פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לאלכסנדר מאן, 16/08/08 16:53)
העיר חלם בונה לעצמה גדר
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 21/08/2008 שעה 16:34)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ככל הנראה הדברים שתוארו בסעיף 2 לתגובתי ובסיפא המסכם אינם מתקרבים לקרסוליים של הדברים המתוארים פה, לדוגמא: http://news.walla.co.il/?w=/1/1334144 .

הדבר היחידי העולה מסיפור זה הוא העדרו של הפריץ, אשר במקרים אחרים היה בא וקבע את תוואי הגדר אחת ולתמיד, ולא מזמין לחצים ושיקולים בדמות אבנים ו/או שקלא וטריא של מתקני עולם בעולם גטואי הזוי שהתחפש לחברה מערבית.

בישראל, כך נראה לי לעיתים, מתקיימת תיאורית המו''מ על המחיר האחרון בכל מצב ובכל מובנה כלשהי, שכן אין בישראל שום דבר 'סגור' (להוציא את חשיבותו וקדושתו של הבוג [1] ודיילי הקרקע המקושרים בעניין) ושום דבר קבוע; הכל דיבורים, הכל מו''מ מפולפל, הכל על חולות נדודים. אין שום 'מחיר אחרון' לשום דבר, שכן הכל – והדגש הוא על המילה 'הכל' – פתוח למו''מ מכל סוג שהוא, ובמיוחד ברגע בו הדבר מתקרא 'בל יעבור', 'לא יעלה על הדעת', 'הדעת אינה סובלת' ו'לא ייתכן' ועוד שאר מילים רמות המעידות על אפס עשייה.
מסתבר שבארץ הפרגמטיזם היידישאי הדברים כולם עולים על הדעת, עוברים כל סף של 'בל יעבור', ייתכנו במסגרת כל חזון 'בלתי אפשרי', ובהחלט נסבלים במסגרת פאראפרזת 'הדעת שאינה סובלת': מהפקרת שבויים ועד הפקרת ניצולי שואה, מדיבורים דלוזוריים על ירושלים מאוחדת, 'התנתקות' (ממי בדיוק 'התנתקה' ישראל?), 'צור קיומנו' וגולן 'שלנו' – ועד מציאות חנוונית של התמקחות תגרנית בקרנות ובצמתות רחוב בינלאומיות על 'המחיר'.

דברים אלה מאפיינים ימין ושמאל פוליטי כאחד: נראה כי גם מצדדי 'תהליך השלום' לוקים בדיוק באותו 'סינדרום המחיר האחרון' במעין להטוטנות מאכרית (מלשון מאכר) שמנסה להציג פיתרונות קסם שבהם הצד הישראלי לבדו אמור לשלם את ליטרת הבשר – ממש כפי שמהופנטי טרה-סנטה מוריקים מילים גבוהות בדבר עמידה ותושייה בהצגת 'המחיר הראשון' שהמשכה בשורת הזיות בלתי מציאותיות שכל ניסיון מימוש בכיוונם פירושו חורבן אדיר.

לשון אחר: אכן מדינה ללא גבול חיצוני (שטחים) או פנימי (קודקס מוסרי ברמת קודקוד-הדוגמא-האישית), ללא סינכרוניזציה סבירה מעצם היותה הווייה ריבונית, ללא סוף מעשה במחשבה תחילה, ללא פרופורציות סבירות של היבריס-מילולי-מתפרץ VS התרפסות מביכה.

__________________________________

[1] בוג = אלוהים בצוענית
_new_ הוספת תגובה



גדר בשירות הסיפוח?
דוד סיון (יום חמישי, 21/08/2008 שעה 16:50)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חושש, אלכסנדר, שמדובר בעוד מקרה בו מנסה המדינה
להשתמש בגדר הביטחון כדי לספח שטחים.
_new_ הוספת תגובה



גדר בשירות הסיפוח?
אבנרש (יום חמישי, 21/08/2008 שעה 16:56)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

או כדי להפטר מהדרישה לספח שטחים אחרים...
ההסטוריה של רעיון הגדר והתמיכה בו מעלה את שני החשדות גם יחד. לי אישית נראה, שמדובר בכלי נהדר לפוליטיקאים משני הצדדים - גם פיל לבן מצויין למכור ל''צבור בוחרים'' מסוים, גם שפך כסף אדיר עם מכרזים של משרד הבטחון שלך תדע מי זוכה בהם, וגם אמצעי לקדם רעיונות מסוימים למימוש מעשי.
נראה ששנינו נגד הגדר, אבל מטעמים הפוכים?
_new_ הוספת תגובה



גדר בשירות הסיפוח?
ע.צופיה (יום חמישי, 21/08/2008 שעה 17:21)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגדר הקטינה משמעותית ביותר את הפשיעה הלאומנית ואת הפשיעה הפלילית במקומות שבנייתה הסתיימה והיא מתחזקת כראוי.
אין כמעט ספק שמי שמעברה המערבי של הגדר כנראה ישאר תושב ישראל הרבה הרבה שנים ומי שאינו נכלל בתוך הגדר כדאי לו להתחיל לבחון חלופות אחרות.
במבחן המציאות ההתאמות שאושרו לביצוע ויבוצעו בעתיד הנראה לעין הם בעלות משמעות מקומית בלבד.
מענין שהמתנגדים הגדולים ביותר של הגדר ,בעת קבלת ההחלטה על הקמתה ועד היום הם הימין הקיצוני והפלסטינאים.
כנראה שבכל זאת יש ביניהם משהו משותף.
_new_ הוספת תגובה



משהו משותף
אבנרש (יום חמישי, 21/08/2008 שעה 17:31)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הערת אגב: לא זכיתי עד היום להבין מה הגדרתך ל''ימין'', וודאי שלא ל''ימין קצוני''. אבל נעזוב את הגדרת הטווחים, ונתיחס לגופו של עניין.

יש ביניהם הרבה מן המשותף - זה ברור: התיחסות רצינית לערכים שעומדים לדעתם מעל לקיום המיידי, אי כיבוד של חוקי המדינה כאשר הם נוגדים עקרונות נעלים יותר לדעתם, אי קבלת פשרה טריטוריאלית שאינה מחויבת המציאות לדעתם, ומכאן גם הרגשת הפרעה רבה מאד מקיומה של הגדר.
באותה מדה יכלת לומר שלקנדי ולחרושצ'וב יש משהו משותף. אפילו ביני לבינך יש משהו משותף, האין זאת?
_new_ הוספת תגובה



משהו משותף
ע.צופיה (יום חמישי, 21/08/2008 שעה 18:00)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני יודע להגדיר ''ימין'' או ימין קיצוני'' ברמה הרעיונית. אני כן יודע להגדיר ברמה הפוליטית.
ימין:ליכוד,חלק מש''ס,מפדל,חלק מקדימה.
ימין קיצוני: איחוד לאומי פחות חלק מהמפד''ל.
ה''משותף'' שציינת הוא ,כמובן, סובייקטיבי לחלוטין. כאילו שיש רק ימן וימין קיצוני וזה כל העם.
ברור לך שהמציאות שונה.
יש הרבה מין המשותף בין קנדי לחרושצוב,אך באחד הענינים העיקריים ביותר היתה מחלוקת קשה.לכן זה אינו דומה למשותף בין הימין הקיצוני לפלסטינאים בענין הגדר.
ביני לבינך? יתכן.
_new_ הוספת תגובה



משהו משותף
אבנרש (יום חמישי, 21/08/2008 שעה 18:36)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא הבנתי את הערתך ''כאילו שיש רק ימן וימין קיצוני וזה כל העם''. המשותף שציינתי מתיחס ל''ימין הקיצוני'' ול''פלסטינאים''. גם ביניהם יש מחלקת קשה בכמה עניינים עיקריים ביותר, ועדיין הם יכולים להסכים - מהסבות שמניתי - שהגדר גרועה.
_new_ הוספת תגובה



משהו משותף
ע.צופיה (יום חמישי, 21/08/2008 שעה 19:17)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני הבנתי שמנית מה המשותף בין הימין לימין הקיצוני. אם לא הבנתי נכון, תקן אותי.
_new_ הוספת תגובה



משהו משותף
אבנרש (יום שלישי, 26/08/2008 שעה 9:12)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סליחה על האיחור.
הבנת לא נכון - מניתי את המשותף בין ''הימין הקצוני'' לבין ה''פלסטינאים''.
_new_ הוספת תגובה



משהו משותף
חכם ציון (יום שישי, 22/08/2008 שעה 16:05)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה משותף לכולם כנראה, גם לימין הקיצוני (מי שאלה יהיו), גם לימין, גם לשמאל, וגם לשמאל הקיצוני - מסתבר שכולם לא מכבדים את חוקי המדינה כאשר הם נוגדים עקרונות נעלים יותר לשדעתם. ככה מתנהלת המדינה שלנו. הברדק גדול.

כל המשותף בין קנדי וחרושצ'וב זה שהיתה להם ע. צופיה. מעבר לכך, הכל בבל''ת.
_new_ הוספת תגובה



טעות חמורה
צדק (יום ראשון, 24/08/2008 שעה 6:53)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פורעי החוק היחידים הם אנשי השמאל כולם, ולא רק איזה שמאל קיצוני.
הימין ה''קיצוני'' העובר על החוק לכאורה, כולל יהודים המתנגדים למבצעי הפשעים השמאלנים,
הפועלים מתוך הגנה עצמית שהיא זכות אדם בסיסית.

גם הפרטיזנים עברו על החוק לכאורה, האם תשווה ביניהם לאלו שהם לחמו נגדם?
_new_ הוספת תגובה



המיליארדים הרבים שעלתה ועולה הגדר
צדק (יום שישי, 22/08/2008 שעה 7:12)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היה אפשר להלחם בפשיעה ובטרור הרבה יותר טוב.
לו היו נותנים את הכסף הזה לצה''ל ולמשטרה עבור המטרה הזו,
התוצאות היו הרבה יותר טובות, וגם תושבי המדינה היו מרויחים עקב תיגבור המשטרה.

אך את תקציב המשטרה לא מעלים כפי הצורך והצרכים,
כי מתוספת תקציב זו אף אחד מהמקורבים ומהמשפחות השולטות לא מרויח הון,
ומזריקת מיליארדים על אבנים וחצץ, כמו בקו בר-לב, רק המקורבים והעשירים מרויחים.
_new_ הוספת תגובה



גדר בשירות הסיפוח?
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 21/08/2008 שעה 17:57)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ייתכן, אבל זוהי בדיוק אותה פלפלנות תלמודית וטכניקת המו''מ שאני דוחה בשתי ידיים. קבעת גבול? בבקשה, עמוד במילתך. בית המשפט העליון שלך אישר תוואי מסויים כחוקי וכמקובל? בבקשה, הגן עליו על ידי מעצר המתפרעים וגירוש אזרחי חו''ל הלוקחים חלק בהפגנות נגדו.

אבל בתור ריבון אף פעם אל תקבע גבול של 'כאילו', שעליו אתה מצפה שייעשה כאילו-דיון ושיזמין כאילו-לחצים, כל זאת בתוך איזה הזייה של כאילו-לרדוף שלום וכאילו-להגן על אוכלוסייתך על ידי כך שאתה בונה כאילו-גדר הפרדה ומבטיח כאילו-להשלים אותה – כל זאת במסגרת כאילו-דיון שהתקיים בכאילו-ממשלה שמנסה לבצע כאילו-סוף מעשה בכאילו-מחשבה מקדימה.

אני יודע שאין פיתרונות פלא, אבל התנהלות זו מזכירה לי את סיפור הכלב והפריץ באלף ואחד וואריאציות מתחלפות – סיפור שאולי יאה לגטו אך לא למדינה ריבונית.
_new_ הוספת תגובה



מחוץ לנושא העיקרי
אבנרש (יום חמישי, 21/08/2008 שעה 18:38)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלכסנדר, סליחה על הסטיה מן הנושא והצמדות לקטנות.
מה פשר המונח ''פלפלנות תלמודית'' בהקשר הזה?
_new_ הוספת תגובה



מחוץ לנושא העיקרי
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 21/08/2008 שעה 19:19)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תחת המינוח 'פלפלנות תלמודית' אני מתכוון לטחינת מים רבה על נושא כלשהו, שבמסגרתו מתווכחים מספר חכמולוגים המנסים להפוך 'תיאוריה' ל'פרקטיקה' ולהפוך בו עוד עשרות פעמים, סתם כך לשם השעשוע הרליגיוזי.

במסגרת זאת הכל הולך: פסוקים וחצי פסוקים, הוצאת דברים מהקשרם הכללי, אפולוגטיקה, מדרשי אגדה, הזיות, מישאלות, תפילות, מענות, השתפכויות, התכתשויות, קפיצות סלטו לאחור, אד-הומינם כלפי זרים/גויים/ערלים/עכו''ם ועוד, השתבחות טאטולוגית עצמית, מציאת פשרות שעליהם אחר כך יתפשרו עוד פעם ועוד פעם, יצירת כיתתיות והגברת הוויכוח בפועל ובמעשה, ועוד כהנה וכהנה.

זה כמובן יפה להתעמלות-שכל של אנשים שמוריקים את הליבידו אל תוך הכתוב, אך לא יאה למדינה ריבונית שאמורה לדור בתוך מה שהיא מבינה כמולדתה (Heimat), ללא 'סינדרום המחיר האחרון' ותאוות הנדל''נות.

אני מאמין שזה מה שהציונים במקורם ביקשו לבצע בניסיונם לברוא 'יהודי חדש', ולטעמי אף הצליחו בכך בצורה זו או אחרת. לצערי, בהמשך התגלו כדתילונים המכורים רובם ככולם להבאת הוכחות קושאניות מספר הספרים על חתיכת אדמה (ימין) או חתיכת מוסר (שמאל), אשר לשיטתי אינן רלבנטיות כלל לאנשים שחיים במקום נתון בהרגשה של ילידות-מובנת-מאליה.

אני מקווה שעניתי בכך על חלק משאלתך.
_new_ הוספת תגובה



מחוץ לנושא העיקרי
אבנרש (יום שלישי, 26/08/2008 שעה 9:18)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ענית. כלומר, הגדרת היטב את המשמעות שאתה מיחס לבטוי ''פלפלנות תלמודית''. תחילה נטיתי להעלב במקצת בשל בחירת המלים שלך, אך מהר מאד נזכרתי שההגדרה שלך תואמת את תדמית התלמוד כפי שהיא מצטיירת לעיני הקורא ב''ספר הבדיחה והחדוד'', וכידוע, כל בדיחה מצלחת מבוססת על קרטוב של אמת :-)
_new_ הוספת תגובה



גדר בשירות הסיפוח?
דוד סיון (יום שישי, 22/08/2008 שעה 7:53)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חשבת פעם שזה כנראה קורה בגלל סימפטום ''האח הגדול'' (או אחים גדולים = המעצמות)?
_new_ הוספת תגובה



אלכסנדר מאן!
ע.צופיה (יום חמישי, 21/08/2008 שעה 17:14)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך אמר האיטלקי הידוע?
ובכל זאת נוע תנוע!
_new_ הוספת תגובה



העדר הגבולות
אבנרש (יום חמישי, 21/08/2008 שעה 17:21)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לי נראה, שהתיאור שלך מתאים לתקופות נוון של מעצמות רבות בהסטוריה, ולאו דוקא משהו ישראלי.
הייחוד הישראלי הוא בכך שזה החל לתפוס אותנו לאחר פחות מ-‏30 שנות קיום.
אולי זה משום שיש לנו כבר תרבות עתיקה כל כך מן המוכן, שהמדינה הזו נתפסת כממשיכתה? לכן אין צרך במאות שנים כדי לקלוט שההמשך שונה כל כך מהמקור המיוחס, ונתפס מייד כנוון, ולכן הבלבול והיאוש כבר אוכלים בכל פינה?

במחשבה שניה, גם הממלכה החדשה של בבל לקתה בתסמינים דומים - נבוכדנצר המציא את בבל מחדש, העלה אותה לדרגת מעצמה אזורית, ולמעשה עולמית, והיא נעלמה תוך 70 שנה מעלייתו, לאחר תקופת נוון מהירה ומדהימה. גם פרס של כורש זכתה לגורל דומה, לפחות לפי התארוך של סדר-עולם (לפי התארוך המקובל באנציקלופדיות היום, פרס התקיימה כמעצמה יותר ממאתים שנה, וזה כבר משך משמעותי). מצד שני, שתי הממלכות הללו התקיימו ברציפות זמן רב מאד לפני הפיכתן לאימפריות, ואפשר לראות דוקא בהתנפחות שלהן תסמינים ראשונים של נוון. מה שמחזיר אותנו לייחודיות המקרה הישראלי.

במחשבה שלישית, מדינה בגדל של ישראל, שמעולם אף לא התפרסה על פני יחידה גאופוליטית שלמה, צריכה אולי להודות להשגחה על כל רגע שהיא בכלל קיימת. כלומר: מאד יתכן שגם זה לא מיוחד - שמדינות קטנות וקקיוניות נעלמות תוך זמן קצר מעל במת ההסטוריה, ומאופיינות בתזזית קבועה ובחסר גבולות במשך כל זמן קיומן.
התיחסתי דוקא למדינות במזרח, ולא לפוליס או למדינות האירופאיות המודרניות: למרות כל רצונינו - הטוב והמצדק - להיות מערביים, בענייני בטחון מה שקובע הוא הסביבה שבחוץ ולא השאיפות מבפנים.
_new_ הוספת תגובה



העדר הגבולות
צדק (יום שישי, 22/08/2008 שעה 7:20)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האימפריה הפרסית, יחסית לתקופתה, היתה אימפריה נאורה מאד.
היה בה חופש דת, אוטונומיה די רחבה לעמים הנשלטים, ולא היתה בה עבדות כלל.
אפילו המלך לא לקח לעצמו עבדים, ושילם שכר לפועלים על כל עבודה.
אימפריה זו נפלה בגלל זלזול באויב, והסתמכות על עוצמה צבאית בלבד, כמויות ומספרים.
_new_ הוספת תגובה



הבוג היחיד במדינה הזו הוא הבג''ץ
אליצור סגל (יום ראשון, 24/08/2008 שעה 16:48)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אלכסנדר - שוב אני תמה האם אתה רציני או ציני.
האם אינך יודע שהבוג היחיד במדינה הזו הוא הבג''ץ?
תואי הגדר נקבע לפי מיטב ההבנה של הגנה ודמוגרפיה.
בא הבג''ץ ועל סמך זכות רוצחי היהוים לרכוש הלך ושינה את התואי.
צריך לציין שדוקא לפי זכות רצחי יהודים לרכוש חלו שינויים.
לכן כאשר נוצר צורך לעקור עץ ערבי הג''ץ מחייב לעקם את הגדר בעלות של מליוני שקלים ויותר מכך לעומת זאת כאשר חקלאי יהודי מבקש להציל מטע שלם הרי הבג''ץ מנפנף אותו מכל המדרגות.
זו הסיבה שהגדר לא הושלמה - עלויות תיקוני התואי שהגדיר בג''ץ השלישו ויותר מכך את מחיר הגדר!!!!
אותו הדבר לגבי ההתנתקות - כאשר ישראל החליטה להפסיק את החמשל לעזה מיד עתרו לבג''ץ והוא ציווה להמשיך את אספקת החשמל והדלק לשם.
כאשר ניסו למנוע מעבר של סטודנטים מעזה - מיד עתרו לבג''ץ והוא חייב את מערכת הבטחון להביא אותם.
כנ''ל לגבי טיפל רפואי, וכנ''ל בכל נושא.
כאשר ניסו לגרש אנרכיסטים בין לאומיים הללו עתרו כהרף עיין לבג''ץ שחייב את המדינה לקבלם.
אתה באמת אינך יודע את כל הדברים הללו?
כל זמן שהגוף הזה קיים ישראל אינה מדינה אלא שטטיל הזקוק לפריץ.
רק סילוקו של הגוף הזה מנוף חיינו יאפשר בנית מדינה נורמאלית
אליצור
_new_ הוספת תגובה



כבודו של הבוג במקומו מונח
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 24/08/2008 שעה 17:36)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני גר בישראל, ועל כן אינני מודע לניואנסים הקטנים. הייתי שמח לקבל קישורים לשלל הטענות שהעלית, וגם לשמוע את דעתם של ה''ה סיוון ועמיש אם הם מסכימים איתך בנקודות אלו, היינו שהבג''צ באמת –

-- מטרפד גירוש אנארכיסטים בני לאומים שונים.
-- ציווה על ישראל להמשיך ולספק לעזה חשמל ודלק (למרות שהיה יכול היות מסופק ממצרים, עד כמה שהבנתי).
-- שדווקא עיכובי בג''צ באשר לתוואי הם אלה שמונעים את השלמתה (אני בכלל לא בטוח בכך).

אגב, באשר לחצי-הקריצה בחצי-ההתנתקות, הרי ברור לי לגמרי שמצבה של עזה מוזר אף ממצבה של כל בנטוסטן אפשרית: מצד אחד מנותקת כביכול, אך במצור ימי ואווירי מלא (ואני לא מבין את ההיגיון שבדבר), מצד שני מצרים מוכנה לספק לעזה מצרכים שונים, תשתית ואנרגיה (לפי דיווחים אקראיים שקראתי בעיתונים מערביים), אך ישראל 'מתעקשת' לבצע זאת בעצמה, פן ייפתח מעבר רפיח, כביכול.

בחיים הרגילים כפי שאני מכיר, או שמתנתקים או שלא, או שנלחמים או שלא. מה שקורה בעזה מבחינת הסך הכללי, כולל המוכנות לספיגת טילים והמשך התמיכה תשתית במקום – נראית לי כמשהו ששום מדינה אחרת בעולם לא היתה מסכימה לקבלו.

כאמור, אשמח גם לקבל תשובה בנדון מד''ר סיוון, מעמיש, ואולי אף לשמוע את דעתו של יוסף בנדון, שכן הוא לבטח בדעתי שהמצור הימי והאווירי אינו משיג שום מטרה ראוייה, וכי עדיף שהגבול למצרים יהיה פתוח ושמשם יגיעו המצרכים הדרושים לעזה.
_new_ הוספת תגובה



הצחקת אותי
עמיש (יום ראשון, 24/08/2008 שעה 18:44)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מצפה שאתחיל להפריך את השקרים הנאלחים של טיפוסים כמו ''הרב'' הזה?.
אלו הם פנאטים מסוכנים שבמדינה נורמלית היו מוצאים עצמם מאחורי סורג ובריח או במוסד פסיכיאטרי.
_new_ הוספת תגובה



בעניין הגדר
דוד סיון (יום ראשון, 24/08/2008 שעה 19:23)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעניין תוואי הגדר אני זוכר היטב שכאשר עלה הרעיון (בשמאל - חיים רמון ואחרים) היה קשה לגייס תמיכה לרעיון. אחת הסיבות היתה שמתנחלים התנגדו כי הגדר מסמנת ''גבול'' ממערב לישובים. גם היום יש בין המתנחלים אנשים שמתנגדים לגדר אבל קולם לא כל כך נשמע. נראה לי שחלק מן הסיבה היא העובדה שהגדר בתיכנונה המקורי יועדה לשמש ככלי לסיפוח שטחים בפועל.

דוגמה אחת לכך היא השימ וש המשולב בחוק נכסי נפקדים וגדר ההפרדה (דיון 3571). דוגמה נוספת הוא התוואי המקורי של הגדר בין בילעין ומודיעין (שכונת מתתיהו). ישנם כפרים שהגדר שהוקמה מקיפה אותם משלושה צדדים כאשר חלק ניכר מהאדמות החקלאיות נשארו מ''מערב'' לגדר.

במציאות הזאת העתירות לבג''ץ שקשורות בחוק הקניין (שלדעתי יש להן מקום) מעכבות את הקמת הגדר. במקרים אחרים הן מחייבות הריסה של גדר שכבר נבנתה ובנייתה מחדש. יש לכך שתי תוצאות. אחת תקציב המיועד לגדר משמש לבצע ''תיקונים'' (http://www.inn.co.il/News/News.aspx/170293). שניה, חלק מהעתירות כנראה מעכבות בניה עד שיתברר מה פסקו השופטים.

המקרה האחרון היא העתירה ביחס לגדר שנבנתה באזור מעלה אדומים. הנה שני קישורים לעניין הזה:

1. ''תוואי הגדר הישן נבע ממניעים פוליטים'' (http://news.walla.co.il/?w=/1/1334144).

2. תוואי גדר מעלה אדומים יוזז (http://www.nfc.co.il/Archive/001-D-171343-00.html?ta...).
_new_ הוספת תגובה



בעניין הגדר
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 24/08/2008 שעה 20:20)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה על המידע.

הדבר היחידי שאני למד מכל סיפור הגדר שהמדובר בעצם במעין תוואי פוליטי שבאמת מסמל חצי-עבודה וחצי-קריצה, שכן העניינים האלה עולים מליונים (אולי תוכל ככלכלן לומר כמה עולה ק''מ גדר, פירוקו ושעתוקו לתוואי אחר).

לשון אחר: לא ברור לי מדוע אושר תוואי X כאשר כל הנוגעים בעניין מחכים לתיקוני-בג''צ או לאיזה דמות Godot, שפירושו להזמנת לחצים מחייבים לביצוע תוואי Y, אשר אולי יקבלו איזה תוואי של חצי-קריצה (במידה והחלטת בג''צ אינה מכובדת). זה נראה לי תמוה מלכתחילה וחסר כל אחריות כלכלית – שכן הדבר עולה מיליונים. כל הזיג-זאג בין רצוי למצוי ומתיחת קווים פעם לפה ופעם לשם, מעורר תמיהה לגבי התנהלות ענייני מדינת ישראל ופיזור כספיה על פרוייקטים שלמחרת נהרסים ומוקמים במקום אחר.
_new_ הוספת תגובה



בעניין הגדר
דוד סיון (יום שני, 25/08/2008 שעה 5:03)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא בדיוק. הם קודם תיכננו את התוואי הפוליטי בלי רגישות ובלי להרגיש בפגיעה בזכויות תושבים. רק אחר כך התחילו הבגצים ואז הם עברו לטריקים של עקיפת הבג''ץ כמו המשך עבודות למרות החלטות בג''ץ. במקביל הם השתמשו בטריק של דחיות במילוי דרישות בג''ץ לתשובות. כך יצא שלמרות הנזיפות של בג''ץ נבנו בתים במודיעין על אדמות חקלאיות של תושבי בילעין. מה עשה בג''ץ? הוא קבע שאי אפשר להוציא את המתיישבים מבתיהם שזה מאוחר.

אני חושב שהסיבה העיקרית מתחלקת לשנים. החלק האחד זה התיקו המתמשך במערכת הפוליטית שכתוצאה היא לא מדברת בקול חד וברור. החלק השני היא העובדה שישראל היא בעצם לא מדינה עצמאית ככל המדינות וכתוצאה היא אינה יכולה לפעול בגלוי להגשים את יעדיה. על הרקע הזה המדינה פועלת בהסתר... אם כבר חושבים על מעורבות בג''ץ היא יחסית נזהרת מלהתערב בשיקולי הביטחון.

תוסיף לזה שלמתנחלים (גם בעזרת אריאל שרון לפני שהיה לראש הממשלה) היתה ויש אסטרטגיה ברורה לתפוס עוד ועוד שטחים. כעת ברגע שהם בנו מאחז, צה''ל חייב לדאוג לביטחונם, משרד החינוך חייב גם הוא וכך הלאה.

חוץ מזה אם יש גוף בזבזני ומלא שומנים מיותרים במערכת הציבורית זוהי מערכת הביטחון. הנה קצת מידע על הנושא שנכתב על ידי המדור הכלכלי של ''הארץ'' שהוא טוב יותר ממקביליו האחרים (http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?log=tag&a...). אל תתפלא אם תגלה שגם לעניין הגדר חדרה בזבזנות. מעבר לכך בזבזנות וחוסר יעילות הן בעיות מובנות של מערכות ציבוריות.
_new_ הוספת תגובה



כבודו של הבוג במקומו מונח
אליצור סגל (יום ראשון, 24/08/2008 שעה 20:15)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אתה באמת רוצה קישורים?
בבקשה
שופט הבג''ץ אליקים רובינשטיין קורא לאפשר לסטודנטים מעזה ללמוד בישראל
ותראה באתר ההוא עוד כמה דברים אבסורדיים.
אנרכיסט קנדי מתכוון להאבק נגד גרושו מישראל
מדובר באנרכיסט העוסק בפעילות אלימה נגד צה''ל ויש לו חוצפה לפנות למערכת המשפטית כדי למנוע את גרושו.
הבג''ץ אוסר להפסיק את אבפקת הדלק לעזה
רוב תקציב הגדר יפנה לתיקוני בג''ץ
קישורים נוספים תמצא בעצמך אם רק תחפש .
לסיכום -
כנופיות האנרכיסטים הבין לאומיות מסתובבות כאן ומתעללות בתושבים ובחיילים צה''ל בחסות הבג''ץ
הבג''ץ מחייב את ישראל לספק דלק מים אוכל חשמל ועוד לעזה.
הבג''ץ מזיז את תואי הגדר למען רוצחי יהודים בעלות של מליארדי שקלים ויותר מכך.
הבג''ץ מחייב להעביר למחבלים ומחבלים בפוטנציה לתוך ריכוזי האכלוסיה היהודית בטענה של זכויות אדם.
ועדיין לא אמרנו אחד מיני אלף משבחו של המוסד הזה
כל זמן שהוא קיים מדינת ישראל היא באמת שטייטל הזקוק לפריץ רק לאחר שהוא יעלם מנוף חיינו מדינת ישראל תהפוך למדינה של ממש.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



השקרים של ''הרב''
עמיש (יום ראשון, 24/08/2008 שעה 22:26)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כנופיות האנרכיסטים הבין לאומיות מסתובבות כאן ומתעללות בתושבים ובחיילים צה''ל בחסות הבג''ץ שקר וכזב

הבג''ץ מזיז את תואי הגדר למען רוצחי יהודים בעלות של מליארדי שקלים ויותר מכך - שקר וכזב.

הבג''ץ מחייב להעביר למחבלים ומחבלים בפוטנציה לתוך ריכוזי האכלוסיה היהודית בטענה של זכויות אדם - שקר וכזב.
_new_ הוספת תגובה



המוסר הכפול של הרב
יוסלה  (יום שני, 25/08/2008 שעה 3:59)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרב אליצור סגל הוא תושב עפרה.

ב17.2.2008 פורסמו ב'הארץ' קטעים מדו''ח של המינהל האזרחי,
לפיו, ''יותר משליש מההתנחלויות בגדה, שבהן מתגוררים עשרות אלפי מתנחלים, יושבות כבר עשרות שנים על אדמות פלשתיניות פרטיות, שנתפסו באמצעות צווים צבאיים באופן זמני ''לצורכי ביטחון''.

הכתב מזכיר לנו ש-
''החוק הבינלאומי מאפשר להוציא ''צווי תפיסה'' בשטח כבוש רק אם קיים צורך צבאי בכך. חלק ניכר מההתנחלויות הוקמו בשיטה זו בניגוד להחלטת ממשלה מ-‏1979, שאסרה על שימוש באדמות פלשתיניות פרטיות להקמת יישובים.''

רשימת הישובים שהוקמו בחלקם על אדמות פלסטיניות פרטיות,
''כוללת, בין השאר, את ההתנחלויות הגדולות והחשובות ביותר בגדה, בהן אריאל, אפרת וקרית ארבע. לצד זאת, היא כוללת התנחלויות הנחשבות ל''בירות האידיאולוגיות'' של המתנחלים כמו עפרה, בית אל, פסגות, קדומים, קרני שומרון, אלון מורה ושילה.''

ב-‏19.6.2008 פורסם ב'הארץ' שבית הדין הגבוה לצדק
הורה להפסיק את בניית הבתים בעפרה:
''שופט ביהמ''ש העליון, אדמונד לוי, הוציא היום (חמישי) צו ביניים האוסר על היישוב עפרה להמשיך ולבנות את תשעת הבתים בתחומו, בתים שהארגונים ''בצלם'' ו''יש דין'' עתרו לבג''צ כדי להפסיק את בנייתם ולמנוע את אכלוסם. העותרים טענו שהבתים נבנים על קרקע פלשתינית פרטית. צו הביניים של בג''צ קובע כי אין לאכלס את הבתים, אין להמשיך את בנייתם ואין לחברם לתשתיות. בג''צ הורה למנהל האזרחי ולמשטרה לאכוף את קיום הצו.''

הרב אליצור סגל, תושב עפרה,
משתף אותנו בלבטיו בנוגע לבג''ץ,
וזה טבעי, היות והבג''ץ הוא כיום המכשול
האחרון שעומד בין הרב סגל, והשגת הכשר
מקיף לגניבת הקרקעות של עפרה.

אילו גנבו אנשי עפרה את הקרקעות ולא התיישבו עליהן,
- דיינו.
אילו גנבו את הקרקעות והתיישבו עליהן, אך לא הטיפו
לגירוש המוני של תושבי ארץ ישראל הפלסטינים,
- דיינו.

אך הרב אליצור מטיף לטרנספר,
חי בישוב שחלק מאדמותיו נגנב מפלסטינים,
ועוד מתלבט בעניין החוקיות והנחיצות
של הבג''ץ.

איזה חוקים חלים בכלל על הרב סגל?
הרי בתגובה אחרת באתר הרב מציע לתלמידיו
לבצע 'נוהל שכן' בכל מקרה. האם חל על הרב
החוק הישראלי? החוק המנדטורי לשעת חירום?
החוק היהודי?
_new_ הוספת תגובה



המוסר הכפול של ''הרב''??
עמיש (יום שני, 25/08/2008 שעה 8:28)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ל''רבנים'' מסוג זה אין כלל מוסר, לא יחיד, לא כפול, לא משולש ולא בכלל.
באחת מהודעות השחץ האחרונות שלו הוא מציע להפציץ מהאויר ולהשמיד ישובים פלשתינאים.
וזאת בנוסף לתמיכתו השיטתית בגזל, שוד, גירוש ואפליית בני אדם על סמך מוצאם ודתם.

זה לא מוסר כפול, זה חוסר מוחלט בכל מוסר שהוא.
_new_ הוספת תגובה



סיכום
אליצור סגל (יום שני, 25/08/2008 שעה 9:20)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
את הסיכום הטוב ביותר נתן שר המשפטים פרופ' דניאל פרידמן - מצבה של ישראל בבית המשפט הבין לאומי בהאג טוב ממצבה בבג''ץ הישראלי.
אליצור
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי