  
  
  
|
 |
|
||
  טכניקת הויכוח שלך |
|||
|
|||
אתה יכול להתלונן עלי כמה שתרצה העובדות שהצגתי על ישראל הן נכונות. הן רלוונטיות מאד ואומרות משהו על המשמעות של ההקדמה המיותרת שלך. חלקו של המזון בצריכה הלאומית חשוב מאד משום שבלי המזון אין כלכלה. לכן לא מספיק לחפש מדד יחסי ולפעמים, כמו הפעם, צריך להתמודד עם העובדות שיצור הלחם שלנו והקמח בכלל תלוי ברצונה הטוב של ארה''ב ממש כמו מצרים. החשיבות של דברי תתחזק אם תיזכר בעובדות מהשבועות האחרונים שקשורות במחיר הלחם והמחסור של חלק מסוגי הלחם בישראל. העובדה שאתה מזכיר בעיות באגן הלחם שלנו צריכה גם היא להיתווסף להכרה שבאופן עקרוני הבעיה שלנו עם המחסור החיטה אינה פחותה מזו של מצרים. אם נחוצים לך נתונים נוספים חפש אותם לבד. הרי עד עכשיו כאשר הצגתי לך נתונים יותר רלוונטיים לטיעונים שלך, הגבת כאילו זה לא משנה במאום. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| טכניקת הויכוח שלך |
|||
|
|||
בויכוח הקודם הלכתי בכוון שהצעת . שיניתי את הנתונים במחיצית בערך . לטענתי המרכזית שגידול האוכלוסיה נחוצים שטחים חקלאיים נוספים זה אתה שלא התמודדת . למצרים החקלאות מהווה חלק גדול מההכנסה הלאומית . אתה כלכלן ויודע כמה . בישראל הכלכלה מבוססת על חלק קטן יותר של החקלאות . אתה כלכלן ויודע כמה . בכסף ממקורות יצור לא-חקלאיים אפשר לקנות מוצרים חקלאיים . גם לזה יש גבולות להם דמזתי כשכתבתי על המלחת האדמות בארה''ב . תמיד אפשר לנסות לכבוש אדמות פוריות . זה נקרא אמנם פאשיזם אבל יש מספיק מיקרים בהיסטוריה שזה הצליח . בכל אופן לטעון שמצרים אינה בבעיות קשות של אספקת מזון לאוכלוסיה שגדלה תוך 50 שנה מ- 17 מיליון ל- 77 מיליון זה לא רציני . בודאי לא שייך לעניין הכלכלה במצרים המצב של אספקת המזון בישראל . אם נראה לך שאני טועה בקשר למצרים תראה זאת בעזרת נתונים ממצרים . כך נהגת לגבי ישראל בויכוח הקודם . שים לב שקיבלתי את הנתונים שלך אז ! אפילו שהמסקנה לא השתנתה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נכון |
|||
|
|||
לא קיבלת את הנתונים שהצעתי וזו בדיוק היתה טענתי בהודעה הקודמת. העובדות הן שכסף הוא אמצעי טוב כאשר השוק הוא באמת חופשי. אבל כאשר מדברים על מוצרים אסטרטגיים (כמו חומר גלם ליצור לחם) צריך לחשוב מעבר מה יכול הכסף לקנות. לכן גם טענתי קודם שלא מספיק למצוא מדדים יחסיים לתאר את המציאות ואני ממשיך לטעון כך. זה שהמסקנות שלך לא השתנו למרות שהן מבוססות על ניתוח חלקי של המציאות אני יודע. חוץ מזה את הטענות שלך המציא תומאס מלתוס לפני יותר מ-200 שנים (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%9E%D7%A...). העובדות הן שהתחזיות שלו עדין לא התממשו. כדאי לך באמת לבדוק מדוע התחזיות של מלתוס לא התממשו לפני שאתה ממשיך לחשב כל מיני חישובים. ----- הטעות האחרת שלך היא שאתה מנסה לכוון את הדיון לבעיות של מצרים. אני טוען וקובע שגם הבעיות הדומות (לא זהות) של ישראל מאד רלוונטיות לדיון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נכון |
|||
|
|||
אבל עם מלתוס או בלי מלתוס מצרים בבעיה קשה כמו שאומרים לך. וזו הבעיה שלנו, אלא לא התפוצצות אוכלוסין או מחסור בלחם. לישראל אין בעיה של התפוצצות אוכלוסין. הלוואי והיו לנו עוד 20 מיליון יהודים כאן אז היינו מעצמה עולמית ולא היינו מתווכחים כילדים על ''דונאם פה דונאם שם''. מצרים לעומת זאת לא מדביקה את פערי מחסור האוכל והמודרניזציה. הכלכלה המצרית לא נותנת תשובות טובות לגידול המהיר באוכלוסייתה. אבל כל העניין הזה, ככל שהוא חשוב ביותר בכלל, הוא רק פקטור אחד בשאלת יחסי ישראל - מצרים. בינתיים מצריים שומרת על מינימום הכרחי של קשרים עם ישראל כדי לשלוט כל שהיא יכולה על תהליכים מדיניים באזור, ולא מתוך הבנה ורצון לקבל את ישראל ''פור גראנטד''. אם ישראל יכולה לעזור למצריים בתעשייה פריפריאלית קלה או בשידרוג החקלאות בתנאים חצי מדבריים ובהקמת חממות גידול - אז מצריים תנצל את זה עד הסוף כי זה טוב 100% נטו לעצמה. אבל לפתוח את שערי גבולה עם ישראל לתיירות מצרית, גם אם מוגבלת (בשל הימצאות מרבית העשירונים במצריים בתנאי קיום כלכליים קשים) - זה לא. כי היא רוצה לשמור את אוכלוסייתה מנותקת מהשפעה ישראלית מתקנת. וגם המעטים שרצו להגיע נידחו, נרדפו. והמעט מעט שכבר הגיע, הוחרם במצריים. האם זהו שלום בעיניך? ולכן עלינו להיות זהירים כלפיה ולהיזהר ממנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טכניקת הויכוח שלך |
|||
|
|||
בכך שאתה פותח דיון מישני שמסיט את העניין המרכזי - שמצרים היא מדינת אוייב בתחפושת של הסדר שלום קפוא שנוח לשני הצדדים. מעבר לכך גם אם העובדות שהבאת נכונות, הרי שהן בכלל לא נושא הדיון עצמו בעניין רמת האיום שמצריים מהווה כלפי ישראל. המים והחיטה במצרים הם רק שני גורמים מתוך רבים שמחלישים את מצרים ודוחפים אותה לשינוי פוליטי פנימי ואינטרסים חיצוניים. בעיית החיטה בישראל אינה דומה לבעיית המזון במצרים, מכל היבט שתסתכל עליו. מצרים הולכת לקריסה חברתית ויהיה קשה לה להתמודד בדרכים סטנדרטיות באיום הפנימי הדמוגרפי, דתי, תרבותי. גם אם לא יהיה מספיק חיטה לישראל יש לנו דברים אחרים לאכול במקום (''אם אין לחם נאכל עוגות''). למצרים אין משהוא אחר במקום. מצרים נשענת על קולינרייה של גידולי שדה גרעיניים התלויים במים ובאדמה נוחה לעיבוד חקלאי. לישראל יש בעיות מים, אבל יש טכנולגיית התפלה, שישראל היא דווקא המובילה בעניין זה. אבל כרגיל בישראל מה שלא דחוף הוא גם לא חשוב (מזכיר בדיוק את גישת העולם לסוגיית 'אפקט החממה' שתמיד נזכרים כשזה כמעט מאוחר). הטכנולוגיה הזאת תיקלט במהירה בארץ כאשר מחיר המים יהיה מתאים לריווחי חברות ההתפלה (למה הממשלה לא מעודדת את החברות הציבורית ''מקורות'' ותה''ל יותר? מתקנים בודדים באילת ובאשקלון אף שהם הגדולים בעולם מסוגם, לא מספיקים). אם ישראל תגדיר את בעיית החיטה כסוגיה אסטרטגית בתוך שנה יתחילו לגדל כאן חיטה שתספיק לכולנו וגם לייצוא. הסיבה שאין כאן מספיק חיטה היא שאין משבר של חיטה בארץ. הסיבה שאין מספיק חיטה בארץ היא כלכלית ולא חקלאית. כשיהיה כדאי לגדל חיטה, תהיה מספיק חיטה. במצרים זה לא המצב. גידול האוכלוסיה ורמתה הנמוכה של החקלאות והטכנולוגיה החקלאית לצד קוד אתי לקוי של החברה / ההנהגה הפוליטית בה מוביל אותה למשבר בטוח שנראה באופק. מצרים היא איום אסטרטגי עתידי על ישראל ולו רק בגלל משבר חברתי-כלכלי שהולך ונוצר בה לצד גידול משמעותי באנטישמיות (שמוגדרת משום מה ע''י השמאל כ''אנטי-ישראליות'' וע''י השמאל הקיצוני כ''אנטי ציונות'', וזאת בעיקר משום שהשמאלנים באמת לא מכירים את אחיהם הערבים). נושאי בשורת האנטישמיות הם לא רק ה''קיצוניים הדתיים'' = ה'אחים המוסלמים' בעיקר שמגדילים את מספר הנרשמים במשרדי הארגון אלא בעיקר ודווקא בקרב האינטלקטואלים או בעצם אלה הנחשבים לאינטלקטואלים. כלל האדקמיה, הפקידות הבכירה בממשל ובשירות הציבורי הן אנטישמים קיצוניים שרואים בהסכם עם ישראל כשלב טקטי זמני, בדומה ל'הסכם כורייש' של מוחמד עם היהודים. אתה צריך רק להקשיב להם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נושא הדיון |
|||
|
|||
על נושא הדיון כבר כתבתי בתגובה 107743. אני גם חושש שהטענה שלך על האפשרות לייצר מספיק חיטה לא מבוססת היטב. היא לא מבוססת כי אין מי שחושב שכלכלית כדאי לו לייצר חיטה, ולא בטוח שיש מספיק שטחים ואמצעים אחרים לייצר מספיק חיטה ומוצרי מזון אחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נושא הדיון |
|||
|
|||
מצרים בבעיה פוליטית וגם בבעיה של דתיות שמרוסנת על ידי מובארק . לדעתי הבעיה כעת וגם לפני 50 שנה הייתה העוני והבערות שהולכים יחד . מחסור במזון זה עוני אמיתי . המאמץ שנעשה שם לשפר את המצב על ידי הסכר הגדול והתעלה הצדדית הביא לתוצאה לא צפויה . במקום שהעושר האישי יגדל כתוצאה בגידול הכלכלה והפיריון , נשאר העושר האישי נמוך אבל עם יותר תושבים . אם עוגה שוקלת 1 ק''ג ומחולקת ל- 10 אנשים אז כל אחד יקבל 100 גרם עוגה . הטבח רוצה לתת לכל אחד יותר עוגה . הוא אופה עוגה ששוקלת 2 ק''ג אבל במקום שכל אחד יקבל 200 גרם מופיעים 20 אנשים ושוב כל אחד מקבל 100 גרם עוגה . מה שהטבח ודוד סיון לא מבינים ש''אפית העוגה'' היא הסיבה לגידול האוכלוסין . הוא לא לבד . נורמן בורלוג זוכה פרס נובל לשלום בשנת 1970 שם אותי בכיסו הקטן . הוא טען שאפשר להזין 10 מיליארד בני אדם . הוא שכח או לא הסכים עם הטענה שאספקה מוגדלת אינה מונעת עוני , מחסור ורעב . אלא גורמת לגידול אוכלוסין על כל תוצאותיו . זו הטענה המרכזית של מאלתוס , זה מה שקרה באירלנד , במצרים , בהודו ולמעשה בכל העולם . שיפור בזמינות המזון הגדילה את אוכלוסיית האדם . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה שאתה, אריה עירן, לא מבין |
|||
|
|||
התחזיות של מלתוס לא התממשו. גם הנוסח הראשי בו השתמש לתחזית שלו לא התממש. אתה מתעלם מהסיבות לכך שהן ידועות ברבים, כמו שהתעלמת מדברים אחרים. זכותך. רק שתדע שהליגלוג והשחצנות כלפי מבקריך לא משפרים את כבודך ולא מחזקים את טענותיך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נושא הדיון |
|||
|
|||
תודה שאתה בעצם מאשר את דברי בעניין החיטה למרות שלא התכוונת ושזה לא הנושא המרכזי בויכוח..... אינני רואה את טענתך: ''אני גם חושש שהטענה שלך על האפשרות לייצר מספיק חיטה לא מבוססת היטב. היא לא מבוססת כי אין מי שחושב שכלכלית כדאי לו לייצר חיטה, ולא בטוח שיש מספיק שטחים ואמצעים אחרים לייצר מספיק חיטה ומוצרי מזון אחרים.'' ... כסותרת את טענתי: ש''אם ישראל תגדיר את בעיית החיטה כסוגיה אסטרטגית בתוך שנה יתחילו לגדל כאן חיטה שתספיק לכולנו וגם לייצוא. הסיבה שאין כאן מספיק חיטה היא שאין משבר של חיטה בארץ. הסיבה שאין מספיק חיטה בארץ היא כלכלית ולא חקלאית. כשיהיה כדאי לגדל חיטה, תהיה מספיק חיטה.'' להוציא את העובדה האחת שאין בעיית שטחים חקלאיים לגידול החיטה. כי ברגע שזהגידול יהיה כלכלי אז הרבה שטחים אגרריים שלא מנוצלים היום בשל העדר כדאיות חקלאית יוסבו לגידול חיטה. להם יוספו שיטחי גידול חדשים בעיקר בצפון הנגב. יתרונה של החיטה שהיא גדלה כמעט בכל קרקע, כולל בנגב. הכנת שיטחי גידול – פילוס ושיטוח קרקע חשובים בעיקר לשלב הקציר המכאני. תיאורטית ישראל יכולה לגדל חיטה פי כמה עשרות-מאות מצריכתה היום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני חושב שאתה טועה |
|||
|
|||
לדעתי, ולמרות שאינני זוכר במדוייק את גודל השטח הפוטנציאלי, אתה טועה. אתה בונה על כך שיש מספיק שטחים מתאימים לגידול חיטה בישראל בכמות הנדרשת. אתה בונה על הכנת תשתיות (כולל התפלה) ורכישת ציוד מכני מתאים. אתה בונה על כך שצרכני ישראל (ככלל) יכולים לשלם את התוספת בעלות החיטה מייצור מקומי ועוד יהיה מספיק לייצא. אשמח לראות את החישוב שלך שיראה את עלות הנוספת הזאת. אחר כך נחשוב על העלות לטווח ארוך וכמה זה מעמיס על החוב הלאומי ועל דברים אחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה רק עניין של החלטה שעדיין לא נלקחת |
|||
|
|||
זהו בדיוק מה שאני אומר. מרגע שיהיה משתלם או בלתי נמנע, גידול חיטה בישראל יהפוך למשימה לאומית ויינתנו תשובות מתאימות. שטחים לגידול חיטה קיימים - חלקם שטחים חקלאיים קיימים שמוזנחים ע''י החקלאים בשל משבר בחקלאות בעשרים השנים האחרונות וחלקם שטחי בר פתוחים בעיקר בנגב (לאחר עבודת סיקול אבנים די זולה יחסית). מחיר החיטה העולה ומחסור בחיטה בסוף ייאלצו אותנו להשקיע גם בזה. אין צורך לעשות חישובים מדוייקים כדי להסביר את התהליכים האלה. אני מדבר על תהליכים ידועים ומוכרים גם בכלכלה (כלכלה לאומית / כלכלה פוליטית) וגם בחקלאות. זה דומה לתהליך שקורה בעולם בעניין חלופה לאנרגיית הנפט. למרות שהעולם הולך להכניס לעצמו מכה אקולוגית רצינית בשל זיהום הנפט (ובמאה הבאה מעריכים שהנפט בכלל ייאזל ממשאבות היניקה של האנושות) הוא טרם התגייס ממש להצטייד בחלופות אנרגיה, למרות שהן כבר קיימות. רק השנה נשנעו קולות חזקים יותר. אבל למה ממשלות לא מעודדות ייצור רכבים עם מנועים הידראולים / סולאריים כשהטכנולוגיה כבר קיימת ועלותן תהיה נמוכה יותר, בשלב היצור ההמוני, ממכוניות עם מנועי בנזין? זה רק בגלל הקושי הזמני בשלב המעבר מרכבי בנזין לרכבים נקיי בנזין ולממשלות אין ראש, אין חשק להיכנס לזה כל עוד הכל מתנהל ''בסדר''. אבל מרגע שיהיה הכרח לעצור את ההשתוללות עם מנועי הבנזין (מחירי הנפט ואפקט החממה), ממשלות העולם (בעיקר המערב) תתגייסנה ותבצענה את תהליך השינוי המתבקש בזמן קצר יחסית. כך גם תשתיות התפלת המים והפקת חשמל מאנרגיה סלולארית. הטכנולוגיות מצויות בישראל כבר כ-50 שנה. בישראל היו דודי שמש סלולאריים ביתיים עשרות שנים לפני שאירופה וארה''ב החלו לרכוש את המוצרים הישראליים בשנים האחרונות. ישראל היא המדינה המתקדמת ביותר בעניין התפלת המים וכל העשייה של החברות הישראליות נעשות בחו''ל - קליפורניה היא אחת מיבואניות הגדולות של הטכנולוגיה הישראלית שהולכת ומשתפרת עם הזמן.באשקלון נמצא מפעל התפלת המים הגדול בעולם. אז למה ממשלת ישראל לא מתקדמת בפרוייקט של הרחבת התפלת המים (בעיקר לחקלאות ולתעשייה) ולהשבת מים בצורה מבוקרת לאקוויפר החוף? כי הפצצה המתקתקת הזאת טרם פיצחה את תודעת הפוליטיקיאים שלנו. כל ממשלה קצרת טווח זמן ומחשבה משאירה את העניינים החשובים האלה לממשלה הבאה. שהם יאכלו את הבעיה. אבל מרגע שממשלה אחראית תבין את חומרת הבעיה של נושא המים, החשמל והאנרגיה בכלל, הם יבינו שזול יותר להשקיע היום כסף לבניית חלופות כשיש זמן לפרוס את הפרוייקטים, מאשר להיות נאלצים לעשות זאת יקר יותר וקצר יותר בזמן משבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התשובה שלך היא כללית מידי |
|||
|
|||
אתה מסתפק בהצגת תשובות כלליות של תהליכים. זה לא מספיק כי ברוב המקרים התוצאה של התהליכים תלויה בנתונים שקשורים בעלות. מדוע? כי ''תשובות מתאימות'' עולות כסף ולהוצאת הכסף (השקעות ושוטף) יש אלטרנטיבות. לכן בלי חישוב אמין אינך יכול להיות בטוח לאן יוביל התהליך ועל חשבון מה. גם זה עיקרון ידוע ומוכר בכלכלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התשובה שלך היא כללית מידי |
|||
|
|||
לפי הערכות לא מדוייקות נדרש 1 קוב מים לגידול 1 ק''ג חיטה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התשובה שלך היא כללית מידי |
|||
|
|||
הויכוח שלנו הוא כללי ולכן התשובה. אני מדבר על תהליכים ותופעות שמוכרים לכולנו ורואה שהן גם מתקיימים בעניינים שבויכוח. הבאת מספרים מדוייקים לא תשנה את העובדות האלה אלא רק תיתן להן צבע. אתה חוזר שוב לטענה של ''עלות'' שעליה בדיוק אני מדבר. שהרי השינוי בעלות התהליכים היא ה''פיק'' של נפילת האסימון וקבלת ההחלטות. אנחנו נמצאים כעת בנקודה / בשלב האדום שמחייב קבלת החלטות על שינוי בדרך הדלק והחיטה http://community.walla.co.il/?w=/@attach&aid=443861&uid=ee1L1SqLTqweTeLTT1Z8e&fn=עלות אנרגיה-1.jpg. טענתי היא שממשלה צריכה לעשות עבודת מטה מסודרת, עם נתונים וחישובים כלכליים וטכניים כדי לצאת במדיניות לאומית מסודרת שתצא לדרך גם במחירים קצת גבוהים ממחירי האנרגיה והחיטה החלופיים. כי בניית חלופות אורכות זמן אבל ה''פיק'' יכול לבוא כל רגע בחטף. וממשלה חייבת להכין אותנו ממצבי משבר / חירום. ועל כך אני מדבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התשובה שלך היא כללית מידי |
|||
|
|||
http://community.walla.co.il/?w=/@attach&aid=443862&uid=ee1L1SqZ1pweTeLTT1Z8e&fn=גרף1.jpg | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התשובה שלך היא כללית מידי ולכן היא אינה תשובה או פתרון....! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| התשובה שלך היא כללית מידי |
|||
|
|||
http://community.walla.co.il/?w=/@attach&aid=443867&uid=ee1L1SZ81SweTeLTT1Z8e&fn=עלות-3.jpg איך מעלים פה תמונה? | |||
| _new_ |
|
| | ||
  עניין התמונה | |||
| |||
| אי אפשר להעלות תמונה. שלח לכתובת של המערכת את התמונה. וציין להיכן לשייך אותה (לאיזה הודעה). | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי