  
  
  
|
 |
|
||
  מי פה הטיפש ? |
|||
|
|||
אריה היקר , אתה טוען שבגין טיפש והשלום עם מצריים אינו שלום וכו. ובכן , לו לא היה הסכם שלום עם מצריים , במשך 30 שנה שחלפו אני מעריך שהיו כ שתי או שלוש מלחמות, סביר כי המעגל של המלחמות היה בערך מלחמה אחת ל10 שנים, עם מצריים מלחמה היא בערך כמובן אי-אפשר לומר זאת אבל בענייני חיזוי אנו עוסקים אז נניח שבכל מלחמה היו מתים כאלף איש שלנו לא שלהם, והיינו מנצחים בכל המלחמות אבל בכל מלחמה היו נניח עוד כאלף פצועים קשה , וכיוצא בזה , כמובן זכור לך כי הטיפש בגין שזר את השלום בהסכם כספי עם ארה''ב כמעט 3 מילארד דולר לשנה , אולי פחות במשך 30 שנה מדובר ב-90 מילארד נניח 70 מילארד , אתה בכלל קולט איזה טיפש היה בגין, איזה חסכון בחיי אדם, ישראל שונתה כליל, ישראל נהנתה מיחס שונה כלכלי, מדיני, אנושי, הכלכלה של ישראל בגלל השלום עם מצריים השתנתה ללא הכר והפכה לכלכלה הרבה יותר חזקה. זה על קצה המזלג, אז אני שואל מי פה הטיפש , אנשים כמוך שהיו מדללים את מספר היהודים בעקבות מלחמות והיו משיאירים את ישראל במצוקה כלכלית , מנודה בעולם , חסרת אויר לנשימה, ושלא לדבר על המילארדים שהגיעו לפה בחישוב גס כ- 70 מילארד דולר במשך 30 שנה רק כתוצאה מהסכם השלום ה''טיפש'' שרקח בגין. אם היו לנו עוד כמה מנהיגים ''טיפשים'' כמו בגין מצבנו ביתר החזיתות היה כנראה מעולה, צא ולמד שטיפש זה אדם שחי בפחדיו שלא מבין ששלום יש לו ערך מוסף , אבל הערך העליון שכל יהודי מצווה אליו של שמירת החיים מתקיים בתנאי שלום בצורה טיבעית יותר מאשר בתנאי מלחמה. לא היה הסכם שלום מוצלח יותר מההסכם שרקח בגין מכל בחינה זו יצירת מופת שספק אם איזשהו מנהיג ישראלי יוכל לשחזר בעתיד מכל פרספקטיבה זה הסכם מהמעלה הראשונה . טיפש כזה . הייתי אומר לך משהו נוסף על הטיפש בגין הסכם השילומים עם גרמניה מחויר לעומת ההסכם שרקח בגין , ישראל החזקה היום הייתה מדינה אחרת לולא הגיעו לכאן כל המילארדים ולו הכלכלה הייתה כלכלה של מדינה במצור במצב מלחמה בכל החזיתות , ואיני מדבר על נזק של מלחמה מעבר להרוגים, הנזק לכלכלה , וכו וכו. אז מי יודע אולי גאון כמוך או גאון כמו בן גוריון שיצא מסיני ללא הסכם עם זנב בין הרגליים אולי אצלך ''חזון'' ו''אידאליזם'' נוסח בן גוריון מהוים תחליף לשלום היקר מפז שהשיג בגין ה''טיפש'' , אבל כאשר אנו מכירים את הגאונות של מפא''י משום מה בגין יוצא לא כל כך טיפש וגם בהשוואה ל''הסכמי'' השלום שבאו בעקבות ההסכם ההוא שהשיג בגין ה''טיפש'' . | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| מי פה הטיפש ? |
|||
|
|||
הערכותיך הן חסרות שחר, ומבוססות על דעתך המשוחדת. מצרים, ללא הסכם קמפ דייויד היתה מדינה השרויה בעוני מחפיר, שאינה מסוגלת לכלכל את אזרחיה. מדינה כזו לא יכולה להחזיק צבא ראוי. ראה את הצבא הסורי. מדינה כזו לא היתה מסוגלת לעמוד במלחמה. עמידה במלחמות רבות מחייבת כלכלה חזקה. ארה''ב ניצחה את יפן לא כי צבאה חזק יותר, אלא כי כלכלתה חזקה יותר. ההסכם הביא למצרים הכנסה שנתית קבועה של 3 מיליארד דולר מארה''ב, 2 מיליארד דולר מתעלת סואץ, ו-2 מיליארד דולר מהנפט בסיני. 7 מיליארד דולר לשנה במשך כ-30 שנה.....וזאת מבלי להתחשב ברווחים מתיירות. מצרים הרויחה קשרים כלכליים עם ארה''ב שהביאו לפתיחת מפעלים מתוחכמים יותר. מצרים מייצרת היום טילים בעצמה, חושבת על אנרגיה גרעינית.. -- מצרים מסוכנת יותר מאי פעם, צבאה חזק בהרבה, ומשוכלל יותר. מצרים תפתח במלחמה ברגע שתראה שלא ניתן לקפל את ישראל יותר, ואם לא יעמדו לרשותה כלים עקיפים למלחמה בישראל, כמו החמאס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי פה הטיפש ? |
|||
|
|||
אין תמריץ טוב יותר ממה שתיארת להשארת המצב בין ישראל ומצריים כפי שהוא , היינו ללא מלחמות- בעיני זה יתרון כמובן , ברור שהמצב בו גם הצד השני מרוויח עדיף לטווח ארוך ממצב בו ישראל היא הצד היחידי שמרוויח , מצב בו שני הצדדים מרויחים הכי טוב זה הסכם אידאלי שיש לחתור אליו, אבל מנטלית אתה הרי חושב שגם בתנאיי שלום על הצד השני להפסיד , כי בעצם אינך מעוניין בשלום ולא משנה כרגע המחיר. איתך אין ויכוח כי אתה לא מעוניין בשלום , שלום אינו ערך בשבילך , למרות שרוב בני האדם יאמרו ששלום הוא ערך חשוב , תנאי לחיים טובים וכו, אבל אתה הרי בז למה שטוב לבני האדם, אתה רוצה להרוויח כמו תגרן בכל מצב, זה לא הולך ככה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי פה הטיפש ? |
|||
|
|||
אין תמריץ טוב יותר לערבי האנטישמי לפתוח במלחמה מאשר המצב בו צבאו חזק והוא חושב שיוכל להביס אותך. אתה חושב שרק הצד הערבי אמור להרוויח וזה מה שקורה כל הזמן, וזו גם הסיבה שתביא למלחמות אינסופיות. אם העבריין תמיד מרוויח אין לו שום סיבה לשנות את דרכיו. בשלום אמיתי אף אחד לא מפסיד, בשלום שיקרי ישראל מפסידה תמיד והערבים מרויחים תמיד. השמאלנים אינם רוצים בשלום לכן הם תומכים תמיד ברוצחים ובאנטישמים. היהודי רוצה בשלום לכן הוא תמיד לוחם ברוצחים ובאנטישמים. אין שלום עם רוצחים ופושעים נגד האנושות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי פה הטיפש ? |
|||
|
|||
שיפוט עובדות היסטוריות ואישים שיצרו אותן לא יכול להיעשות בלי לבחון את המציאות המוכרת באותה העת ומה ידע האיש על המציאות. צריך גם להעמיד את ההסכם מול המטרות. רק על הרקע הזה שיפוט יכול להיות ראוי. לשפוט רק את התוצאה בדיעבד זה מעשה לא נכון. אני חושב שבמסגרת המגבלות של ''אילו'' דבריך ראויים מאד. זה במיוחד נכון כאשר אתה מתייחס ל''טיפשותו'' של מנחם בגין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי פה הטיפש ? |
|||
|
|||
יש לך פתרון יותר טוב ? ראיתי את ס.יזהר אומר אחרי ההסכם כי בגין טעה כשהחזיר את כל סיני. נו ומה הגאון ס. יזהר השמאל ציוני יכול להציע הריי להתווכח בינינו זה לא לעשות שלום , בינינו ס . יזהר מאד הומניסטי וחכם אבל לא בעיני המצריים שרצו את כל סיני . אני לא היסטוריון ואיני מתיימר כאמור המציאות המוכרת באותם הימים במילא אינה רק נתונים יבשים ועם כל הכבוד איני מכיר היסטוריון שמסוגל לחזור חזרה בזמן , יש לו פרשנות , קולעת ואולי נבונה , אין מצב של חזרה בזמן אחורה יהיה ההיסטוריון המוכשר ביותר והבקיא והמלומד ביותר . ואשר לגאונות של מבקרי השלום עם מצריים: אולי בעתיד הערבים והפלסטינים יהפכו בעצמם לשמאל ציונים ואולי הם ייתנו לנו עוד שטחים עבור השלום ואז גם צדק יהיה מרוצה.עד עתה מכל הסכמי השלום המוצלח והטוב ביותר הוא זה עם מצריים והאומלל ביותר הוא הסכם אוסלו שלא נעשה ב''טיפשות'' רבה , אך כמובן התוצאות הן טרגדיה שעלתה עד עתה באלפי הרוגים משני הצדדים. אני אגב לא זקוק להיסטוריון כמוך וכמו רבים היינו עדים לדברים .כל אחד מאיתנו יש לו פרשנות שונה , אבל יש שורה תחתונה ונדמה לי שבגין עשה שלום לא רע , בהתחשב בכך שגם יחסי שכנות טובה בין ארץ מוסלמית זו או אחרת לארץ מוסלמית שונה אינה דבר המובן מאליו אז מה לנו כי נלין , למה אנחנו כל הזמן מתבכיינים משמאל ואו מימין על השלום , עדיף שנתבכיין על מלחמות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העקיר הגישה הנכונה |
|||
|
|||
מי שמנסה לשפוט את בגין (או בן גוריון) כאילו הם עשו ופעלו במציאות של היום יפספס את האמת (המציאות בה הם חיו ואותה הכירו). תמיד חשוב וראוי יותר לבחון מה היתה הסיטואציה בה היה בגין (מה ידע, מה חשב ומה הבין) כדי לשפוט נכון את מעשיו. אם לא עושים כך מנהלים שיפוט מחוץ להקשר. אם אחר כך תכניס לזה את הפרשנות שלך זה בסדר ואפילו מעניין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי פה הטיפש ? |
|||
|
|||
אינני יודע אם אתה מגן על בגין בניסיון להראות שאינו טיפש או על ההסכם שחתם עם סאדת . אם אתה מתייחס רק לבגין אז את טיפשותו הראה גם בזמנים ומהלכים אחרים כמו שכתבתי ואחזור בקיצור . 1- נאומים נמלצים וחסרי ערך פרגמתי . 2- הסכם פגום עם מצרים - עליו ארחיב מיד . 3- מלחמת לבנון - הוא נחשף פתי של שרון . 4- ריפיון בהעדר ראיה נכונה מול הפגות מספרי המתים ופרישתו כשהוא מוכה נפשית . 5- בכלל שכחתי להזכיר את התנגדותו להסכם השילומים עם גרמניה . זה היה החזר רכוש והוא קרא לו דמים תמורת דם . אכן טיפש . אם אתה מתייחס רק להסכם עם מצרים אז ככה : 1- זה הסכם טוב אם הוא הסכם הפסקת אש . להפסקת אש יש את כל הייתרונות שמנית . 2- להחזקת סיני היו יתרונות כלכליים אותם צריך לנקז מהחשבונות שלך . גם יתרונות שלא הגיעו למיצוי . 3- אין לדעת את מהלך העינינים ללא הסכם שלום . גם כיבוש הגדה המערבית של תעלת סואץ ואחזקתה . 4- המצרים סרבו ב- 1949 לקלוט את הפליטים של עזה גם בהסכם של בגין וגם בימים אלה . זו מדיניות של פצע פתוח עליה בגין הגאוותן לא חשב . 5- אין שלום עם מצרים . למה ? כי המצרים לא רוצים את המהפך החברתי שילווה שלום אמיתי . מהו שלום אמיתי אסביר לך בפעם אחרת . גם חשבון חיי אדם . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי פה הטיפש ? |
|||
|
|||
מה שכתבת אלו סעיפים ריקים , אם את השלום אתה שוקל לפי נאומים אז אין לי איתך ויכוח , איני מבין מה עדיף בעינייך אבלי לי עדיף שלום כמו זה עם מצריים שמלווה בנאומי מליצה על פני מלחמה שמלווה בנאומים אניני טעם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פתרון של שלום. |
|||
|
|||
יש בפורום הזה אנשים שחיים בהונאה עצמית ומנסים למכור סחורה פגומה , לכן הנה דעתי על שלום . סכסוך הוא גורם המונע שלום. לכן כדי ליצור מצב של שלום, נחוץ לפתור את הסכסוך, עד שיהיה ברמה נמוכה מספיק בו יהיה השלום אפשרי. בדרך כלל הפסקת אש ו/או שביתת נשק או אי-לוחמה בין הצדדים הם שלב המקדים את השלום, אבל לא הם השלום. יחסים טובים בתחום הבין-אישי, המדיניות, הכלכלה, התירות והתרבות, בלי עוינות, הסתה, החרמות, טרור ולוחמה זה שלום. ישראלים קוראים להעדר מלחמה – שלום בגלל אי דיוק לשוני. מצב של התקדמות לשלום משרה אווירה אופטימית ומלאת תקווה. קל וחומר מצב שלום ממש. לא פלא לכן שמציגים את השלום כיעד אפשרי וכגורם משיכה כמו גזר לחמור. הלנצח נאכל חרב? הבא נבחן את השלום מכמה נקודות ראות. למעשה בדיקה יסודית מגלה כי הישראלים רוצים הפסקה של פעולות הלוחמה. הישראלי לא רוצה הרוגי מלחמה או טרור אצלנו. אף אחד לא רוצה להיות קורבן מלחמה, או נכה מלחמה, או שהאנשים הקרובים לו, או היקרים לו, או רכושו יהיו קורבנות מלחמה. אני סבור שמצב ברור של מלחמות חוזרות ונשנות הוא מצב מדכא ואפילו נראה חסר תקווה. יחסים טובים בתחום הבין-אישי, המדיניות, הכלכלה, התירות והתרבות, בלי עוינות, הסתה, החרמות, טרור ולוחמה זה שלום. יש ישראלים רבים השואפים לשלום, יתכן כי הרוב. ישראלים רבים מאמינים כי שלום יסים את הסכסוך הישראלי-ערבי. יתכן שהם הרוב. בכל העולם וגם בישראל אנשים מתעיפים ממצב מחזורי של מלחמות. מצב נפשי זה מגביר את הכמיהה לשלום. האם אמרתי אמת? לא בדיוק. מי שאין לו נלחם כדי להשיג ומי שיש לו שומר על שלו. לכן אלה תוקפים בלי להתעיף ואלה מגינים ומתעיפים. אחזור כאן על העובדות העיקריות מול הערבים. הם 230 מיליון ואנחנו רק 5 מיליון. להם 22 מדינות ולנו אחת. הם שולטים בשטח הגדול פי 60 משטח מדינת ישראל. להם 40% מעתודות הנפט העולמיות ולנו אפס. בידם כמות נשק פי שש מאשר בידנו. הם מסכנים, כשזה מעשה ידיהם שלהם ולא שלנו. הם מציגים כשלהם מה ששלנו על פי כל עובדה היסטורית, מאברהם וירושלים ועד ארץ ישראל. קל להוכיח שהם ברוטלים, רצחניים, מלאי שנאה, מחנכים לשנאה, לא דמוקרטים, עניים, בורים ובלתי מסוגלים לפתור את בעיותיהם שלהם. למה אנחנו צריכים להסכים להשקפה כאילו אנחנו המכשול לשלום, לרווחה ולהשכלה שלהם? בכשלונותיהם הם מאשימים אותנו. אני אומר לא! יש גם שמאלנים בודדים שחיפשו הבנה, גשר ודרך אל הפלסטינים והיום הם סתם יהודים היועצים לפלסטינים ומסנגרים עליהם כמו עיתונאי בכיר לשעבר, יליד גרמניה, המופיע תמיד עם פלסטינים ולעולם לא בהפגנות של קשי יום יהודים. השלום בו הם תומכים, הוא מלכודת דבש. זה כלי שמאלני לרחמנות, נסיגה ותבוסה. שלום הוא דבר אחר לגמרי. יחסים טובים בתחום הבין-אישי, המדיניות, הכלכלה, התירות והתרבות, בלי עוינות, הסתה, החרמות, טרור ולוחמה זה שלום. מלחמה היא צורה חריפה ורחבת היקף, של סכסוך בין מדינות או אוכלוסיות אנושיות. למצב בו אין פעולות מלחמה בין צדדים לוחמים אנו קוראים שביתת נשק או הפסקת אש. אלה נובעים כמעט תמיד מעיפות הצדדים או ממחסור, בלי שהסכסוך הסתיים. שני מצבים אלה טובים כמו שלום רדוד. לכן אני משער כי מצב כזה של אי לוחמה עונה על הצרכים של רוב רובו של העם היהודי בישראל. אבל............ אי-לוחמה עדיין איננה שלום. שלום הוא מצב בו אין פעולות איבה, אין הסתה, אין החרמות והיחסים בין המדינות או האוכלוסיות מאפשר תנועת אנשים, סחורות ותרבות, ללא סכנה לצד אחד מהצד השני. זה מה שיש באירופה. למען שלום כזה פעל מנחם בגין. עבור שלום כזה הסכים, להחזרת חצי האי סיני כולו לחזקת מצרים של אנואר סאדת. הטעו קצת את בגין כי מצרים אינה רוצה שלום כזה. סוריה ודאי שלא. בלי שום קשר לעובדות ולאמת, בכל מצב פנמי רעוע באיזו מדינה ערבית, יהיה קו התעמולה הערבי האשמת ישראל-הציונית ואמריקה-האימפריאליסטית במצב. כשמפגינים נגד ארה''ב שורפים את דגלה ואת דגל ישראל. כשמפגינים נגד ישראל שורפים את דגלה ואת דגל ארה''ב. טכסים של שריפת דגל ארה''ב ודגל ישראל הם מחזה החוזר על עצמו. זהו קו קלאסי ואין לנו שום אפשרות לשנותו במשהו. לכן לא יהיה שלום ישראלי-ערבי ולא חשוב מה נעשה וכמה שטחים ניתן. אפילו אם ניתן הכל. קורא שאינו מאמין ינסה להסביר, כיצד נשארה אנטישמיות במדינות ללא יהודים? הסיסמה ''שלום תמורת שלום'' אינה נחשבת לרצינית אך היא הפתרון האמיתי המביא בחשבון את מעמדה הטריטוריאלי העדין של ישראל. אין כל רמז שמהלך כזה אפשרי. תעמולה ערבית ללא הפסק מאז 1967, מקנה לסיסמה ''שטחים תמורת שלום'' תמיכה בעולם. בישראל משמיעים אותה השמאלנים, ויש לה תמיכה גם פה. הסיסמה שטחים תמורת שלום היא שקר. בשום מקום אחר בעולם אין פועלים כך. לא במקרה דרישת הערבים לשטחים היא ראשונית כל כך. הערבים מבינים אולי בחוש כי שטח פורה המהווה איזור מחיה מתאים, הוא גורם חשוב ביותר לקיום אוכלוסיה. ישראל היא מסדרון צר בין ארץ הנילוס והסהר הפורה. מדינות ערב אינן מקבלות את הגישה של עונש על פעולה שגויה. אין הערבים רואים בכלל פגם או שגגה במעשיהם. עד כה התוקפנות המלחמתית הכושלת של הערבים, לא הביאה עונש על התוקפנים. הערבים מאמינים כי, את כישלונם במלחמת השחרור ניתן למחוק במהלכים מדיניים. את ההפסד המצרי במלחמת קדש הם מחקו, בלחץ מדיני אמריקאי. את הפסדם במלחמת ששת הימים ובמלחמת יום כיפור מחקו המצרים, בעזרת הסכם שלום רופס. הסורים מקווים למחוק את הפסדיהם באותה צורה. הירדנים שהפסידו את הגדה המערבית ''שלהם'' נתנו לעראפת להשיג את השטח חזרה בהסכמים מדינים. וכעת מנסה להשיג את זה מחמוד עבאס . יש להפסיק את העיקרון של ''שטחים תמורת שלום''. מתן קרקעות אינם המחיר בעד יחסים מדיניים. מתן יד או רגל לרודף אינם ישועה לגוף. במישור האידאי ויתור על שטחים שהושגו עבור עם ישראל הוא ויתור על לב הציונות. הציונות משמעה מדינה לעם היהודי ואין מדינה בלי קרקע. הייתי אפילו הופך את העיקרון על פניו, אלמלי היה נראה מגוחך בעיני רוב האוכלוסיה. שטחים תמורת שלום - הערבים נותנים שטחים לישראל תמורת הסכמת ישראל לשלום איתם. מבחינה לוגית טהורה זה מבליט כי הערבים רוצים שטחים, בעוד הישראלים רוצים שלום ולכן אין זה מגוחך כלל. היחסים בין איטליה ושבדיה הם יחסי שלום . תמורת שלום כזה עם סוריה אפילו אני מוכן למסור לסורים את הגולן . יחסים טובים בתחום הבין-אישי, המדיניות, הכלכלה, התירות והתרבות, בלי עוינות, הסתה, החרמות, טרור ולוחמה זה שלום. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי