  
  
  
|
 |
|
||
  אם זה כך אז אולי אנחנו מכירים . |
|||
|
|||
תפרט, איני יודע או מבין למה כוונתך? | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אם זה כך אז אולי אנחנו מכירים . |
|||
|
|||
יום ראשון 25/11/07 שעה 8:35 זה מבצר אינטלקטואלי . אני מקווה שאצליח להנחילו . יש לו השפעה עצומה על התנהלות מדינית ופוליטית של אזרחי ישראל ומנהיגיה . אם אתה או מי מחבריך מתנגדים לחשיבה זו יהיה צורך ב''תותחים'' יותר כבדים כדי לקעקע את החזון הזה . שורשיו עמוקים מאד . הייתי ממליץ לך לפנות למישהוא שמזדהה בשמו בלי חשש . גם מומחים לביולוגיה , לדרוויניזם , לדמוגרפיה יכולים לעזור לך . היזהר פן תגלה שהם חושבים שאני צודק . -------------------------------------- יום ראשון 25/11/07 שעה 9:30 גידול מספר היהודים בארץ ןבעולם . זה חזון . זה מבצר אינטלקטואלי . אני מקווה שאצליח להנחילו . יש לו השפעה עצומה על התנהלות מדינית ופוליטית של אזרחי ישראל ומנהיגיה . אם אתה או מי מחבריך מתנגדים לחשיבה זו יהיה צורך ב''תותחים'' יותר כבדים כדי לקעקע את החזון הזה . שורשיו עמוקים מאד הייתי ממליץ לך לפנות למישהוא שמזדהה בשמו בלי חשש . גם מומחים לביולוגיה , לדרוויניזם , לדמוגרפיה יכולים לעזור לך . היזהר פן תגלה שהם חושבים שאני צודק PS לפני 5 דקות שמעתי את השר שיטרית אומר שהשלום הוא יעד אסטרטגי . אני חייב להגיב . השלום הוא צעד טאקטי . ההתנחלויות הן צעד טאקטי . שימור וגידול העם היהודי הוא יעד אסטרטגי . ------------------------------------ זוהר בדשא (יום ראשון, 25/11/2007 שעה 12:22) לא היה הסכם שלום מוצלח יותר מההסכם שרקח בגין מכל בחינה זו יצירת מופת שספק אם איזשהו מנהיג ישראלי יוכל לשחזר בעתיד מכל פרספקטיבה זה הסכם מהמעלה הראשונה . טיפש כזה . ------------------------ זוהר בדשא (יום ראשון, 25/11/2007 שעה 17:43 איתך אין ויכוח כי אתה לא מעוניין בשלום , שלום אינו ערך בשבילך , למרות שרוב בני האדם יאמרו ששלום הוא ערך חשוב , תנאי לחיים טובים וכו, אבל אתה הרי בז למה שטוב לבני האדם, אתה רוצה להרוויח כמו תגרן בכל מצב, זה לא הולך ככה. -------------------------------- דוד סיון (יום ראשון, 25/11/2007 שעה 13:28 שיפוט עובדות היסטוריות ואישים שיצרו אותן לא יכול להיעשות בלי לבחון את המציאות המוכרת באותה העת ומה ידע האיש על המציאות. צריך גם להעמיד את ההסכם מול המטרות. רק על הרקע הזה שיפוט יכול להיות ראוי. לשפוט רק את התוצאה בדיעבד זה מעשה לא נכון. -------------------------------- זוהר בדשא (יום ראשון, 25/11/2007 שעה 18:00 אני אגב לא זקוק להיסטוריון כמוך וכמו רבים היינו עדים לדברים .כל אחד מאיתנו יש לו פרשנות שונה , אבל יש שורה תחתונה ונדמה לי שבגין עשה שלום לא רע , בהתחשב בכך שגם יחסי שכנות טובה בין ארץ מוסלמית זו או אחרת לארץ מוסלמית שונה אינה דבר המובן מאליו אז מה לנו כי נלין , למה אנחנו כל הזמן מתבכיינים משמאל ואו מימין על השלום , עדיף שנתבכיין על מלחמות. --------------------------------- אריה עירן (יום ראשון, 25/11/2007 שעה 14:13 אם אתה מתייחס רק להסכם עם מצרים אז ככה : 1- זה הסכם טוב אם הוא הסכם הפסקת אש . להפסקת אש יש את כל הייתרונות שמנית . 2- להחזקת סיני היו יתרונות כלכליים אותם צריך לנקז מהחשבונות שלך . גם יתרונות שלא הגיעו למיצוי . 3- אין לדעת את מהלך העינינים ללא הסכם שלום . גם כיבוש הגדה המערבית של תעלת סואץ ואחזקתה . 4- המצרים סרבו ב- 1949 לקלוט את הפליטים של עזה גם בהסכם של בגין וגם בימים אלה . זו מדיניות של פצע פתוח עליה בגין הגאוותן לא חשב . 5- אין שלום עם מצרים . למה ? כי המצרים לא רוצים את המהפך החברתי שילווה שלום אמיתי מהו שלום אמיתי אסביר לך בפעם אחרת . גם חשבון חיי אדם . --------------------------------- זוהר בדשא (יום ראשון, 25/11/2007 שעה 8:02 מה שכתבת אלו סעיפים ריקים , אם את השלום אתה שוקל לפי נאומים אז אין לי איתך ויכוח , איני מבין מה עדיף בעינייך אבלי לי עדיף שלום כמו זה עם מצריים שמלווה בנאומי מליצה על פני מלחמה שמלווה בנאומים אניני טעם. ------------------------------------ אריה עירן (יום שני, 26/11/2007 שעה 8:02בסוף פרוט ארוך כתבתי זאת : יחסים טובים בתחום הבין-אישי, המדיניות, הכלכלה, התירות והתרבות, בלי עוינות, הסתה, החרמות, טרור ולוחמה זה שלום. ------------------------------------ ע.צופיה יום ראשון, 25/11/2007 שעה 14:21 ''חשיבה חד-צדדית היא קבעון מחשבתי''. ולך יש קיבעון כזה-פרו ורבו. תגלית המאה הזו והמאה שעברה-איך אף אחד לא חשב על כך? איני רוצה לחדש את הויכוח בינינו בנקודה זו, רק אומר שזו דלות מחשבה לראות חזון הכל בפרו ורבו.(לא שיש לי משהו נגד, בעיקר בפרו.). ------------------------------------- אריה עירן (יום שני, 26/11/2007 שעה 7:07 אם יש לך יכולת הערכה , אז שים לב שאף אחד לא משמיע טענות רציונאליות נגדיות . כל הטענות הן במישור הריגשי . זכור שבסופו של דבר מתרחש מה שעושים ולא מה שחושבים שעושים ------------------------------------------ דוד סיון (יום שני, 26/11/2007 שעה 7:43 בהחלט הוצגו טענות רציונליות נגדיות לטענות שקשורות ב''חזון'' שלך. הטענה ''... שאף אחד...'' צר לי, אבל לאור העובדות זה מזכיר תופעה, קיבעון..., שאתה מייחס לאחרים ---------------------------------------- ע.צופיה (יום שני, 26/11/2007 שעה 8:11 תראה, לא נעים, אך הרעיון שלך הוא,לפחות בעיני, חצי בדיחה, ניסיתי להסביר לך זאת בהודעות קודמות,אחרים בכלל התעלמו מכך. ------------------------------------------ אריה עירן (יום שני, 26/11/2007 שעה 14:02 שים לב .אתה מתווכח כמו הדתיים שנואי נפשך . לא מתמודד עם עובדות אלא הולך למחוזות אחרים . בויכוח כזה בדיוק ניצח וואלס את הבישוף כשייצג את דעת דרווין על האבולוציה . מי זוכר את שם הבישוף -------------------------------------------- ע.צופיה (יום שני, 26/11/2007 שעה 15:22 אולי תסביר לי עם איזה עובדות אני לא מתמודד? פעם אחרונה ששאלתי אותך שאלות,חמקת,אולי הפעם תסבר את אוזניי? ------------------------------------------- אריה עירן (יום שני, 26/11/2007 שעה 18:45 כל העם היהודי מונה היום בערך 13 מיליון נפש . לי נראה שזה מוביל להכחדה . כדי למנוע את זה נחוץ גידול משמעותי בכמות היהודים בארץ ובעולם . אם זו המטרה צריך לנהל מדיניות שמובילה לכוון זה . הבחירה בשלום או במלחמה , בכלכלה מרחיבה או מצמצמת , ודברים אחרים צריכים לדעתי לבוא מהשאלה האם צעדים אלה משרתים את המטרה הזו או מזיקים לה . כאן בפורום דיון כזה לא מתקיים ברמה הפיזית אלא ברמה הרגשית או המטאפיזית . פעם אחת שאלתי בכוונה מה זה צלחת פיטרי ? התשובה הייתה שזה כלי עם מצע מזון עליו מגדלים תרבית חיידקים . זו תשובה בדרך שבה הייתי רוצה לנהל דיון . ------------------------------------------- ע.צופיה (יום שני, 26/11/2007 שעה 20:17 כפי שאמרתי לך בעבר, אני מכבד את הצורה שבה אתה רואה את עתיד העם היהודי והדרכים לשמירת קיומו. אני איני רואה בזה פתרון אלא ,אולי, אמצעי עזר לדרך אחרת. ---------------------------------------- ע.צופיה (יום שני, 26/11/2007 שעה 20:18 תפרט, איני יודע או מבין למה כוונתך? האם ענית על משהו ? לא ! רק התחמקות שמשמעה שאני צודק . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם זה כך אז אולי אנחנו מכירים . |
|||
|
|||
ב''סיבוב'' קודם שהיה בינינו על הנושא,אמרתי לך את דעתי על ה''חזון'' שלך. מה שכתבת אז ומה שאתה כותב עכשיו אינן עובדות אלא דעות. באחת התשובות שלך שכוונה גם אלי,ואשר אתה מצטט פה רק את המשפט האחרון שלה,''קבעת'' שכולם (חוץ ממך כמובן)סובלים מ''קבעון מחשבתי'' ועל זה התפתח ויכוח. יש משתתפים שמגיבים על חלק מדבריך ו''סוחפים'' את הויכוח למחוזות אחרים, זה מה שלפעמים לא טוב בפורום ולעיתים זה מה שיפה ומעניין בו. לגופו של ענין (ובקיצור ממש) פעולת הפרו ורבו ,גם לשם שמירת קיומו של עם, היא פעולה טכנית בלבד,אין בה כל מהות. מה ,שלדעתי, ישמור על העם היהודי בכלל ומדינת ישראל בפרט הוא יצירת מוקדי הזדהות והתחדשות.כדוגמאות הבאתי לך את השואה שיצרה מערכת הזדהות עולמית עם העם היהודי, הכרזת המדינה שיצרה התעוררות ציונית אדירה בעם, מלחמת ששת הימים וישנם עוד הרבה מאורעות שיצרו ''גלים'' קטנים יותר. פעולת הפרו ורבו מושפעת מארועים גדולים ומגורמים סביבתיים, עידודה באופן מלאכותיכמעט בלתי אפשרי ואינו מביא תועלת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם זה כך אז אולי אנחנו מכירים . |
|||
|
|||
זה בדיוק העיניין . התוכן היהודי חשוב מאד . הזדהות העולם עם הסבל שלנו עוזרת . אבל לא יתקיים תוכן יהודי בלי יהודים . כשם שאין תוכן יווני כי אין יוונים . אמנם יש השפעה הלנית אך אין תוכן יווני . גם לחשוב שהיוונים היום הם צאצאי היוונים של אז - שגוי . בחרתי עם זה בכוונה . למרות שיש עמים כמו האצטקים שאינם או האינקה או המאיה . כש יעלמו האבוריג'ינים גם תוכן שלהם לא יהיה . אין חשיבות לקנקן אך בלעדיו אין מקום ליין . ''פעולת הפרו ורבו מושפעת מארועים גדולים ומגורמים סביבתיים'' נכון , בדיוק על זה אני מדבר . ''עידודה באופן מלאכותי כמעט בלתי אפשרי'' אפשרי בהחלט . ''ואינו מביא תועלת'' מה פרוש אינו מביא תועלת ? הבה נניח לצורך הדיון שיחיו במדינת ישראל 50 מיליון יהודים , האם אין בזה תועלת לעם היהודי ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עירן שאג מי לא ירא |
|||
|
|||
לאריה עירן יש חזון. וכל טיעון ועובדה שאינם תואמים את חזונו הוא טוחן מיד לאבק דק. קודם כל אם יחיו במדינת ישראל חמישים מליון יהודים, זה יהיה כמובן סיוט. אבל אין צורך אפילו ללכת כל-כך רחוק: ריבוי הילודה איננו משנה כהוא-זה את מצבה של היהדות כיום. היהדות כיום במשבר בגלל איוולתם של היהודים ולא בגלל שאין מספיק יהודים למניין. איוולתם של היהודים בישראל ובתפוצות באה לידי ביטוי ביחסה של מדינת ישראל לפלסטינים. הרי הסיפור ידוע: לאחר ששרון הודיע על פינוי ההתנחלויות בעזה, הקציב הממשל האמריקני כספים עבור הרשות הפלסטינית. אך נוצרה בעיה במקום לא צפוי, - שתדלני הלובי היהודי בוושינגטון, אשר לקחו ברצינות את הריטוריקה של שרון בשנתיים שקדמו להתנתקות, המשיכו לחסום העברת כספים לרשות הפלסטינית בנימוק ה'שרוני' שאין לאפשר העברת כספים לטרוריסטים. היות והחסימה הזאת המשיכה גם לאחר ההכרזה על ההתנתקות נאלץ משרדו של שרון לשלוח נציגים מיוחדים מטעמו לוושינגטון כדי לתת לשתדלני הלובי היהודי האמריקני בעיטה בתחת בכיוון הנכון. מצבה של היהדות מוזר ועצוב בגלל שהיהודים מתעקשים להיות כובשים, ולמעשה כובשים לא נאורים בכלל. העריצות הזו מפתיעה ביחוד כאשר היא ממוסדת ונמשכת על פני תקופה 'תנכ''ית' של ארבעים שנה. יותר יהודים מספרית רק יגדילו את ממדי הבעיה. אני מעדיף שנהיה עם קטן וישר, מאשר עם גדול תאב בצע. בעיות מוסר ברמה הלאומית לא פותרים על-ידי הגברת הילודה. את זה עושים במשטרים טוטליטריים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עירן שאג מי לא ירא |
|||
|
|||
החצוצרה שנתביישה... מוזר ועצוב לאור איוולת ההתנתקות ,לראות ביהודים ''כובשים'' עריצים תאבי בצע.... היהדות במשבר ,כיון שיש כאן טשטוש ערכים ועיוות ובעיקר-חוסר אחדות העריצות היחידה היא של השלטון הזר ליהדות ,השולט בנו מאז קום המדינה, בשיטה של הפרד ומשול | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגם יערה באריות? |
|||
|
|||
'מוזר ועצוב לאור איוולת ההתנתקות ,לראות ביהודים ''כובשים'' עריצים תאבי בצע....' לכי ליהודה ושומרון, אולי ללא ליווי צבאי הפעם, הסתכלי סביב, - ולא רק על ההתנחלויות והקרוונים שעל הגבעות. בקרי בבילעין למשל. תארי לעצמך למשך חמש דקות אולי, שאת חיה בכפר, שבו נולדת, ושבו נולדו גם אביך וסבך. תארי לעצמך שיום אחד, בעקבות מלחמה, שליט חדש הגיע לאיזור ובונה גדר שמפרידה בין הכפר ו60% מאדמותיו. על האדמות שנלקחו מהכפר בונה השליט החדש בתי מגורים חדשים שנועדו לתושבי המדינה האחרת. אילו היית מתארת לעצמך כל זאת, לא היית חוזרת לדבר על טשטוש ערכים ועיוות. העריצות היא של היהודים שמבצעים פשעים נגד הפלסטינים בתירוץ של אהבת הארץ ועבודת השם. בכך הם חוטאים נגד האדם ונגד המקום. אלוהים לא יסלח להם, בזה אני בטוח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עירן שאג מי לא ירא |
|||
|
|||
יוסלה . הייתי קורא לך אחי , אבל חוששני שתעלב מזה . אתה דוגמא מדוייקת לקבוצה גדולה של אנשים שלא מסוגלים למשמעת לוגית בויכוח . ''אני טוען בחיטים ואתה עונה בשעורים'' . אני טוען שקיום של עם גדול , נניח 50 מיליון יהודים ייטיב עמנו . אתה טוען מיד שלא הכמות אלא היחס משפיע על מצבנו . אתה לא מסוגל לחשוב על מצב של 50 מיליון יהודים כאן . לא מסוגל לראות שכמות היא גם איכות כשלעצמה וגם יוצרת איכות חדשה . נסה , אולי במאמץ , לשבת או לשכב בעיינים עצומות ולחשוב על מדינה של 50 מיליון יהודים . נניח אנגליה שיש בה 59 מיליון תושבים או ספרד שיש בה 40 מיליון או פולין שיש בה 39 מיליון או איטליה שמונה 58 מיליון תושבים . לצערי אתה מזכיר לי את הקבצן שישן על ספסל בגן וכשהתעורר בבוקר כולו כואב ורועד מקור , ראה נוצה על הספסל . חשב בליבו ''כמה מסכנים העשירים שישנים על כר נוצות ודאי כל גופם כואב !'' לי יש חזון ולך רק חלומות בלהה . בפיך שלום שלום ואין שלום . מעבר לאמור עד כה נדמה לך שאני מחפש פיתרון לבעיות המוסריות שלך , ולא היא . וגם אתה לא מבין בביולוגיה , שעם קטן יאבד מעצם היותו קטן ! את זה תנסה לסתור . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם זה כך אז אולי אנחנו מכירים . |
|||
|
|||
אין ויכוח על זה ש 50 מיליון יהודים עדיפים על 13 מיליון.אך, שוב אני אומר את דעתי, הדרך שאתה מציע:פרו ורבו כמשימה לאומית ראשונה במעלה לא תביא אותנו לכך. בכדי להיות יהודי ולחיות כיהודי ולשמר את הגחלת היהודית צריך יותר מאשר רק להיוולד יהודי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם זה כך אז אולי אנחנו מכירים . |
|||
|
|||
''בכדי להיות יהודי ולחיות כיהודי ולשמר את הגחלת היהודית צריך יותר מאשר רק להיוולד יהודי.'' אתה צודק. לכן יש לנו שולחן ערוך וספרי למוד ותרייג מצוות. מתי לאחרונה פתחת ספר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם זה כך אז אולי אנחנו מכירים . |
|||
|
|||
בסטימצקי. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי