  
  
  
|
 |
|
||
  קלחי תירס כשרים |
|||
|
|||
מאמר מחכים ונעים, עליו יש לי 2 הערות: 1. כל העניין הזה של ''לעזוב את הדת'' ולהיות ''חילונים'' הנו מגוחך להחריד, שכן החבר'ה האלה שעוזבים את מסגרות הדת נהפכים בהמשך לדתילונים, שהם באמת הרוב המכריע במדינת ישראל. הדתילוני אינו אדם שבעצם עזב את הדת, שכן הוא לוקח חלק פעיל בכל חגי ישראל, שומר על השבת לעיתים, ובמקרים רבים מאוד גם שומר כשרות. מה שכן, הדתילוני לא תמיד חובש כיפה – אך בתוכו היה ונשאר אמוני. כאמור, אני מכנה תופעה זו בשם ''דתילונים'' בחיבה מסויימת (אם אינני טועה היה זה אריאל זילבר שהמציא מטבע לשון נהדר זה), ויעידו על כך המספרים של אלה שבאמת מעוניינים לקיים דיני אישות בצורה חילונית ומתוך הכרה, כלומר להינשא באופן אזרחי, להיקבר באופן אזרחי, לבחור לאום ''ישראלי'' בתעודת הזהות שלהם – או סתם לבלות על שולחן עכו''ם לכוס תה ועוגה שלא ברור מאיזה סכו''ם הגיעו הכפית והמזלג, ועל חששות של שימון תבנית האפייה בדברים טמאים עוד לא דיברתי. בקיצור, כל מה שאני מנסה לומר זה שעמישראל (שזה בוודאי כולל גם את עמיש ועוד איזה פיזיקאי מדופלם שאני מכיר מפורום זה) נשארים נאמנים למסורות שונות, מלים את בניהם, מתחתנים אצל הרבי, אוכלים מצות, חוגגים את החגים כ ו ל ם, מקטרים או מגינים על ה''כיבוש'' (מה זה, בעצם?) ועוד שאר ירקות דתילוניים. אין – ואני חוזר על זה על מנת להרגיע גם את האוזן של צדק ולוי – אין ממש חילונים בישראל. יש אולי דתילונים להכעיס (את המילה ''להכעיס'' יש לבטא במלעיל אשכנזי). ברגע האמת כל אחד מ''חילונים'' אלה יזחל מתחת לחופה ויחייך עם דמעה ברגע שבנו נימול. אני לא אומר זאת חלילה מלעג, אלא מתוך הכרת המצב בכללותו, שכוללת שעות שיחה רבות עם ישראלים ב....חו''ל. שם, אגב, יוצא ה''צל'' הדתילוני החוצה ללא שום עכבות של ''מה יגידו החילונים'', כשהוא מחפש נקודות השקה עם סביבתו. 2. [...] ''שטרן אומר שהוא מוכן לדאוג לחרדים לתנאים מתאימים בשרות. לאוכל כשר ואפילו לפקודה שתחייב אותם להתפלל''. [...] להתפלל בפקודה? אני חושב שאפילו בחמאס לא שמעו על זה, אבל מכל מלמדיי השכלתי. --------------------------------------- אגב, אני מציע לשמוע מה יש לזוהר בדשא לומר בנדון; זה בוודאי יהיה מעניין. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| קלחי תירס כשרים |
|||
|
|||
לק''י קודם כל נעים לראות שאתה באמת קורא את מה שאני כותב כולל הקישורים ומגיב ענינית - אין הרבה אנשים כאלו. לעצם הענין, עם הערה אחת שלך אני מסכים לגמרי - וזה בעצם הנחת התשתית של מנהיגות יהודית - שאין דבר כזה חילוניים דתייים אלא למעלה מתשעים אחוז מהיהודים בארץ הם דתיים ברמה כזו או אחרת - הם פשוט לא מודעים לכך. בנוגע להערה שתים - נו טוב, אני אסתפק בהסבר עניני בלי שיפוט ערכי שאותו אני משאיר לאחרים. את הרעיון הזה שטרן לקח מהנח''ל החרדי. מרבית החרדים שמשרתים שם הם בעצם נוער שוליים שנפלט מהישיבות (גם כאן יש חרידים והכללה תמיד אינה עושה צדק עם אף אחד). הללו לבושים אומנם כמו חרדים אבל ההתנהגות שלהם היא חילונית - כלומר פריצות אכילת כל הבא לפה ועוד - הם מכונים בעגה הפנים מגזרית שלהם ''שבבניקים'' אבל הם עדיין חרדים מבחנת קשרים חברתיים. ובכן, במסגרת הצבאית מחזירים אותם לתלם על ידי כך שהם מתפללים אוכלים כשר שומרים שבת וצניעות בפקודה כך הם חוזרים מחדש לתוך הנורמה של החברה החרדית. יש בנח''ל החרדי גם בנישי''ם - בני ישיבות דתיים לאומרים או חרדלניקי''ם שבאו מכיון ההפוך - היינו הם מאסו בפריצות וברמת הכשרות הנמוכה השוררת בכלל הצבא והנח''ל החרדי משמש להם מפלט מכך - במקרה שלהם פקודה להתפלל תגרום לתגובת נגד הפוכה. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דתי או חילוני זה עניין של הכרה |
|||
|
|||
ופחות של התנהגות. אם אתה מאמין באלוהים - אתה דתי ולא כל כך משנה כמה מצוות אתה מקיים ובאיזה נוסח. אם אתה לא מאמין באלוהים אתה חילוני אף אם תבלה את כל ימיך בלימוד תורה. לדעתי זה מובן מאליו שאנשים מקיימים מנהגים יהודיים ואין שום סיבה לסווג אותם כדתיים, הם בהחלט יכולים להיות חילוניים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דתי או חילוני זה עניין של הכרה |
|||
|
|||
תן לי סיבה אחת לאדם שמגדיר עצמו כחילוני – לפי ההגדרה שהבאת פה – ומקיים בכל זאת טקס ברית מילה בבנו, לדוגמה, שבכל זאת שונה מאשר ממשיחת ראשו של העולל במעט מים. אני מוכן גם לקבל סיבות מסוג היגיינה וכ' אם תרגיש שזה מקדם את ההסבר. להגיד שאתה ''חילוני'' כי אתה ''לא מאמין באלוהים'' נשמע, אעפס, איך לומר – קצת ילדותי משהו. אין שום בושה בלהיות דתילוני, ואינני מבין מדוע זה מפריע לחילונים כה רבים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתן לך הרבה סיבות |
|||
|
|||
ההשתייכות הלאומית שלי היא חשובה בעיני, לפחות עד היום שבו לאף אחד בעולם לא יהיה אכפת מי שייך לאיזה לאום. ההשתייכות הזו כוללת את כל ההיסטוריה היהודית המוכרת לי על מסורותיה השונות שמתוכם אני בוחר לי את מה שנראה לי נחמד וראוי לקיים. אישית נראה לי שברית מילה, חתונה, קבורה, סדר פסח, נרות חנוכה ואי אלו דברים מסוג זה ראויים שאקיים אותם ואין לזה שום קשר לאמונה דתית. אם אתה רוצה לקרא לזה דתילוני או חילודתי זה לא מפריע לי. ואני חוזר - המבדיל בין דתי לחילוני היא האמונה באלוהים. מי שיש לו אלוהים הוא דתי, מי שאין לו הוא חילוני. מה ילדותי בזאת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתן לך הרבה סיבות |
|||
|
|||
תמהני: האם אפשר לקיים מצוות בסיסיות ביהדות מבלי להאמין באלוהים...? וברשותך, שאלה אחרונה להבהרת מצב העניינים בעולם: לו היית יכול לבחור בין שתי אופציות אפשריות בת''ז שלך, ללא פתרון ביניים או שעטנז אחר, אשר אחת מהן היתה מגדירה את סעיף הלאום שלך כ''ישראלי'' והשניה כ''יהודי'', במה היית בוחר, ולמה? מובן שגם הפיסיקאי מוזמן לענות לשאלה זו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בודאי שאפשר לקיים מסורות |
|||
|
|||
בלי להאמין באלוהים. עובדה. אין לי תשובה מספקת לשאלה שלך, אני מניח שהייתי בוחר במה שיותר משתלם, ההגדרה העצמית שלי והמהות הפנימית שלי אינה תלויה בשום תעודה שבעולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על עובדות אין להיתווכח, אבל |
|||
|
|||
בסדר, אני מקבל בתנאי שאתה מבשל ושיהיה רק אוכל טוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מעניין, למי הוא מתכוון? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| באמת מעניין |
|||
|
|||
תגיד, אתה מכיר איזה פיזיקאי שאוכל סופגניות בפסח? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על זה דווקא לא חשבתי |
|||
|
|||
כל הפיסיקאים שאני מכיר כאן שהם מבני ברית אוכלים בשפע סופגניות בחנוכה (יש לי חשבון ארוך בנושא עם רעייתי - שלא מרוצה ממה שזה עושה למשקל שלי). בפסח מעדיפים קניידאל'ך אם אתה יודע מה זה . . . . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קלחי תירס כשרים |
|||
|
|||
שטרן הוא סתם תוחסלקר הרגיש לפנסיה שלו . אני מסכים שהמרווח דתי- חילוני הוא רציף כמו הרפורמים . אין ספק שקיים צבור חילוני אנטישמי מובהק . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קלחי תירס כשרים |
|||
|
|||
אבל ''האנטישמים'' האלה, כפי שאתה מכנה חלק מהציבור החילוני, מלים את בניהם, חוגגים את כל חגי ישראל, מתחתנים ברבנות ונוסעים לפולין כדי לחזק את שורשיהם. בוא והסבר לי מדוע הם אנטישמים לשיטתך? כי הם לא אוהבים חרדים? כי הם אומרים שהם שונאים דתיים? הרי חלק מהם יותר משגיח ממך על ''ישראל סבא'' גם אם לא יודעים איך נראה דף גמרא. גם הריצה להבין את הצד הפלסטינאי בכל מחיר אינה אלא הליקוק הישן לפריץ בגלגול אחר. האם כל מי שלא אוהב את התלבושת החרדית הוא ''אנטישמי'' לשיטתך? אנא תן דעתך לכך כי ההגדרה של 'אנטישמי' על כל צעד ושעל מגחכת מושג זה לגמרי, וגורמת לזילותו בהמשך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קלחי תירס כשרים |
|||
|
|||
אנטישמיות היא דה לגיטימציה של יהודים ויהדות . כפי שציינתי הגבול בין דתי לחילוני הוא גמיש ואנשים שונים מציבים את הגבול במקומות שונים . הנקלע בארה''ב לקהילות רפורמיות מגלה הבדלים משמעותיים ביניהן . בקהילה מסויימת הרביי מחתן בני זוג גוי ויהודי . לסביות והומואים , בר מצווה לכלב , ומחתן כלב וחתול . לעומת זאת באחרות הם קרובים יותר לאורטודוקסים . גם פה בישראל רבים מן ה''חילוניים'' נמנעים מקיום מצוות מסוימות מסיבות של נוחיות , השתלבות בחברה , השתלבות במקום העבודה , קידום בדרגה וכו' . רבים מקצני צבא אשר מקורם בחינוך הדתי הבחינו שהדתיות מהווה מכשול בקימודם והם זנחו את הדתיות . קצינים אלו רודפים את הדתיים כדי להשקיט את מצפונם ''אנחנו נכשלנו ולא נאפשר לאחרים להוכיח שאפשר לא להכשל '' החינוך והרוח בתקשורת וברחוב הישראלי היא אנטישמית . כלומר אנטי יהודית . ללא רוח זאת הגרוש וההגליה של תושבי גוש קטיף לא היה יכול להתבצע . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קלחי תירס כשרים |
|||
|
|||
אינני מסכים להגדרת החילונים כ''אנטי-יהודים'' (או כ''אנטישמים''). זה פשוט לא-רציני, אגיטאטיבי, פולמי ובלתי ראוי להתייחסות של ממש. אגב, להיסטוריה של אנטי-יהדות (בתור מינוח רשמי) ישנו פרק מיוחד עליו עמדו היסטוריונים שונים בהתייחסותם אל ה...כנסיה ויחסה אל היהודים, אך לא זהו הנושא עליו אנו מדברים. אנטישמיות היא דבר פאתולוגי רציני במסגרת מה שאני מכנה כמיזנטרופיה כללית (שנאת אדם), וייתכן שישנם גם יהודים שסובלים מדבר זה, אולם לא הייתי מכניס את החילונים כולם כקבוצה אל תוך מסגרת זו, וגם לא את כל השמאל הישראלי כמקשה אחת. לא ולא. כדי להיות אנטישמי של ממש זה לא מספיק להעביר ביקורת על ישראל ופועלה. זה יכול להיות בנסיבות מסויימות ומחמירות חלק מהבעייה, אך היא בפירוש מורכבת יותר. אני מסכים שההתרכזות בביקורת עצמית בלבד והזנחת הנראטיב הישראלי לרעת הנראטיב הפלסטינאי מהווה בעייה מתודית של ממש, שלא לומר כשל לשיטתי, אולם העברת ביקורת עצמית לצד ביקורת כללית אינה מהווה בשום פנים ואופן ''אנטישמיות'' ממש כפי שמי שלא שומר מצוות אינו ''אנטישמי''. ייתכן שיש בחלקים של השמאל הישראלי שנאה-עצמית בלתי מודעת, אך גם אם דבר זה קיים אינני מוכן להגדירו כ''אנטישמיות''. האנטישמיות בהגדרתה כיום מהווה דבר אחר לגמרי, אשר בראש ובראשונה מעוניין בחיסול היהודים כקבוצה דתית ו/או לאומית. מבחינה זו אני משער כי מספר היהודים או האנשים ממוצא יהודי שמעוניין בכך בטל בשישים, גם אם יתכנו מקרים שייראו דומים לסוג של אוטו-אנטישמיות/שנאה-עצמית זו או אחרת. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי