוריקה של שרון בשנתיים שקדמו להתנתקות, המשיכו לחסום העברת כספים לרשות הפלסטינית בנימוק ה'שרוני' שאין לאפשר העברת כספים לטרוריסטים. היות והחסימה הזאת המשיכה גם לאחר ההכרזה על ההתנתקות נאלץ משרדו של שרון לשלוח נציגים מיוחדים מטעמו לוושינגטון כדי לתת לשתדלני הלובי היהודי האמריקני בעיטה בתחת בכיוון הנכון. מצבה של היהדות מוזר ועצוב בגלל שהיהודים מתעקשים להיות כובשים, ולמעשה כובשים לא נאורים בכלל. העריצות הזו מפתיעה ביחוד כאשר היא ממוסדת ונמשכת על פני תקופה 'תנכ''ית' של ארבעים שנה. יותר יהודים מספרית רק יגדילו את ממדי הבעיה. אני מעדיף שנהיה עם קטן וישר, מאשר עם גדול תאב בצע. בעיות מוסר ברמה הלאומית לא פותרים על-ידי הגברת הילודה. את זה עושים במשטרים טוטליטריים. | |||
_new_ |
עירן שאג מי לא ירא | |||
|
|||
החצוצרה שנתביישה... מוזר ועצוב לאור איוולת ההתנתקות ,לראות ביהודים ''כובשים'' עריצים תאבי בצע.... היהדות במשבר ,כיון שיש כאן טשטוש ערכים ועיוות ובעיקר-חוסר אחדות העריצות היחידה היא של השלטון הזר ליהדות ,השולט בנו מאז קום המדינה, בשיטה של הפרד ומשול | |||
_new_ |
הגם יערה באריות? | |||
|
|||
'מוזר ועצוב לאור איוולת ההתנתקות ,לראות ביהודים ''כובשים'' עריצים תאבי בצע....' לכי ליהודה ושומרון, אולי ללא ליווי צבאי הפעם, הסתכלי סביב, - ולא רק על ההתנחלויות והקרוונים שעל הגבעות. בקרי בבילעין למשל. תארי לעצמך למשך חמש דקות אולי, שאת חיה בכפר, שבו נולדת, ושבו נולדו גם אביך וסבך. תארי לעצמך שיום אחד, בעקבות מלחמה, שליט חדש הגיע לאיזור ובונה גדר שמפרידה בין הכפר ו60% מאדמותיו. על האדמות שנלקחו מהכפר בונה השליט החדש בתי מגורים חדשים שנועדו לתושבי המדינה האחרת. אילו היית מתארת לעצמך כל זאת, לא היית חוזרת לדבר על טשטוש ערכים ועיוות. העריצות היא של היהודים שמבצעים פשעים נגד הפלסטינים בתירוץ של אהבת הארץ ועבודת השם. בכך הם חוטאים נגד האדם ונגד המקום. אלוהים לא יסלח להם, בזה אני בטוח. | |||
_new_ |
עירן שאג מי לא ירא | |||
|
|||
יוסלה . הייתי קורא לך אחי , אבל חוששני שתעלב מזה . אתה דוגמא מדוייקת לקבוצה גדולה של אנשים שלא מסוגלים למשמעת לוגית בויכוח . ''אני טוען בחיטים ואתה עונה בשעורים'' . אני טוען שקיום של עם גדול , נניח 50 מיליון יהודים ייטיב עמנו . אתה טוען מיד שלא הכמות אלא היחס משפיע על מצבנו . אתה לא מסוגל לחשוב על מצב של 50 מיליון יהודים כאן . לא מסוגל לראות שכמות היא גם איכות כשלעצמה וגם יוצרת איכות חדשה . נסה , אולי במאמץ , לשבת או לשכב בעיינים עצומות ולחשוב על מדינה של 50 מיליון יהודים . נניח אנגליה שיש בה 59 מיליון תושבים או ספרד שיש בה 40 מיליון או פולין שיש בה 39 מיליון או איטליה שמונה 58 מיליון תושבים . לצערי אתה מזכיר לי את הקבצן שישן על ספסל בגן וכשהתעורר בבוקר כולו כואב ורועד מקור , ראה נוצה על הספסל . חשב בליבו ''כמה מסכנים העשירים שישנים על כר נוצות ודאי כל גופם כואב !'' לי יש חזון ולך רק חלומות בלהה . בפיך שלום שלום ואין שלום . מעבר לאמור עד כה נדמה לך שאני מחפש פיתרון לבעיות המוסריות שלך , ולא היא . וגם אתה לא מבין בביולוגיה , שעם קטן יאבד מעצם היותו קטן ! את זה תנסה לסתור . | |||
_new_ |
אם זה כך אז אולי אנחנו מכירים . | |||
|
|||
אין ויכוח על זה ש 50 מיליון יהודים עדיפים על 13 מיליון.אך, שוב אני אומר את דעתי, הדרך שאתה מציע:פרו ורבו כמשימה לאומית ראשונה במעלה לא תביא אותנו לכך. בכדי להיות יהודי ולחיות כיהודי ולשמר את הגחלת היהודית צריך יותר מאשר רק להיוולד יהודי. | |||
_new_ |
אם זה כך אז אולי אנחנו מכירים . | |||
|
|||
''בכדי להיות יהודי ולחיות כיהודי ולשמר את הגחלת היהודית צריך יותר מאשר רק להיוולד יהודי.'' אתה צודק. לכן יש לנו שולחן ערוך וספרי למוד ותרייג מצוות. מתי לאחרונה פתחת ספר? | |||
_new_ |
אם זה כך אז אולי אנחנו מכירים . | |||
|
|||
בסטימצקי. | |||
_new_ |
אחלה.כל מלה במאמר מוסכמת עלי. | |||
|
|||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |