  
  
  
|
 |
|
||
  העיקרון שאנו צריכים לוותר |
|||
|
|||
לא בתמורה לויתורים שלהם, אלה כתשלום עבור השלום נשאר להיות מוסכם בין ימין לשמאל בישראל. הרעיון ש'השלום' מגיע לכולם ללא תמורה ואנו חייבים להיכנע לעיקרון ה'מפייה' שבתמורתו אנו צריכים לוותר נותר רעיון מקובל בציבור בישראל. אני חושב שעוד נשלם בדם רב עד שיבינו כאן שבכניעה ל'מפייה' לא משיגים כלום. נתן גפן קישורים: מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| רעיון הויתור הוא אכן אוילי וחבל שהדברים מוצגים |
|||
|
|||
בצורה כזו כבר שנים רבות. מי שמוכן לקחת מאתנו את השטחים הכבושים עושה לנו טובה גדולה, זה לא אנחנו שמוותרים, זה הוא שמוותר ומסכים לקחת. ביום שיובן הדבר הכל יהיה פשוט יותר. אני מציע לך לחזור ולקרוא איך תום סוייר מכר לחבריו את הזכות לצבוע את הגדר. זה נשאר אקטואלי עד היום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם אנו מסכימים בעיקרון ''ויתור תמורת ויתור'' |
|||
|
|||
אותו אני רואה כנקודת מוצא במו''מ עם מדינות ערב בכלל ועם ערביי ישראל/פלשתינה בפרט אז נירא שהמשיח כבר קרוב מאוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיה היא שמהגדר של תום סוייר הם מתכוונים לירות |
|||
|
|||
עלינו כל טיל שיוכלו להשיג.רצוי ביולוגי רצוי כימי, ואין עם מי לעשות הסכם.במזה''ת מבינים רק כח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בינתיים מי שמבין רק כח זה אנחנו |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אש''ף לא ניכנס לארץ ישראל |
|||
|
|||
לא משום שנכנענו לכוחו. לעומת זאת ותרנות שלנו באי דרישה מהרש''פ לקיים את ההסכמים הביאה אותנו למצב העגמומי בו אנו נמצאים היום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאיזה צד שלא תסתכל על זה, אנחנו מבינים רק כח |
|||
|
|||
ראה את הסכם הפסקת האש בעקבות מלחמת ההתשה ראה את הסכם השלום עם מצרים שיכולנו להשיג כמותו גם ללא מלחמת יום כיפור ראה את היציאה מלבנון שטובה ממנה יכולנו להשיג גם ללא כל האבידות ראה את הסכמתנו לועידת מדריד וסירובנו להעניק אוטונומיה לפני האינטיפאדה הראשונה וראה אפילו לשיטתך, כיבוש השטחים מחדש רק כתוצאה ממצב מלחמה. כמה עוד דוגמאות אתה צריך בכדי להבין שבלי שנחטוף אנחנו לא זזים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שזוכר: מאיזה צד שלא תסתכל-אנחנו לא מבינים |
|||
|
|||
מה עושים עם הכח. כח,תחכום,איומים,דאווין,לא עלינו המון הרוגים..ומה עכשיו? שוב וויתורים,שוב מו''מ שוב ''כואבים''.הכל בבל''ת. כשיודעים מה עושים עם הכח לא רק מבינים מה עושים איתו התוצאה היא אחרת...רק שתדע שזה לא רק אני ואתה מדברים ,מחליפים ידיעות ומתפלספ]ים על איך,מתי,כמה ולמה..ואולי או אולי לא,..אלא האויבים שלנו בוחנים אותנו בשבע עניים ולומדים את כל נקודות התורפה. לאויב לא מראים תורפה,אף פעם,בשום אופן,לעולם לא! עדיף לי לשבת אתך בעמדה ולשמור לילות ארוכים וקרים (כמו שעשיתי עם אחרים) ולא לשבת למו''מ עם מישהו לא אמין. עוד נדבר.. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בדבריך ''כח''=כאב .בדברי ''כח''=הרתעה.אולי אנחנו |
|||
|
|||
הישראלים מגיעים למסקנות רק מתוך כאב. זה אפשרי. כדאי אפילו לחשוב על זה.[תכונה יהודית?] אבל, אני דיברתי על משהו אחר:הרתעה. הערבים לא ירתעו,כך הניסיון מוכיח,מלנסות לסחוט עוד ועוד אלא אם כן יפחדו מהתוצאות. את זה אני אומר כמי שהאמין בהסכמי אוסלו,וקיבל שיעור. מותר לטעות. חובה ללמוד מטעויות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| והנה יש להם עתה תוצאות של הפרת ההסכם |
|||
|
|||
חייהם הרוסים, אין להם אוכל, אין להם שלטון, אין להם בטחון, אין להם יום ואין להם לילה, אין להם בית בלי שכול, יתמות, מות, פציעה, ביזוי, השפלה והרס. האם הם למדו משהו ''מההרתעה'' הזו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רתיעה היא הבנה שאין לי סיכוי לנצח באמצעות כח |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ומתי אנחנו נבין את הדבר הזה? |
|||
|
|||
כמה הרוגים ישראלים יצרבו לך את זה בתודעה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנחנו לא מעונינים בנצחון ואפילו לא במלחמה. |
|||
|
|||
הישראליהממוצע מעונין בהשמדת הערבים? הערבי הממוצע מעונין בהשמדת ישראל! אתה הרי יודע זאת. זו בכלל לא שאלה של גבולות זו שאלה של קבלת הקיום שלנו. מטרתה המוחלטת של מלחמה היא להשמיד את היריב.לנו אין ולא היתה מטרה כזו,אבל זה עלול להשתנות עם הזמן. מה שעוד עשוי להשתנות עם הזמן הוא שהערבים יקבלו את קיומנו.בינתיים זה לא קורה. בכל אחת מהאפשרויות הנ''ל נמצא על אותו מישור עם אויבינו. בינתיים זה לא קורה ומכאן הפלונטר העצום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הישראלי הממוצע, הערבי הממוצע... |
|||
|
|||
ובינתיים אנחנו פועלים רק כשמפעילים עלינו כח. מי מנע מאתנו את הגשמת הסכמי קמפ דיויד עם מתן אוטונומיה לפלשתינאים? עד שהם לא התחילו להשתולל אפילו לא חלמנו על זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז בא נתקע להם עמוק בווריד |
|||
|
|||
ונקים עוד כמה התנחלויות. עדיף בלב ג'נין. גם בעזה אפשר לנסות. זה בטח יהפוך את ה''ערבי הממוצע'' לאוהב יהודים. וסליחה על הציניות והבוטות, אבל חשבתי שהתבגרנו ונגמלנו מההכללות זולות בסגנון ''כל הערבים...'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יעקב - פשטני להחריד ........ |
|||
|
|||
גם אני אוהב את הכתיבה הפשוטה והלא מצועצעת, אך יש הבדל בין כתיבה (ומחשבה) פשטנים לכזאת שהיא פשוטה ובהירה. הערבי הממוצע, אוהב לקום בבוקר לעבודה אם יש לו, להתפרנס בכבוד, אם אפשר, לבנות בית, לטעת עץ, להשתתף בחיי הקהילה בה הוא חי, להשפיע, לשבת עם חברים, להתפלל לאלוהיו אם יש לו, לנוע ממקום למקום בחופשיות , כמו כל אדם ממוצע על פני הכדור הזה. וכמו כל אדם ממוצע, כאשר מונעים ממנו את אחד או יותר מהדברים האלו, הוא מפתח ''חוסר אהבה מסוים'' למי שמפריע לו. האדם הממוצע הוא סתגלן, וזו רובה של האוכלוסיה, תמיד קייים מיעוט , המתרגם את חוסר הנחת הזו להתקוממות, ולעיתים אלימה, הסוחפת אט אט את כל החברה המדוכאת. השנאה אינה גנטית, גם אם נוח למי שמעוניין מסיבות שונות להנציח את הסכסוך להניח שהיא כזאת. מכאן, שטיעוניך כמובן אינם עומדים, ואין להשוות בין ישראלי שחי בתנאים של כובש לפלשתינאי שחי בתנאים של נכבש. הראשון רוצה שהמצב יימשך לעד, והשני רוצה שהמצב ישתנה, לכן עוצמת הרגשות השליליים של הראשון כלפי השני, זניחים, ואילו השני מטבע הדברים ישנא את הראשון. כל כך פשוט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם הפגנות השנאה במדינות ערב והתמיכה הגורפת ב |
|||
|
|||
נראות לך כדבר של מה בכך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אמנם פשטני.אתה צודק.צריך התייחסות מקיפה יותר. |
|||
|
|||
ואני לא פנוי לה כרגע,רפי. הדיון הזה עקר וחבל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שזוכר: הם חשבו שהם אנחנו ואנחנו הבריטים |
|||
|
|||
טעות טראגית הם טעו והם נושאים וישאו בתוצאות לעוד הרבה שנים..את החינוך צריך לקבל אבו עמאר ולא אנחנו. אכן,תוצאה של ההרתעה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האמירות שמציגות דעה כעובדה |
|||
|
|||
עד כמה שידוע לי נאסר הוא זה שלא רצה בהפסקת האש והסכם הפסקת האש באה לאחר שאילצנו אותו להסכים כאשר העברנו את המלחמה (האווירית לפחות, מול טייסים רוסיים) לעומק מצריים. ''השלום עם מצרים שיכולנו להשיג כמותו גם ללא מלחמת יום כיפור'' - שטיפת מוח שמאלנית. הבמה ניתנה לתקשורת תבוסתנית. כל פעם התבוסתנים הרעישו בטענה הדמגוגית שהפסדנו את השלום לאחר כל ניסיון הערבי לא מוצלח להכניע את ממשלות ישראל בלוותר לערבים ללא שלום ובכלל ללא תמורה (בזירה הבינלאומית - בעזרת יירינג, גולדמן וכו'). השיטה (ה''גבלסית'') לחזור על אותה טענה פעם אחרי פעם עד שמשתמשים בטענה זו כמקובלת פעלה כאן (או אולי אתה בין אלו שהפעילו את השיטה? - הרי אתה אנונימי). גם כל היתר המשפטים של ''ראה ..., ראה ... '' יש להסביר, יש לפרט, יש לנמק. לי הם בכלל לא ברורים מאליו כפי שברורים אולי לך. נתן גפן | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ירחם השם איזה ערימה של שטויות ושקרים... |
|||
|
|||
ממשלת ישראל לא הרשתה לגולדמן אפילו לנסות ולהדבר עם המצרים. רק אחרי שנהרגו 3000 ישראלים התחלנו לדבר אתם. אבל יש כאלה כמוך שחושבים שכולנו שכחנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות ושקרים הם שלך |
|||
|
|||
גולדמן לא היה פקיד משרד החוץ ישראלי שהיה זקוק לאישור של ממשלת ישראל. אם היה רוצה לדבר היה עושה ואף אחד לא היה מעמיד אותו למשפט על כך. כרונולוגית אכן ישראלים התחלנו לדבר עם מצריים לאחר שנהרגו כ 2700 מחיילינו, אבל לקשור את נפילתם שכאילו גרמה לממשלת ישראל לדבר ישירות עם מצריים הם שקר גס ודמגוגיה זולה. הרבה מהחיילים נהרגו בחזית הצפונית בלחימה עם סורים, אבל לא היו מפגשים בין ישראלים וסורים אפילו לא בדרג צבאי (כמו בהתחלה עם מצריים) ולא בגלל ממשלות ישראל. נתן גפן קישורים: מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מצריים רצתה לדבר עם ישראל וממשלת ישראל |
|||
|
|||
לא הסכימה. גולדה והימין ניהלו מסע של הסתה והשמצה נגד נחום גולדמן ומנעו ממנו אפילו לנסות לדבר עם המצרים, זוהי עובדה היסטורית. ממשלת ישראל העדיפה מלחמה על פני שיחות שלום, בסוף קבלנו את שניהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן כך הדבר הוצג בתקשורת ישראלית |
|||
|
|||
בלי לתת לצד שכנגד במה לחלוק על כך. גולדמן היה ילד גדול, אם היה משוכנע שיכול להביא תוצאות, היה נפגש למרות מסע גידופים והשמצות. מצריים רצתה לקבל ויתורים מישראל מבלי שאישיות כלשהי מצידה תיפגש במו''מ פנים מול פנים עם אישיות ישראלית. מבחינתם (כפי שהם טענו ולא פעם אחת) לאחר הפסד משפיל של 67 עצם פגישה על הסדר עם ישראלים הייתה כניעה. ממשלת ישראל הציעה פחות מחודש לאחר המערכה של 67 מסירה החזרה טוטלית של השטחים לערבים (ובתוכם מצריים), אם הערבים יסכימו לקבל את ישראל כעובדה באזור ויעשו שלום עימה. תשובת הערבים הייתה לאו מוחלט. האם אתה חושב שהיום המצב שונה בהרבה? הנה סבר פלוצקר כתב על הסקר שבוצע במדינות ערב בכתבה ב''ידיעות אחרונות'' ב 5-10-2001. שם הכתבה: ''כשדיברו שלום 82% רצו מלחמה''. אני מצוטט: ''סקר שנערך במדינות ערב לפני כשתיים וחצי, שעה שהתקיים מו''מ מדיני, גילה: 7 מתוך 10 ערבים נגד השלום. 87% בעד טרור אסלאמי. 82% סבורים שלא הגיע הזמן להניח למחלוקות העבר ולפתוח דף חדש ביחסים עם ישראל. השלום נתפס ככניעה''. ברור שבנתונים האלו כל הטלת אשמה על חוסר שלום באזורינו על ממשלת ישראל כלשהי היא בדיה במקרה הטוב או הזדהות עם האויב הרצחני במקרה הגרוע יותר. נתן גפן קישורים: מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אהההה, הבנתי, הקונספירציה, התשקורת, |
|||
|
|||
טוב שהזכרת לי, כמעט ושכחתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נתן גפן: סליחה,סליחה..וכשמשה דיין דיבר על נסיגה חד |
|||
|
|||
צדדית למזרח תעלת סואץ,מה קרה? צחקו עליו. זה היה נותן פרנסה לפורט סעיד,לאיסמעליה,לקנטרה, לפאיד, לסואץ..אבל ..שחקנו אותה קשוחים... ומה קרה? דילוגים של שואסמו הנרי קיסינג אנד הוגינג... אחרי 3000 ההרוגים (ותיכף מי שזוכר יקפוץ לומר לי לא להזכיר את החללים של מלחמת יוה''כ,הי''ד) ואלפי פצועים..מה קרה? אנואר דיבר,עם המקטרת..והעניבה המפורסמת..ואנחנו עשינו את המקסימום האפשרי..כמובן עם השארת עזה בידינו ומסירת ימית למצרים...מה קרה עם ראס בורקא? ''קורבנות השלום''...ומה עוד... עוד נדבר ידידי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכוונה שהגדר הזו היא רק גדר וירטואלית |
|||
|
|||
אצלם, אין לה שום משמעות. אךךךךך, הלוואי והפוליטיקה הישראלית היתה רק עוד סיפור של מרק טווין. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי