  
  
  
|
 |
|
||
  המרחק שבין גזית והעובדות |
|||
|
|||
א.שום גורם לא הכיר רשמית בקוי 49 כגבולות קבע בין מדינות אלא רק כקו של הפסקת אש. התוצאה:הגדה המערבית ורצועת עזה היו חלק מארץ ישראל המנדטורית שנכבשו על ידי מצרים וממלכת ירדן. כיבוש שטחים אלו במלחמת 67 שינתה רק את הגורם השולט ולא משהו אחר. בניגוד לכובשים הקודמים שהחילו על השטחים שכבשו ב-48 את חוקי ארצם הרי ישראל נמנעה מכך ובעצם רמזה כי השטחים פתוחים למו''מ. מכאן שההגדרה ''כיבוש'' היא משהו שמתאים להוזים של ''יש דין'' אך לא למציאות. ב.ההחלטה האחרונה של האיחוד האירופאי ממשיכה את המגמה שהתפתחה אחרי מלחמת העולם השנייה כאשר האנטישמיות הגלוייה הפכה לכתם שחור על מיצחו של האדם ולכן היא ( האנטישמיות) באה לידי ביטוי בגינוי מדינת ישראל בכל דבר אפשרי. אין בהחלטה האחרונה כלום מלבד ביטוי אנטישמי לכלל היהדות באמצעות התייחסות לפעולות ישראליות. עוד ניצחון לעוכרי ישראל בארץ ובחו''ל. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| יש בעיה בדבריך |
|||
|
|||
אתה משתמש בביטוי ''כיבוש שטחים אלה במלמחת 67...'' מכאן שעל פי דבריך אלה נכון לכנות את הפעולה ''כיבוש''. על פי דבריך המציאות בשטחים אלה היא כיבוש. לא? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש בעיה בדבריך |
|||
|
|||
בביטוי שלי הכוונה לפעולה צבאית גרידא ותו-לא. חלוקת השטחים שהיו בעבר ארץ ישראל המנדטורית לא הוכרה סופית על ידי אף גורם בינלאומי. אף גורם בינלאומי לא ''התמרד'' כנגד הכיבוש המצרי והירדני, אך גורמים רבים פועלים נמרצות כנגד השלטון הישראלי שם. זה הבסיס לצביעות של הגורמים הבינלאומיים ושל שלוחיהם-עוכרי ישראל בארץ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש בעיה בדבריך |
|||
|
|||
- בכל זאת תוצאת ''פעולה צבאית גרידא'' זאת היא החזקת השטחים במשך שנים שמשמעותה בעברית היא כיבוש. - שלמה גזית משתמש במושג בצורה דומה (לך) מאד ומוסיף שגורל השטחים יקבע בהסכמים מדיניים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין בעיה בדברי |
|||
|
|||
ההבדל העקרוני ביני לבין גזית הוא שהוא מקבל את ההגדרה של ''שטחים כבושים'' שבקונטציה הבינלאומי פירושו השתלטות בכוח ובניגוד לרצון התושבים על שטחם והחזקתם במשטר דיכוי. העובדות במקרה שלנו שונות. השטחים נכבשו על ידי מצרים וירדן בשנים 48-49. איני יודע אם בניגוד לרצון התושבים אך היה קיים בהם סוג של דיכוי. עד שנת 1967 לא היה אף גורם בעולם שמחה כנגד הכיבוש הזה. זה נראה מובן מאליו. בנסיבות ששררו בשנת 1967 נ א ל צ נ ו להשתלט על שטחים אלו ולמרות מאמצינו עד 1993 איש לא דיבר עימנו ברצינות עליהם. מעשית החלפנו את הכובש המקורי, כאמור בניגוד לרצוננו. הבעיה האמיתית העומדת כיום בפני הקהילה הבינלאומית הוא מה לעשות עם השטחים הללו (יו''ש ועזה) והמצב קצת מזכיר את המצב לאחר אישור תכנית החלוקה ב-47 כאשר ישראל מוכנה לקבל ולדון והערבים דוחים ודורשים הכול. אם ההיסטוריה חוזרת על עצמה כנראה דלבסוף הם ישארו עם יריחו ורצועת עזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין בעיה בדברי |
|||
|
|||
בניגוד לרצוננו אבל נכבשו. המשמעות היא שהם שטחים כבושים. מעשית כבר משנות ה-80 יש התנגדות של התושבים לשלטוננו, ועוד מקודם יש תהליך של תפיסת שטחים בחסות השלטון שלנו, גם לזה הפלשתינאים הביעו ומביעים התנגדות. אפשר לחשוב על התהליך הזה כחלק ממעשיו של משטר דיכוי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המרחק שבין גזית והעובדות |
|||
|
|||
אתה צודק שמבחינה משפטית, במקרה הפרטי כאן, לא מדובר על ''כיבוש'' של מדינה אחת שכבשה שטח של מדינה שכנה (שזו עובדה היסטורית אבל לא מעמד משפטי), אלא על ''שטחים שבמחלוקת''. כאן אוסיף, שהבעיה היא שכל החקיקה הבינ''ל תקפה רק בין מדינות ואינה עומדת כלל בין מדינות ובין ישויות שאינן מדינות (כמו ארגוני הטרור הפלסטינים). אז כל עוד דובר על ירדן, אפשר היה עוד להתפתל ולטעון על 'כיבוש'. מ-1988 ועד 1993 השטחים היו בשליטת ישראל הבלעדית ומאז הועברו לידי הרש''פ אזורי A ו-B שכוללים בתוכם יותר מ-90% של הפלסטינים. בכל מקרה הסכסוך היום הוא בין מדינה יבונית ובין ישות שאינה מדינה לפי ההלכה המשפטית. כאן לא בדיוק חלים חוקי אמנות ג'נבה בנוגע לכיבוש שטח (לגבי שמירה על חיי האזרחים הערבים יש לישרל מחוייבות מטעמי חוקים ראשוניים אחרים, בעיקר החוק הישראלי, ולאו דווקא מאמנות ג'נבה). אלא שבשל אינטרסים פוליטיים, מדינות וארגונים אנטי-ישראלים רבים בעולם מתעלמים מהלאקונה המשפטית בעמדותיהם ועוקפים אותה בפעילות פוליטית, וע''פ רוב גם אגרסיבית (כדוגמת החלטת האיחוד האירופאי לאשר את החוק לגביית שלמונים נוספים על הסחר עם תעשיות יהודיות מיו''ש). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המרחק שבין גזית והעובדות |
|||
|
|||
ספר זאת לקשי התפיסה וההבנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יכול להיות שאני קשה הבנה |
|||
|
|||
1. למי שטוען שהשטח כבוש יש להחזירו לרשות ממנה הוא נכבש וברור שזה לא הפלסטינים 2. ירדן לא טוענת לבעלות על השטח שלכאורה נכבש ממנה לכן אין בעלים חוקיים למעט ישראל לבעלות על השטח 3.הטענה היחידה שיכולה להיווצר כי התושבים באותם שטחים דורשים זכויות המהוות הגדרה מדינית מצב כזה הוא אנרכיה מכיוון שבאותו רגע נגמרת המדינה, מה גם שחלק מהתושבים רואים זיקה דבקה למדינת ישראל 4.לכן העניין האמתי של הדורשים מדינה פלסטינית הוא בעיה ''מצפונית'' או ''רצון'' לשקט שאולי יבוא, ואין שום קשר לאמת או להגדרות , ''מבחינת משאלה '' וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ'' אולם בעניין זה כבר למדנו שגם בימים ''ההם'' עדיף להיות הזאב מאשר הכבש לעולה 5.המתמיהה בכל העניין הוא שרוב רובם של הדוגלים בהנ''ל יהיו מוכנים להרוג את ''אחיהם'' ובלבד שיהיה סיכוי לרצונותיהם, ואולם ברגע שהמציאות תתפח על פניהם, הם הראשונים שיעזבו לקום נוח יותר- בקיצור חוץ ממילים אין להם מחויבות למקום, לא לארץ ישראל ולא לעם ישראל יום נפלא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יכול להיות שאני קשה הבנה |
|||
|
|||
אתה באמת קשה הבנה. שיהיה לך שבוע נהדר | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קודם כל העובדות, אח''כ מה עושים איתן! |
|||
|
|||
א. צה''ל כבש את איו''ש ורצועת עזה. ב. התושבים הפלשתינאים אכן מבקשים-דורשים מדינה. גם ראש ממשלת ישראל מכיר בכך (בניגוד לדעתו בעבר). לעובדות האלה יש השפעת מכרעת על מה שיכולה וצריכה לעשות ישראל. גם ראש הממשלה וחלק ניכר משריו מכירים בכך. האם יתכן שאתה אחד הנביאים של זמננו (דיון 3096)? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קודם כל לענות על הכתוב |
|||
|
|||
1. השטח ה ''נכבש'' אינו נידרש ע''י מי שנכבש ממנו ולכן אין כיבוש (אין שני רשויות מקובלות הדורשות את אותו שטח) 2. לשיטתך אם חלקים מתל אביב ידרשו מדינה וחלקים מנתניה, ידרשו וכיו''ב יש להם זכות ז''א שהפלסטינאים בשטחי ישראל יש להם זכות להקים מדינה בשטחים בהם הם יושבים, ברור שזו שטות ואין צורך להאריך 3.מה הקשר לנביא? כנראה אינך יודע מה זה נביא, אין הנביא מתנבא על מה שיהיה אלא על מה שראוי להיות, (תקרה רמב''ם על הנבואה) והנתונים שלי אינם מספיקים כלל (שוב ממליץ לך לקרה או לכל הפחות את ספרו של גודמן, או שיחות על תורת הנבואה של לייבוביץ) יום נפלא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לקרא ולא לקרה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| קודם עובדות ואח''כ מה עושים |
|||
|
|||
1. בעברית המושג הוא כיבוש. נקודה. ההתפלספות שלך לא רלוונטית. 2. גישתך מופרכת והתוצאה היא המצאה-הזיה מופרכת בעליל. 3. אתה מתברבר סביב תחזית לפי מה שלשיטתך ראוי שיהיה... - כמו נביא. ----- לשיטתך מעוותים את העובדות כדי להציע מה עושים. זה בלוף במקרה הטוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קודם עובדות ואח''כ מה עושים |
|||
|
|||
1.בעברית ולקשיי הבנה כל העולם בחזקת כיבוש . נקודה , והשטויות שלך לא רלוונטיות 2.זה הרמה המקסימלית שלך'' ...מופרכת ... מופרכת בעליל'' בשיטה זו גם אתה הנך מופרך בעליל ופרי דמיון 3. כאשר אינך יודע מקורות לפחות תודה בזה יום נפלא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קודם עובדות ואח''כ מה עושים |
|||
|
|||
קשיי ההבנה ותרבות הדיון הירודה שלך מונעים דיון. סע לשם...! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ראיתי כבר את רמות הדיון שלך |
|||
|
|||
קודם הן איתי, והן עם אריה כנראה בד''כ מתדיין עם כפילים שלך שיהיה לך סוף שבוע נפלא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ראיתי כבר את רמות הדיון שלך |
|||
|
|||
גם עם אחרים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא לבד |
|||
|
|||
התייחסות דומה לשלי לתרבות הדיון הירודה שלך נכתבה כאן על ידי משתתף נוסף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] אני לא לבד |
|||
|
|||
[•]... אתה כנראה היחידי המחשיב את מה אתה אומר/כותב | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קודם עובדות ואח''כ מה עושים |
|||
|
|||
1. בעברית המונח הוא ''כיבוש'', ''שחרור'', החזקה''. אפשר לכנות את השטחים בעוד כינויים הרלוונטיים לטענה המועלית כלפיהם. 2. כמאמר הפסוק:- ''כיבוש 1967 אינו הופך את השטחים ל- ''שטחים כבושים''. ''שטחים כבושים'' הם שטחים שנכבשו ע''י הצבא. ''שטחים מוחזקים'' הם שטחים שמוחזקים זמנית ע''י המדינה עד שיוגדר עתידם. ''שטחים משוחררים'' הם שטחים של עם שרואה בשטחים האלה את אדמתו ההיסטורית ששוחררה במלחמה [מכיבוש של עם אחר]. לכן שלושת הכינויים נכונים למשמעותם. תגובה 171059 . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעבעברית שטח שנכבש הוא שטח כבוש |
|||
|
|||
עובדה היסטורית היא שצה''ל כבש את השטח. בעברית יש לזה מובן אחד ''שטח כבוש''. אפילו אתה כתבת (תגובה 171193): ''... כבשה את יו''ש...'' בעברית, על פי המלון, נכון לכנות את השטח הנזכר ''שטח כבוש''. נקודה. ההתפלספות שלך לא משנה דבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה לא מחדש ולא סותר את טענותי |
|||
|
|||
השטח שנכבש ע''י ישרל ב-1967 הוא שטח ששוחרר על ידה באמצעות הכיבוש הזה. הבנת? מאחר שירדן כבשה את השטח הזה ב-1948, וישראל כבשה אותו מהכובש, חלים 2 הסכמות בעניין השטחים הכבושים האלה: 1. שלמראית החוק אין לירדן זכות לתבוע בעלות על השטחים ותבוע נסיגה ישראלית מתוקף העובדות שהיא עצמה כבשה את אותם שטחים ומתוקף העודה שיראל כבשה את השטחים האלה כתוצאה מכך שירדן פתחה במלחמה נגד ישראל. 2. מאחר שיש גורם חדש שתובע בעלות על השטח והוא נקרא פלסטינים הרי שהשטח נמצא במחלוקת ולכן מעמדם המשפטי של הטחים הכבושים הוא ''שטחים שבמחלוקת''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטח שצה''ל כבש הוא שטח כבוש! |
|||
|
|||
זאת עובדה שגם אתה מסתבך איתה. ההתפלספות לא תשנה עובדות אלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המרחק שבין פאר והעובדות ההיסטוריות |
|||
|
|||
הסיפור המשפטי איננו העניין. העובדות ההיסטורית הן החשובות. ע''פ אלה השטח נכבש על ידי צה''ל מידי צבא אחר. לכן הכינוי שטח כבוש מתאר את המציאות היטב. העניין המשפטי אולי חשוב כאשר מתעסקים בשאלות של מה אפשר לעשות בהמשך, בלי השלכות מזיקות וגם זה בערבון מוגבל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המרחק שבין דוד סיון וההבנה הכללית . |
|||
|
|||
השטח נכבש על ידי צהל . זו עובדה מהעבר . הטענות לגבי השטח כולן משפטיות . אמנת ז'נבה , אמנת האג ואמנת טימבאקטו................ | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המרחק שבין אריה עירן וההבנה - רחוק! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| המרחק שבין אריה עירן וההבנה - רחוק! |
|||
|
|||
אתה לא האדם היחיד שיכול להיות מגעיל . ןאת זה אתה לא מבין . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד תגובה עלובה וירודה מבית היוצר של אריה עירן!!! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש לך רק טעות אחת |
|||
|
|||
והיא הכותרת. כדרכך אתה מפריח יונים ואח''כ הן מטילות דווקא על דבריך ולא על דברי מבוקריך. העניין המשפטי משתקף מהתהליכים ההיסטוריות ולא להיפך. אתה יכול לטעון שאין ערך לעניין המשפטי, וזה בהחלט ברור, כי הכרה בערך המעמד המשפטי פשוט מפריך את תפיסת עולמך הפוליטית. לסיפור המשפטי משקל גבוה לצד זכויותיה של ישראל לשטח מול כל הטוען מנגד לבעלות על יו''ש, בין אם הוא נקרא ירדני ובין אם שינה את שמו לפלסטיני או לקוף. אני מייחל להפיכה אביבית ועממית גם בירדן, שם יתפוס הרוב הפלסטיני (הילידי וצאצאי פליטי 48) את השלטון ויהפוך את ירדן ההאשמית לירדן הפלסטינית. הכותר של הודעתך הוא שיקרי, הרי לא טענתי שצה''ל (בעצם ישראל) לא כבש את השטח מידי צבא (מדינה) אחר (ב-67'). לכן כתבתי והבהרתי שהשטח הזה הוא ''שטח כבוש'' (כמו שהוא 'מוחזק' ו'משוחרר'). והרי העובדות: יו''ש נכבשה שלא כחוק ע''י ירדן ב-1948 ומאז היא שטח שנכבש ושסופח שלא כחוק לירדן. ישראל (באמצעות צה''ל) כבשה את יו''ש לאחר ש''הצבא האחר'' (שלא פעל מטעם עצמו, אלא מטעם המלך וממשלת ירדן) פתח במלחמה נגד ישראל. לכן צה''ל בתגובה כבש את יו''ש מידי הכובש הירדני. לכן גם מבחינה מדינית וגם מבחינה משפטית השטחים הכבושים האלה הם במחלוקת, עד שיימצא להם פתרון. לכאורה אם ישראל היתה מספחת את השטחים האלה הם כבר לא היו במחלוקת, שכן הם היו שיטחי ישראל הריבונית. אבל אז היינו נתקעים עם מיליון וחצי ערבים שאין לנו רצון שיהיו אזרחי ישראל. לכן ישראל רצתה לסגור את העניין בהידברות ופשרה עם ירדן תוך קביעת גבול חדש בהתאם להחלטת או''ם 242. אלא שהמלך חוסיין היה חלש מדי מכדי לוותר לישראל ביו''ש. כאמור ירדן ויתרה על תביעת הכיבוש שלה ביו''ש ב-1988 וההובלה מהצד הערבי עברה לאלה שמכנים את עצמם פלסטינים. כמובן שללא הנהגה מרכזית ברורה ומייצגת לא היה לישראל עם מי לדבר שם. ואז עלו כמה גאוני אוסלו והציעו לקחת את חבורת הפשע המאורגן של הפת''ח, ששקע במדמנת תוניס, ולעשות איתו הסכם שלום בלתי אפשרי. ומכאן הסיפור התגלגל לרש''פ אחד מיותר, ניסיונות סחיטה ערפאתיים ומתקפות טרור שכל יעודן היה לממש את ''תוכנית השלבים'' של ערפאת @ אבו מאזן. האם עכשיו זה ברור לך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המרחק שבין פאר והעובדות ההיסטוריות |
|||
|
|||
ברגע שאתה טוען שישראל כבשה שטח (כתבת ''כבשה את יו''ש'' בתגובה 171193) הרי המובן הוא שהשטח כבוש (כל עוד ישראל מחזיקה בו). כל ההתפלספות הפסאודו-משפטית שבהמשך לא משנה עובדה זו. לכן הכותרת של הודעתי היא במקום והשקר הוא היצירה שלך. גם המשפט השחצני בסוף הודעתך לא משנה דבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המרחק שבין פאר והעובדות ההיסטוריות |
|||
|
|||
אני אסביר לך שוב. הטענה שהשטח הוא כבוש אינה אומרת אם הכיבוש חוקי או לא חוקי. שכן אם הכיבוש הוא חוקי אזי מספיק שנסם\פח את השטחים והם כבר לא יהיהו כבושים. כמו שהסברתי כמה הודעות למעלה מדובר על ''שטחים שבמחלוקת'' בה לכל צד יש תביעות משלו ואפשר לפתור אותן בשלום אם שני הצדדים רוצים, ואפשר גם לפתור את המצב במלחמה אם רק צד אחד רוצה (ישראל) והצד השני לא רוצה פתרון בשלום (הפלסטינים). מה כל כך לא ברור לך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המרחק שבין פאר והעובדות ההיסטוריות |
|||
|
|||
השחצנות שלך (''אני אסביר לך'', ''מה כל כך לא ברור לך?'') לא תועיל לך. עדיף שתמנע מסתירות בדבריך כאשר אתה עוסק בעובדות היסטוריות, כדי שלא תרגיש צורך להסביר אותן. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי