  
  
  
|
 |
|
||
  האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
1.מסכים. 2.הציונות אינה מקרה פרטי של הרצל.אין ספק שחלקו בה גדול אך ללא הגל הגואה של לאומיות יהודית על רקע מעשי אנטישמיות קשים ספק אם היה נשאר יותר מאשר קוריוז. תכנית אוגנדה הייתה ברירת מחדל על רקע אי ההצלחה לחולל מפנה פוליטי בארץ ישראל.לא שופטים אדם בצערו. 5.יהודי חילוני הוא יהודי שמקיים פחות מצות מיהודי חובש כיפה או חרדי. זה כל הבדל.אי היכולת לחיות בצותא נובעת מחוסר הרצון לכבד את אורח החיים הדתי של הזולת,אלא לנסות לכפות עליו את אורח החיים שלו.''ההשמדה'' הוא המורא שמנסה צד זה או אחר להטיל על משנהו בכדי לכפות עליו את השקפת עולמו הדתית. 6.ראינו שבשעת מבחן כל אותם ''יהודים נעלמים'' מופיעים שוב כיהודים החרדים לגורל אחיהם. 7.אין ספק שהסכנה הקיומית של המדינה גורם לאיחוד מסוים ושותפות גורל. ''החילוניות'' שקיימת כבר כ-250 שנה לא חיסלה את העם היהודי. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
יש כמה מיקווי מים בעם ישראל 1---המקור - דתים וחרדים 2---ממנו ניזון הקיבוץ החילוני 2.1----ממנו ניזון הקיבוץ הרפורמי, ''יהודים משיחיים'' וכד'' מאגף 2 ניזון העולם כמעט ואין מעבר מ 1 ישירות לעולם לומר ש''החילוניות'' קיימת 250 שנה דורש הבהרה כמה משפחות חילוניות קיימות 250 שנה או שהן מתחלפות ונוצרות חדשות לבקרים כמו שזה אצל הרפורמים רוב רובה של ההתבוללות היא בקהילות של חילוניים, אם יש דבר כזה (קהילות) מקרה ישראל הוא מקרה פרטי עד שהחילוניים פה יוצאים לעולם ומזינים הן החילוניים בעולם הן את העולם | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
''עניין האדיקות'' הדתית הוא ענין יחסי הן ביהדות והן במכלול הדתות בעולם בכלל. הצורך הנפשי לקיים מצוות וכמה מצוות הוא אישי לכל אדם ואדם ונובע מאישיותו,מחינוכו ומהסביבה החברתית שהוא חי בה. קיים גם צורך ציבורי לקיום המצות,כמותן ואיכותן מתוך הרצון להשתייך לקבוצה מסוימת. לכן אי אפשר לקבוע שקודם היו רק חרדים ואחר כך דתיים ואחר כך חילוניים ואחר כך מתבוללים. יש לבחון כל דבר ביחס לתקופה ולמקום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
בגלל היות היהודים מיעוט במדינות השונות מישראל , ההתבוללות היא תהליך שמסיים את ההתרחקות מקיום המצוות שבתורה . אי אפשר להיות יהודי אחרי כמה דורות של חילוניות בחברה שבה היהודים הם מיעוט . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
למה לא? רוב יהודי ארה''ב הם חילוניים כבר הרבה דורות,אז מה,הם נעלמו? המבחן שיהודי נמדד לפי כמות ומספר המצוות שהוא מקיים אינה מקובלת עלי ולדעתי גם על רוב מוחלט של היהודים. זו ''צורת מדידה''של חרדים וסיבותיה ברורות. אנשים שומרים על מורשתם היהודים דורות לא מועטים למרות שלכאורה הם התבוללו. דוגמא לכך היא יהדות ברית המועצות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
אתה מכשיל את עצמך . דווקא יהדות ברה''מ התבוללה ועשתה מאמצים גדולים כדי להיתמע . בארה''ב ההתבוללות עצומה . מחצית היהודים בארה''ב נשואים ללא-יהודים . אחרי ששם המשפחה היהודי נעלם לא נישאר מהם דבר יהודי , פרט לקצת גנים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
אתה טועה. העת שנפתחה האפשרות לעליה לארץ,חלה ביהדות ברית המועצות התעוררות רבה וכל מי שהיה לו קשר ליהדות שב אליה. אני מניח שאתה ועוד אחרים תלגלגו על הרוסים שהתחזו ליהודים אך לפי מיטב ידיעתי נעשתה בדיקה, אולי לא לפי מושגי נטורי קרתא וש''ס אך בהחלט באורח שהוכיח על זיקה ליהדות. נשואים אזרחים ואי הקפדה על נשואים לפי דת הם אורחות החיים כיום בארה''ב וצפון אמריקה. אינך יכול לחיות שם ולהתבדל.זה ייחודי לאמיש ולחרדים שחיים עדיין בסיגנון המאה ה-18. העבר הוכיח שבעת מצוקה האנשים האלה מזדהים כיהודים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
אתה קצת מתבלבל . כל נישואין לבת זוג גויה היא צעד של התבוללות . כל נישואין לבן זוג גוי היא צעד של התבוללות שהקריטריון היהודי בלבד - אינו חל עליו . לילדים של זוגות מעורבים יש אפשרות להמשיך באותו כוון . או לשוב אל היהדות . זוג מעורב לא השלים את תהליך ההתבוללות . זוג כזה מאותת ''בחרתי להתרחק מהיהדות'' . לזה יש סיבות וזו זכותו אך הסיבות לצעד ההתרחקות אינן משנות את התוצאה . זה צעד של התבוללות . ענין נוסף ואחר הוא שמירת המצוות . הקהילה היהודית בישראל יכולה לשמור את יהדותה בשל הריכוז היהודי הגדול כאן . אך אפילו כאן יש נישואין לגויים ! בארצות הנכר קשה יותר לשמור ציוויון יהודי ועיקרו שמירת המצוות . אשר ליהודי ברה''מ הם לא סיימו את ההתבוללות ובניהם יש רמות התבוללות שונות . עלייתם לארץ הייתה מסיבות אחדות ולא רק קשר ליהדות והרצון למימושו . עוד עליך לזכור שחלק מהם נשארו שם מתוך בחירה . מה איתם ? מתבוללים או לא ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
נדמה לי שאתה מתייחס אל ''שמירת המצוות'' כאל קסם או לחש פלאים ששומר על היהודי מכל הכשה של נחש ההתבוללות אבל הערך העיקרי פה הוא –מעשה החינוך – כי החינוך הוא ששומר על היהודי לאורך דרכו המפותלת. ה ח י נ ו ך. ולכן ילדים המתחנכים כשומרי מצוות בתוך קהילתם ישמרו על הקהילה בבגרותם וכמה מהם יהיו גם ''שומרי החומות'' של העם כולו. ולפיכך לא יתפשרו איתך הדתיים והחרדים על חינוך ילדיהם זה המקור לכוח והעוצמה היהודיים לאורך אלפי שנים של רדיפה אכזרית ודיכוי שאין לו אח וררע בעולם. מנדלסון שחינך ל''אינטגרציה'' ול''שיתוף פעולה'' עם הגוי ותרבותו קצר סופה וסופנות מהבחינה היהודית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
יש בדיון כאן שלושה זרמים . דבריו של ע.צופיה שהוא מתנגד לעמדתך . דבריך לפיהם היהדות היא ענין המצוות והחינוך להם . וישנה העמדה שלי . אני מבין את עמדתך טוב מאד אך מצד שני אינני יכול שלא לבקר את הבסיס שהוא הציווי האלוהי . לפי הגישה הדתית הציווי האלוהי הוא דבר שבאמונה ולא בהוכחה . אני מקבל רק הוכחות ולא אמונות . על החומה הזו אין הדתיים יכולים לגבור . משמעות דברי היא שאנשים חקרניים ונבונים השוקלים את המדע החדיש מול האמונה יעדיפו את המדע . זו בעייתה הגדולה של הדת בכלל ושל היהדות בפרט . אני כותב זאת תוך צער לחולשת העם שלי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
האמונה,הן בדת היהודית והן בדתות אחרות היא ענין אישי שבדרך כל הנובע מחינוך ונסיון חיים. לכן אין כל ניגוד בין האמונה למדע. אפשר להיות דתי וגם להיות איש מדע.הרי יש אנשים דתיים שזכו אפילו בפרס נובל. הבעיה מתחילה עם אותם האנשים או הזרמים הדתיים( ולאו דוקא ביהדות) שהופכים את האמונה למשהו אבסולוטי שאינו ניתן לערעור,או להרהור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
אתה מתעלם מצורת החיים המקובלת כיום ב''עולם המערב''לעומת דורות קודמים. בעבר חתונה בין שניים בעלי דת שונה היתה נדירה ושערורייתית.כיום הדגש על הדת התמעט והחתונה באה בקלות. המסקנה כי בזה איבדנו יהודי היא נמהרת.כמערב כמעט שאין צביון דתי בחיי היומיום ולכן קשה לעיתים לזהות מי הוא יהודי ומי הוא נוצרי.זה עדיין ,כמעט לא קיים אצל המוסלמים,אך זה בתהליך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
תיאור המצב במדינות המודרניות נכון . מה שלא הסברת זה כיצד צאצא של זוג יהודי+גוי נשאר יהודי . עוד יותר , כיצד צאצא כזה + גוי גם הוא יהודי . וככל שחולפים הדורות והצאצאים נישאים עם גויים לתוך סביבתם הזרה הם עדין יהודים . את זה תסביר . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
ניסיתי בכל הכח להסביר כי למרות שהחילוניות קיימת לדבריך 250 שנה אין דבר כזה משפחה חילונית שקיימת 250 שנה וגם לא מאה שנים. כידוע משפחתו של מנדלסון שמת דתי התנצרה באופן כמעט מיידי והנכד פליקס כבר זרח בשמי הנצרות אתה כנראה טומן את ראשך בחול כדי שלא תצטרך להוציא מסקנות האמת היא שאורך חיים ממוצע של משפחה חילונית בגולה לא יותר משלושה דורות. ואז היא נמוגה או שצאצאיה חוזרים באופן מפתיע בתשובה. ההוכחה לכך מספר היהודים בארה''ב ההתבוללות עצומה. יתכן שבשבילך זה לא ענין רציני ועקרוני ואולי גם לגיטימי אבל אם זה כך אנחנו מאבדים את הבסיס לויכוח בנושא כי הוא עדין - חשיבות קיומם של היהודים לי וגם לך. ראוי לציין שיש בינינו צעקנים רבים שחשיבות ''קיומם'' של הפלסטינים היא המקום הרבה יותר מודגש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
החילוניות בסיגנון שאנו מכירים כיום קייימת כ-250 שנה מעת תחילת תקופת השכלה בעם היהודי. מנדלסון אינו דוגמא ייחודית. יהדות גרמניה שהייתה חילונית ברובה התקיימה בגאוה עד השואה. וכן גם קהילות אחרות. יש סוג של רמייה באמירה ובמחשבה שאם אדם מקיים מספר רב של מצות הרי הוא מיוחס לחרדים. בעבר הייתה הקפדה רבה יותר בנושא,אך זה היה חלק מאורח החיים הכללי בעולם. גם אז היו קפדניים יותר וקפדניים פחות. יהדות ספרד הייתה די חילונית במושגי הזמנים ההם וגם יהדות איטליה למשל במאות ה-15 והילך. המושג התבוללות הוא יחסית לנקודת המבט. לך כאדם חרדי או דתי יהדות ארה''ב נראית כמתבוללת, לי כאדם חילוני כלל-לא. אין לנו בסיס לויכוח מאותה סיבה שאין לאף זרם ביהדות בסיס לויכוח עם החרדים. הם דורשים ממני הבנה אך אינם מוכנים להתפשר על קוצו של יוד. זו היוהרה והתנשאות שמאפיינת אותם ןלכן הם כל כך מוקצים בעיני רוב העם היהודי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
לדעתי אתה טועה בכל כך הרבה מובנים. ענין ההתבוללות הוא דבר מאוד אובייקטיבי ולא סובייקטיבי אני מניח שרצית לומר שלא מפריע לך (כיהודי) אם אחד מבני המשפחה הוא גוי. אבל אני הייתי בודק את הענין לפי הכמות של היהודים. והכמות הולכת וקטנה כל הזמן. כי ההתבוללות מביאה למצב של נשירה מתוך העם.אנחנו מדברים על נשירה! לדברי עירן ב 60 השנה האחרונות המצרים גאו מ15 מליון ל75 מליון. מה היתה גאות היהודים בארה''ב? לפני שאתה תקבל את העובדות של התמעטות הולכת וגדלה לא נוכל לדין במשמעות של הסיבות - כי עדין אינך שם. העם היהודי נמצא באותו מספר (לערך) שהיה אחרי מלחמת העולם השניה. זה לא אומר דרשני לגבי 250 שנות חילונות, כי אתה טוען שרוב העם הוא חילוני... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
התמעטות העם היהודי,או לפי גירסתך שישנם אותו מספר יהודים כיום,כפי שהיו בתום מלחמת העולם השנייה היא תואמת את המצב בכל ''העולם המערבי'',דהיינו,מערב אירופה וצפון אמריקה שאנו חלק בלתי נפרד ממנו.אותו מצב קיים בצרפת,בגרמניה וביתר הארצות באזור זה.הסיבה ,כנראה,היא בילודה במספרים נמוכים מאוד ובחוסר הזדהות לאומית. כפי שטענתי בהודעות קודמות,אנו,העם היהודי ,אנו חלק מתרבות המערב ופועל על פי המגמות בתרבות זו. אני מבין שליהודי חרדי זה נשמע ככפירה,אך אי אפשר לשנות את המציאות,אפשר רק להתעלם מנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
''אי אפשר לשנות את המציאות,אפשר רק להתעלם מנה.'' מי מתעלם מהמציאות ? אתה או אני ? המציאות היא שילודה גדולה מפצה על כל אבדן . זו מציאות . ומה עמדתי ? הגברת הילודה ! ספינר טוען גם לתכנים יהודיים , אני עדין לא הגעתי לשם . דבקותנו בתכנים האירופאים ובדפוסי ההתנהגות של אירופה היא בעלת משמעויות ותוצאות בהן לא דננו . אם תרצה - זה אפשרי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
אתה שואף למלא חבית מחוררת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
אתה חוזר שוב ושוב לענין הילודה.אני טוען וכנראה לא היחידי, שלא ניתן להגביר את הילודה כיעד לאומי או מדיני. זה לא עבד בעבר ולא עובד בהוה.אף אחד אינו מביא ילדים למען המדינה! הילודה היא ענין אופנתי.לעיתים היא גדלה ולעיתים היא מצטמצמת.יש גם ענין כלכלי,אך הוא משני לעומת הלך הרוח המקובל בציבור הרחב בעניין זה. אנו איננו ''דבקים'' בתכנים ודפוסי התנהגות אירופאיים וצפון-אמריקאים. זו מהות חיינו. הדת היא מישנית מבחינה זו. זה תמיד היה כך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
אני יודע שאני נראה ''נודניק'' בענין הילודה . אבל יש כאן שני אלמנטים . האלמנט הראשון הוא הצורך של מי שזה חשוב לו שהעם היהודי לא יעלם . זה מצריך ילודה והילדים צריכים ערכים יהודיים . ערכים השנויים במחלוקת כאן ובמקומות נוספים . הצורך הוא דבר אחד . הדבר השני הוא התמריץ או הדחף . לנושא זה אתה טוען שזו אופנה וגם ''יש גם ענין כלכלי,אך הוא משני לעומת הלך הרוח המקובל בציבור הרחב בעניין זה.'' והעיקר הוא בראשית דבריך ''שלא ניתן להגביר את הילודה כיעד לאומי או מדיני. זה לא עבד בעבר ולא עובד בהוה.אף אחד אינו מביא ילדים למען המדינה!'' כאן אני אומר שאתה טועה ובגדול . לי יש בענין הזה מישנה סדורה . אפשר לנסות לערער אותה וגם נעשה ניסיון חלש כזה בעבר . ולכן כן ניתן להגביר את הילודה כיעד לאומי או מדיני. אבל אני כרגע מתייחס במיוחד למילים שלך ''זה לא עבד בעבר ולא עובד בהוה'' . זה עבד בעבר וזה עובד בהווה . רק שלא ידוע לי שזה נעשה באופן מכוון ומודע . אני ארחיק לכת בהתבתאות שלי . אפשר לגדל אוכלוסיה אנושית כמו בצל בגינה או כמו פרות ברפת . זה מצריך את הגינה או הרפת המתאימים ותנאי גידול מתאימים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
אנשים אינם לא בצל ולא פרות. לקח לאדם אלפי שנים ללמוד את זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
שים לב שלא כתבתי שאנשים הם בצל או פרות . אנשים הם יצורים ביולוגיים וחלים עליהם הכללים הביולוגיים כמו על בצל או פרות וכל יצורחי אחר . כולם כפופים לכללים אלו . גם אם זה לא מוצא חן בעינך ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
זה לא עניין של מוצא חן. זו שטות מוחלטת. תמשיך להאמין בכך ידידי הבצל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
כל הכבוד ע.צופיה . כדאי שתפיץ ברבים שלדעתך הכללים הביולוגיים החלים על כל היצורים החיים כולל בצל ופרות - אינו חל על בני האדם . יותר תפיץ את דעתך זו יותר ידעו כמה אתה חסר הבנה בנושא . גם שים לב שאתה מכנה אותי בצל ואני נמנע מלקרוא לך בכינויים כאלה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
אתה משוה,בין היתר את עצמך לבצל או פרה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
אתה כנראה מושפע מתלאביבסאנור . אני לא '' משוה,בין היתר את עצמך לבצל או פרה.'' אני טוען וממשיך לטעון שחוקי הביולוגיה שחלים על בצל או פרה חלים גם על האדם . וזה שונה ממה שכתבת . אתה תמיד יכול להראות שאני טועה - אם תצליח ! כשלונך מובטח ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
מעולם לא עסקתי בהוכחת אקסיומות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
הגורם הזה, אם נכון - שייך גם הוא לתרבות החילונית דתיים - גם באמריקה - הם בעלי משפחות גדולות זו עוד ''נקודה שחורה'' ברשימה של החילוניות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
משפחות גדולות זה עניין יחסי ומשתנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
צופיה היהדות אינה אך ורק כנסיה של מוסר ( דת) ''ירצו- יאכלו, לא ירצו - לא יאכלו'' יש סנהדרין שהיא מערכת משפטית של היחיד ושל הלאום בעניני רצח, שוד וגם נדל''ן לכן אתה לא יכול להציע בהקשר זה שיש ''רמת דתיות מסויימת יחסית'' במחזור הדם זה כאילו לומר על בג''ץ שלנו שיעלים קצת עין מהחוק, כאילו הוא ''יחסית'' שומר חוק... תעשה טובה ואל תשווה את היהדות לדתות אחרות בעולם זה לא בר- השוואה. זה עולם אחר זה מה שאבנרי לא מסוגל להבין ולהרגיש | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם היתה אפשרות בכלל שהציונות |
|||
|
|||
איפוא יש סנהדרין? מי משוה לכנסיה? הפרשנות על מספר המצוות הייתה במחלוקת כל ימי קיום היהדות ואין בר-סמכא לפסוק בנושא זה. איני משווה את היהדות לדתות אחרות,אך,לא ספק, היהדות היא חלק מכלול החיים במה שמוגדר ''העולם המערבי'' ולכן היא מושפעת מהמגמות הכלליות בו. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי