  
  
  
|
 |
|
||
  שלמה גזית רואה מנסיון |
|||
|
|||
נסיונו הרב של האלוף שלמה גזית מהווה עבורו משקפת-שדה שדרכה הוא משקיף על האירועים. אותה משקפת-שדה שלכל המגיבים כאן היא חסרה. מעניין איך איוב התנ''כי ראה אתכם כבר לפני אלפיים שנה. אותו איוב שספג מכה אחר מכה, שואל באחד מפרקיו: ''וְהַחָכְמָה מֵאַיִן תִּמָּצֵא וְאֵי זֶה מְקוֹם בִּינָה. לֹא יָדָע אֱנוֹשׁ עֶרְכָּהּ וְלֹא תִּמָּצֵא בְּאֶרֶץ הַחַיִּים''. לאחר מלחלמת ששת הימים, לאחר הנצחון הגדול ההוא, הצהיר משה דיין, גבור ואיש רב-פעלים, כי הוא ''מחכה לטלפון'' מנאצר המובס. ובדומה לאיוב, הוא ספג את מלחמת ההתשה, ואת מלחמת יום הכפורים. את זה זוכר שלמה גזית, והוא חושש שהתהליך יחזור על עצמו. ולכן הוא מזכיר לכולנו, לנסות לחפש את החכמה, ולזנוח את היהירות. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| שלמה גזית רואה מנסיון |
|||
|
|||
יושבים ב''פרלמנט'' זה כמה קאקרים זקנים, ולאחר שהחליפו להם את החיתול-למבוגרים היומי הם נזכרים בחדווה בנעוריהם כחיילי שק''ם ומתחילים בצהלות קרב. מצטער, רבותיי. זה לא עושה רושם על אף אחד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלמה גזית רואה מנסיון |
|||
|
|||
ספר לנו בן כמה אתה . נידמה לי שבמונח קאקרים אתה כולל את עצמך . ובנושא החיתול למבוגרים אתה כותב מניסיונך העצמי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלמה גזית רואה מנסיון |
|||
|
|||
בטח ובטח שלא על הגריאטרים בל.א. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא קאקר ולא זקן |
|||
|
|||
ראוי שתחליף דיסקט. שלמה גזית הוא אלוף ההזיות. לכל היותר הוא מסביר לנו למה המודיעין הצה''לי היה דפוק גם לפני השלום (עם מצרים) וגם לפני המלחמה ( מלחמת לבנון הראשונה). כשאני קורא את הזיותיו לעצמו, אני חרד לסיכון שהוא השאיר ''בנים'' ו''נכדים'' שעושים את המידע לפסתר כמוהו! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלמה גזית רואה מנסיון |
|||
|
|||
אינני מכיר את הקרירה הצבאית של אלוף (דימ.) שלמה גזית . השרות הצבאי מצריך הליכה בתלם וככל שעולים בדרגות זה נחוץ יותר . לכן בבטחון של 98% אני מאמין שהוא הלך בתלם , כמו כל אלוף או רב -אלוף אחרים . מצד אחד זה מצריך ומצד שני זה יוצר חשיבה מסוג מסוים . קרא לזה קלישאה , קרא לזה קונצנזוס קרא לזה חשיבה בתוך קופסא . זו חשיבה שעובדת מצוין ברוב הגדול של המיקרים . אבל שגויה לגמרי במיקרים נדירים . אותם מיקרים נדירים שבהם האנושות נעה קדימה צעד , במסע הארוך מאיש המערות עד לנחיתה על הירח וכל מה שהתקדמה האנושות בדרך . אם נשען על הניסיון הרי שעדין צריך להאמין כי השמש הירח וכל מערך הכוכבים נע סביב כדור הארץ . משה דיין וכמובן גולדה מאיר חיכו ממש לאותו טלפון . שיחת טלפון של ממש . הטלפון שנועד להגיד כן להצעת ישראל להחזרת כל השטחים שצהל כבש במלחמת 1967 בתמורה לשלום עם ישראל . אותו טלפון שלא הגיע מעולם . ====================================================== את ענין איוב כדאי לעזוב . היסוד שעליו העלילה עומדת הוא האמונה באלוהים ובצידקת כל מעשיו , גם כאשר סיבתם אינה ידועה . סיפור איוב הוא ההצדקה הדתית-יהודית לשואה וגם לזוועות קטנות יותר . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלמה גזית רואה מנסיון |
|||
|
|||
ובכן, עכשו שהמפלגה התחילה לדבר במעט הגיון, אענה לך אחת לאחת. שלמה גזית הוא לא אחד מאלה שמנית. להכנס לתפקיד ראש אמ''ן אחרי מלחמת יום כפור; לקחת את נושא המודיעין בצה''ל, לאחר הכשלון הגדול, ולבצע בו את השינויים המתבקשים, גם במבנה וגם בנוהלים - זו משימה אדירה. גם הוא וגם אחיו מרדכי, ענקי רוח שהניחו לבנה בבנין הארץ - איש איש בתחומו. ועתה לענייננו. כדי להפגין חשיבה עצמאית אינך חייב להפוך שולחנות, ואינך חייב לצאת בהדלפות לעתונות. אתה אומר את דעתך בחדרי חדרים, ועל ידי כך אתה מנסה להשפיע על הקברניט לתקן את האזימוט של הספינה. זאת ועוד, גם אם נקבל את דבריך, ''שהוא הלך בתלם'' בימים ההם, כיצד זה מתייחס לדעותיו בימים אלה? האיש שם תיזה על השולחן, שמתבססת על נסיון עשיר בתחום שאנו עוסקים - אפשר להסכים אתה, ואפשר לשלול אותה. ואם ברצונך להוסיףמשלך, תנתח את הסוגיה מנקודת מבט שלך - ועם ישראל חי. אשר לספר איוב, שוב אתה מפספס. יש שתי תפישות ביחס לספר. זאת של הרבנים החרדים, שאומרים כי איוב וכל הקורות אותו היה ונברא. והתפישה האחרת, זו של הפילוסופים, האומרת: ''איוב לא היה ולא נברא, אלא משל היה''. מחבר הספר רוצה להביא את הקורא, שכאשר צרה מתרגשת ובאה עליו'' שיאמר לעצמו: ''אפילו במצבי הנוכחי, בהשוואה לאיוב אני עדין מלך''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלמה גזית רואה מנסיון |
|||
|
|||
הגיון ? בוא ונראה . 1 – אין בפורום היבשושי הזה אפשרות לצייר סמיילי , כי זה מה שהייתי רוצה בראש תשובתי , שכן ממשפט הפתיחה שלך ניתן לדמות שעכשיו כתבתי בהגיון ובמשתמע ==> קודם לא . ח ח ח 2 – אני עיקבי בטענתי והיא הבסיס לדברי . העם היהודי איבד בשואה שליש מבניו כשישה מיליון נפשות . יצאנו מהשואה 11-12 מילין נפש וכעת אחרי 66 שנים אנחנו רק 13.2 מיליון . 3 – באופן שונה מהתלם אני רואה את הבעיה שלנו במשקפיים דמוגרפיות . לא התלם של ''בתורה הובטחה ארץ ישראל לעם ישראל'' גם לא התלם ''זו ארץ אבותינו ההיסטורית'' . השיקולים שלי בכל הנושא הם הצורך הדחוף מאד להגדיל את העם היהודי . 4 – באופן הוגן וברור אני אומר וכותב שהיהודים עם זרם הציונות המתיישבת התחילו לבוא לארץ ישראל והערבים כאן התנגדו . התוצאה הייתה מלחמה אחת ראשית עם נאכבא וכמה אחרות כולל אינתיפאדות וטרור . 5 – לשלום יש יתרון אחד בולט ==> אין סבל של הרוגים , פצועים , אובדן רכוש ויצירת פליטים . חסרונו של השלום מנקודת המבט של גידול אוכלוסין הוא שהשלום הוא מצב אדיש בנושא זה . 6 – למלחמה יש חיסרון בולט ==> זה מלווה במוות , פצועים , פליטים ואבדן רכוש . אבל למלחמות יש ייתרון ענק ==> במלחמות כובשים שטחים , מגרשים תושבים וזוכים בהטבה כלכלית . זה בתנאי שמנצחים . 7 – התיזה של גזית ושאר תיזות השלום כולן הן הליכה בתלם . לא חשוב איזה תלם , חשוב שזה תלם של שאיפה לשלום . 8 – וודאי תשאל אז היכן ההיגיון ? ההגיון הוא ששטחים גדולים שמתאימים למחיה הם גורם מדרבן לגידול אוכלוסיה* . אנחנו החזרנו את סיני , נסוגונו מעזה וכעת הדיון נוא על יהודה ושומרון ואחר כך גם רמת הגולן . זה לא הגיוני ! *אני יודע שדוד סיון הציג טיעונים נגד התיזה של שטח גדול המביא לגידול אוכלוסין . =========================================================================================================== וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל הַשָּׂטָן, הֲשַׂמְתָּ לִבְּךָ עַל עַבְדִּי אִיּוֹב: כִּי אֵין כָּמֹהוּ בָּאָרֶץ, אִישׁ תָּם וְיָשָׁר יְרֵא אֱלֹהִים וְסָר מֵרָע. א,ט וַיַּעַן הַשָּׂטָן אֶת יְהוָה, וַיֹּאמַר: הַחִנָּם, יָרֵא אִיּוֹב אֱלֹהִים. א,י הֲלֹא את (אַתָּה) שַׂכְתָּ בַעֲדוֹ וּבְעַד בֵּיתוֹ, וּבְעַד כָּל אֲשֶׁר לוֹ--מִסָּבִיב: מַעֲשֵׂה יָדָיו בֵּרַכְתָּ, וּמִקְנֵהוּ פָּרַץ בָּאָרֶץ. א,יא וְאוּלָם שְׁלַח נָא יָדְךָ, וְגַע בְּכָל אֲשֶׁר לוֹ--אִם לֹא עַל פָּנֶיךָ, יְבָרְכֶךָּ. א,יב וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל הַשָּׂטָן, הִנֵּה כָל אֲשֶׁר לוֹ בְּיָדֶךָ--רַק אֵלָיו, אַל תִּשְׁלַח יָדֶךָ; וַיֵּצֵא, הַשָּׂטָן, מֵעִם, פְּנֵי יְהוָה. כלומר עקב ויכוח בין אלוהים לשטן הרשה אלוהים לשטן להרע לאיוב . ב,ט וַתֹּאמֶר לוֹ אִשְׁתּוֹ, עֹדְךָ מַחֲזִיק בְּתֻמָּתֶךָ; בָּרֵךְ אֱלֹהִים, וָמֻת. ב,י וַיֹּאמֶר אֵלֶיהָ, כְּדַבֵּר אַחַת הַנְּבָלוֹת תְּדַבֵּרִי--גַּם אֶת הַטּוֹב נְקַבֵּל מֵאֵת הָאֱלֹהִים, וְאֶת הָרָע לֹא נְקַבֵּל; בְּכָל זֹאת לֹא חָטָא אִיּוֹב, בִּשְׂפָתָיו. והנה אישתו מסיתה את איוב לסור מאלוהים . באים שלושת ריעיו והדיון ארוך ובסיומו מב,ז וַיְהִי, אַחַר דִּבֶּר יְהוָה אֶת הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה--אֶל אִיּוֹב; וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל אֱלִיפַז הַתֵּימָנִי, חָרָה אַפִּי בְךָ וּבִשְׁנֵי רֵעֶיךָ--כִּי לֹא דִבַּרְתֶּם אֵלַי נְכוֹנָה, כְּעַבְדִּי אִיּוֹב. נאמן איוב לאמונתו באלוהים . והנה הפרס . וַיהוָה, בֵּרַךְ אֶת אַחֲרִית אִיּוֹב--מֵרֵאשִׁתוֹ; מה רצה מחבר מגילת איוב להגיד אינני יודע . עיני רואות שהסיפור הוא על מי שהשטן פגע בו ברשות אלוהים מבלי שאיוב יידע למה ואת אמונתו באלוהים לא עזב . זה מה שקרה לנו בשואה . השטן פגע בנו בלי שנדע למה ויש בינינו כאלה שלא עזבו את האמונה באלוהים למרות האסון . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגבי איוב |
|||
|
|||
המסקנה שלך אינה תואמת את הטקסט. הפרק הראשון והאחרון הם תוספות מאוחרות שבאו לתרץ ולהוסיף מסגרת לספר שרבים לא הבינו כבר בזמן קידוש הקאנון. חוץ מאשר לקלל את האלוהים איוב עושה כל מעשה כפירה אפשרי. ההוספה המאוחרת של הקליפה של איוב באה כדי לאפשר הכנסת הטקסט הכופר לתוך הקאנון. חבל שמכל הספר החשוב הזה זוכרים הבריות רק את הטפל והמסולף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על איזה ניסיון אתה מדבר בדיוק? |
|||
|
|||
שלמה גזית היה ראש מחלקת מחקר באמ''ן ב-1967-1964. הוא אבי הקונספציה שגמאל עבד אל נאצר לא ייזום מלחמה בישראל כל עוד צבא מצרים מעורב עם חיל משלוח גדול במלחמת האזרחים בצפון תימן. מזכיר לכם משהוא? בפברואר 1967 הוא הוציא הערכה שנתית של אמ''ן בא הוא קבע נחרצות שלא צפויה מלחמה, בטח לא לפני 1970. שלמה גזית, כראש מחלקת המחקר באמ''ן, דבק בהערכה זו גם לאחר שצבא מצרים נכנס לחצי האי סיני והעריך כי המהלך המצרי בסיני נועד להרתיע את צה''ל מפעולה כנגד סוריה וכי נאצר לא יורה על חסימת מצרי טיראן. גם אם נכניס כאן את כל פרשנויות הקונספירטורים הרי שעל פניו אנחנו רואים ששלמה גזית לא ידע מימינו ומשמאלו בעניינים עליהם היה אחראי. שהרי גם אם נאצר התגלגל למלחמה שלא ביוזמתו, היו בדרך עניינים שהראו שהערכותיו לא התקרבו למציאות - כמו: כל עוד יש צבא מצרי בתימן נאצר לא ייסתכן במלחמה נגד ישראל. גם אם נאצר באמת לא רצה מלחמה, הרי שהוא יותר משהסתכן. שלמה גזית גם לא צפה שנאצר ינקוט בצעדים שמשמעותם הכרזת מלחמה, כמו: סגירת מיצרי טיראן וגירוש כוח האו''ם מעזה. הסברו בדיעבר של גזית שנאצר נקט בצעד קיצוני לא מכוון בגלל ''הידרדרות צבאית ומדינית'' רק מראה עד כמה הוא לא הבין את הזירה גם בדיעבד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ווינסטון צ'רצ'יל אמר... |
|||
|
|||
מדוע אתה מזכיר את את התקופה שלפני מש''י, ואינך מתייחס ליום הכפורים? שלמה גזית מונה לתפקיד ראש אמ''ן אחרי מי''כ. הוא קבל לידיו חיל שכשל וקרס בגלל הרודנות המחשבתית של אלי זעירא שקדם לו. מבלי להכנס לפרטי פרטים אציין כי הוא שקם את חיל המודיעין, הוא שינה את המבנה של מערכת המודיעין הצבאית ושינה נוהלי עבודה - כל זה כמתחייב מהכשל המודיעיני שהביא את מלחמת יום הכפורים. הדבר הגדול ביותר שהוא עשה, הוא עודד את אנשי החיל בכל הרמות לחשיבה עצמית. היו שני מינויים בצה''ל שהביאו למהפך בחיים השוטפים של צה''ל. הראשון, היה מנויו של חיים לסקוב ז''ל לתפקיד הרמטכ''ל אחרי משה דיין ז''ל. לסקוב הקפדן, איש הסדר והנוהלים המסודרים - בא אחרי דיין שהיה ההיפך הגמור ממנו, האיש שבז לנוהלים. המינוי השני, היה של שלמה גזית. האיש שעודד סיעור מוחות בקרב אנשי החיל; אחרי אלי זעירא הרודן, שלא אפשר לאיש לפצות פה - אם דעתו של האיש היתה שונה. שלמה גזית שלפני מש''י הוא לא אותו האיש אחרי יום הכפורים. האיש למד מן הנסיון. וכאן המקום לציין את דבריו של ווינסטון צ'רצ'יל שאמר: ''בוודאי שעשיתי שגיאות. אם לא הייתי שוגה, לא הייתי עושה כלום''. וכאן באה השאלה הגדולה אליך. מדוע אתה מתעקש להתייחס לעברו של האיש, ואינך מתייחס לדעה שהשמיע כאן ועכשו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ווינסטון צ'רצ'יל אמר... |
|||
|
|||
אמרת בעצמך... גזית מונה לראמ''ן אחרי המלחמה...... אבל האם אין משמעות לאי ייכולתו לפענח את המציאות בשנות ה-60? הוא קיבל חיל מודיעין שנסדק בזעזוע המלחמה ועשה דברים המתחייבים בשל כך כדי להחזירו לתלם. סביר שהוא למד והפיק לקחים ממשבר מש''י ויוה''כ. מוזר בעיני שמתוך מאות הקצינים הבכירים בצה''ל, מתקומתו ןעד שנות ה-70, אתה מונה רק את לסקוב ואת גזית. לטעמי גזית לא שייך לקטיגוריה הזאת, בודאי לא לצמרת שלה, עם כל הכבוד. להזכירך שגם לפני זעירא, אצל הרכבי והרצוג היתה פתיחות לויכוח ולהשמעת דיעות חריגות. המקרה של זעירא היתה טעות קולוסאלית חד-פעמית שלא מלמדת על הכלל. לא התייחסתי לעברו של האיש מעבר למה שאתה התייחסת ומרגע שהתייחסת, התייחסתי גם אני והגעתי עד שנות ה-60. רציתי פשוט להצביע על כך שלא הכל לבן. מעבר לכך אני שולל בגדול את עיקרי דבריו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ווינסטון צ'רצ'יל אמר... |
|||
|
|||
להיות גבור לאחר מעשה זה קל מאד. אם היית שואל כל קמ''ן בכיר ככל שיהיה ומוחה גדול ככל שיהיה: האם הצבא המצרי ייצא למלחמה נגד ישראל, כאשר חלק הארי שלו שקוע בבוץ התימני עד צוואר? היית מקבל תשובה שלילית. נאצר הוא לא היטלר, והצבא המצרי הוא הצבא הגרמני, כדי שמצרים תפתח חזית שניה - כמו היטלר במבצע ברברוסה עם רוסיה. על נתונים אלה התבססה ההערכה לפני מש''י. שלמה גזית צדק אז בהערכה שלו, כאשר מדובר במלחמה יזומה מצד מצרים. מלחמת ששת הימים לא היתה פורצת, אם אנחנו לא היינו רוצים בה. בימים ההם נאצר היה בשיא פריחתו מבחינת מעמדו הבינערבי. להזכירך, באותם ימים נאצר לא ספר אותנו ממטר. במיוחד לאור העובדה, שאחרי מבצע קדש, פורסם כי בן-גוריון לא היה מעז לצאת למבצע, ללא עזרתן של בריטניה וצרפת. והוא ידע שהפעם אין לנו את שתי המעצמות אתנו. לכן במסיבת עתונאים בחברת טייסים, שנאצר ערך בביר גפגפה, כשבועיים לפני המלחמה, הוא הזמין את רבין שייכנס למלחמה נגדו. נאצר נטל על עצמו הימור גדול מאד, כאשר הוא סגר את המיצרים במפרץ אילת. ואני לא מוכן להשבע שהוא עשה זאת בדרבון סובייטי - אבל היתה סברה כזאת. אז על מה אנחנו מדברים? באשר לייחוס שנתתי לשלמה גזית, אתה טועה בגדול. זה נכון שהיו הרכבי והרצוג. אבל במשך כל כהונתו אלי זעירא דיכא עד עפר כל חשיבה יוצרת. ומי שבא אחריו צריך לשקם זאת. צריך לשנות מבנים ותהליכים. וזו לא מלאכה קלה. זה נכון שגם לפני דיין היו ידין ומקלף, אבל דיין האנרכיסט קלקל כל חלקה טובה בנוהלים, בסדר ומשמעת. ומי שבא אחריו היה צריך להעמיד צבא ממושמע על הרגלים. וזה מה שרק לסקוב יכול היה לעשות. מעבר לכל האמור לעיל, שאלה לי אליךף האם גם אתה נטלת חלק בקונספציה המודיעינית של 1973, ולכן אתה מסתתר מאחורי ''המסביר לצרחן''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ווינסטון צ'רצ'יל אמר... |
|||
|
|||
כנראה שזו הבעיה עם רבים מאנשי המודיעין שלנו שחושבים שמצרים היא הגיונית כמו ישראל. דווקא הייתי מצפה מהם להניח שהמצרים ינהגו בחשיבה בלתי סבירה והגיונית כמו שגרמניה עשתה. דיקטטוקרה, נשענת על מנהיג נישא ורם מול עם בער וניקלה. שימוש בדמגוגיה כדי להניע ציבור וחזק את רוח המנהיג. מי אמר שצריכים פה הגיון צרוף כמו למשל שאיתו חושבים הקמ''נים של צה''ל? מלחמת ששת הימים פרצה רק כי נאצר רצה אותה. למה אם הוא סגר את המיצרים אם זה לא היה בתיאום עם הרוסים? כי הוא רצה מלחמה! ישראל לא רצתה מלחמה ואפילו פחדה מענני השחור של סוף מאי. ראש הממשלה רעד, שר החוץ התרוצץ בעולם עם קריאת 'הצילו'. זה שמבחינה טקטית ישראל הפתיעה ופרצה שניה לפני שהמצרים עשו זאת, זה הדבר שהציל אותנו ממלחמה מסודרת של המשצרים ובהכרח עקובה מדם. אלי זעירא היה גוש בטון שהוכנס למוח של המודיעין ותקע אותו. השינוי המבני באמ''ן נבע מההבנה שהמודיעין צריך להיערך בהיקף שיתאים להיקף האוייבים שמסביבנו. עיקר השינויים נעשו כדי לתת מענה טכני ומחקרי מול האיומים כפי שנחשפנו לזה בתוך המלחמה. התפקוד הצארי של זעירא שינה את אופן זרימת המודיעין (יותר חומר מקורי הגיע ליותר אנשים בצמרת המדינית והצבאית), אופן גיבוש הערכת המודיעין (לכל חוקר ומפקד ניתנה חסינות בהבעת דיעות והערכות שסותרות את ההערכה הפורמלית של גופי אמ''ן ולהציגן עד ראש אמ''ן) וכמובן שיצר את האיפכא מסתברא במודיעין. לא לקחתי חלק בקונספירציה כי הייתי מפקד זוטר בצנחנים. רק כמה שנים אחרי המלחמה ואחרי שלמדתי באוניברסיטה גוייסתי למודיעין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ווינסטון צ'רצ'יל אמר... |
|||
|
|||
נו טוב, כבר יש לנו חצי זיהוי ממך. אבל כקצין מודיעין אתה מפליא אותי בהבנתך את התנאים שקדמו למלחמת ששת הימים. ראש הממשלה, לוי אשכול, לא גםגם. היתה לו תקלה בשעת השידור - ומי שרצה נתן לזה פירוש משלו. הדבר הגדול ביותר, שעשה לוי אשכול, זו ההמתנה, וניצול ההמתנה לצרכים מדיניים. דהיינו, לבדוק את התחייבות שש המעצמות הימיות ובראשן ארה''ב, שהתחייבו להבטיח את חופש השיט במיצרי טיראן. רק אחרי שכולן הרימו ידיים, וארה''ב נתנה את האור הירוק למאיר עמית, ראש המוסד דאז, שאפשר לתקוף - יצאנו למלחמה. אז לא היה כאן גמגום. ולא היה אבדן עשתונות. אשכול לא רצה שהמעצמות יתייחסו אלינו כמו שהתייחסו לישראל במבצע קדש. אני לא רוצה להכנס לפרוט בדבר השינויים שנעשו במודיעין הצה''לי, אבל זה הרבה מעבר למה שאתה מתאר. איש לא התייחס אליך כקונספירטור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ווינסטון צ'רצ'יל אמר... |
|||
|
|||
אני מכיר את כל הרקע שלפני ששת הימים. ברור שההמתנה שיחקה למען ישראל, כי זה היה כמו מופע טוב שהקלאיימקס נבנה בו לתפארת עד לסצינה האחרונה במשחק שם הגיבור לוקח את כל הקופה לתשואות הקהל. אבל אל תשכח שמבחינת ישראל שום דבר לא היה ברור מלכתחילה, כולם פחדו מגודל האיום ואף אחד לא שיער את עוצמת ההצלחה. כולם חששו שצבאות ערב צועדים לקראת מלחמה, כי אכן הם 'צעדו' וריכזו כוחות במערכי התקפה. מדינות ערב נקטו במדיניות פתוחה של איומים על ישראל בין אם בהצהרות ובין אם במעשים (סגירת מיצרי טיראן, גירוש כוח האו''ם מעזה, שליחת מפקדת תיאום לסוריה ולירדן, הזרמת כוחות לגבול ישראל - ב-15 במאי צלחו 2 דיביזיות מצריות את התעלה לסיני והצטרפו לכוח הקיים ובפתיחת המלחמה כבר היו 6 דיביזיות מצריות בסיני, הצהרות ואיומים של מנהיגי מדינות ערב), הגעת כוחות משלוח מ-7 מדינות נוספות ועוד. וכמובן, הכוננות וההתגייסות היו פגיעה קשה בכלכלת ישראל. למיטב ידיעתי ג'ונסון לא נתן אור ירוק לישראל לתקוף, אבל גם לא טרח ולא התנגד. ג'ונסון ביקש שאם ישראל תפעל שתפעל במתינות והוא גם ביקש למשוך את הזמן ככל האפשר. מאיר עמית וידא דרך שר ההגנה מקנמארה שארה''ב לא תעצור את ישראל ושהיא תהווה מגן מול פני בריה''מ אם היא תחליט לסייע למדינות ערב. צריך לזכור שראשית בניית קישרי הביטחון והמודיעין בין ארה''ב לישראל החלו רק בראשית שנות ה-60, לאחר שישראל הצליחה ללשים יד על ''הנאום הסודי'' של כרושצ'וב בקונגרס העשרים של המפלגה הקומוניסטית ב-1956 אותו היא העבירה לאמריקאים. אמריקה התחילה להבין שישראל היא שחקן חיזוק מעולה בהתמודדות שלה נגד הגוש הקומוניסטי. אבל עדיין הכל היה מאוד מינורי ואמריקה סירבה למכור לישראל כלי נשק התקפיים וחדישים. אנשים שוכחים שישראל היתה מבודדת בימים שלפני מלחמת 67'. גם אז ולא היה בעולם שום מנהיג מדינה שתמך בישראל ויצא בהצהרות להגנתה או לגנות את מנהיגי מדינות ערב שהתגייסו למלחמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ווינסטון צ'רצ'יל אמר... |
|||
|
|||
א) אתה עושה עוול גדול לראש הממשלה לוי אשכול. אתה מציג את הדברים, כאילו שהוא כפה עלינו את הממתנה מתוך פחד. וזה לא נכון. תהליך קבלת ההחלטות שלו בנושא המלחמה ההיא היה למופת. הוא לא רצה לעמוד מול כל העולם אחרי המלחמה. לכן הוא נתן קודם כל למעצמות, להוכיח לנו שהם מסוגלים למלא את התחייבותם כלפינו. ב) לא נתפשנו לבהלה ופחד. את החששות הביעו הפוליטיקאים שלא היו בסוד ההכנות של צה''ל. האם שכחת את העצבים שאחזו את אלופי המטכ''ל, על כך שאשכול מתמהמה? במיוחד עזר וייצמן שהיה סגן הרמכ''ל, שבסיום שיחתו עם לוי אשכול, הוא זרק את הדרגות שלו על שולחנו של אשכול? ג) זה נכון שמדינות העולם לא לקחו את ישראל כפקטור רציני. אפילו לא ארה''ב. עד כדי כך, שכאשר מאיר עמית נפגש עם רוברט מקנמארה, שר ההגנה, האינורקום בין הנשיא ג'ונסון לבינו היה פתוח. כך שהנשיא היה בהאזנה לתוכן השיחה. את האור הירוק לצאת למלחמה נתן מקנמארה עצמו, ולא הנשיא מאותה הסיבה. כאשר מאיר עמית שאל אותו, האם כדאי שאשאר יום יומיים עד שאתם תחליטו? מקנמארה השיב לו מיד: לא לא. עליך לשוב הביתה מיד. יש לכם הרבה עבודה. ד) מלחמת ששת הימים העמידה את ישראל בין האומות כמדינה שיש להתחשב בה. במלחמה ההיא קנינו את כרטיס הכניסה למועדון האומות הבינלאומי - אינני מתכוון לאו''ם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ווינסטון צ'רצ'יל אמר... |
|||
|
|||
חלילה, לא טענתי שישראל התמהמהה בגלל פחד של אשכול. דיברתי על התחושה הכללית בציבור ואפילו בצבא. לוי אשכול שיחק בפוליטיקה טובה דווקא כשעיכב את מתקפת ההגנה עד לאחר בירור עמדותיהן של ארה''ב ואירופה ויכולתן להשפיע על מדינות ערב להסיג את כוחותיהן. בסופו של דבר אשכול קיבל החלטה קשה לתקוף, לאחר שכל מאמציו כשלו ולא נותרה ברירה אלא לפצח את האיום המתגבש בכוח הזרוע. ב. התנהגות המטכ''ל כשלעצמה היא התנהגות מתוך לחץ וחוסר אחריות. אבל גם מנגד אם כבר אין מבינים שהולכים לקראת מלחמה בלתי נמנעת הרי שנכון היה להקדים מתקפה למלחמה כדי לנצל את ההפתעה. לכן, זה נכון שדרישת האלופים היתה במקום, אבל דרך הבעתה היתה בעייתית ומסוכנת. ג. דרך אגב, אינטרקום פתוח בשולחן שר ההגנה ישירות לנשיא לא מבטא בהכרח זילזול. לעיתים הוא דווקא מבטא חשיבות ומתן קרדיט. חשוב מהי האווירה מסביב למפגשים האלה. זה נכון שב-67' ישראל עדיין נחשבה עדיין לשולית. ד. אתה צודק לגבי השפעות המלחמה על מעמדה של ישראל בעולם. מעבר לכך מדינות ערב התחילו לראשונה לרדת מהסיסמאות של למחוק את ישראל מעל המפה. הן הבינו שאין בכוחן להגיע להישג הזה. הן פיספסו את הדקה ה-90 בו בן עוד חשבו שהן חייבות לתקוף את ישראל כדי לעצור את פרוייקט הגרעין שלה. מרגע שפרוייקט הגרעין הצליח, הן הבינו שנגמרו להן הסיכויים להגיע למימוש חלומן. מלחמת יום הכיפורים לא היתה מלחמה שנועדה להשמיד את ישראל אלא רק להניע תהליך נסיגה ישראלית מסיני ומהגולן. המצרים הבינו שאין להם סיכוי לכבוש את כל סיני ורק רצו לשים רגל בגדה המזרחית כדי לקבוע עובדה ולממש את חלומו של סאדאת להחזיר למצרים את סיני תמורת הפסקת אש מלאה בין מצרים לישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ווינסטון צ'רצ'יל אמר... |
|||
|
|||
יפה ואצילי מצדך להגן על שלמה גזית . אבל אחרי זה נשאלת השאלה האם עצתו כמופיע במאמרו היא הצעה מועילה ? אתה עצמך כתבת ''מדוע אתה מתעקש להתייחס לעברו של האיש, ואינך מתייחס לדעה שהשמיע כאן ועכשו?'' לזה יש תשובה שנשענת על ניסוי שערך פרופסור רוברט אקסלרוד הנה היא אחרי שקבעה ישראל כי הכנסת אמלח כבד לרצועת עזה מהווה סכנה גדולה לישראל נקטה ישראל בתגובה משולבת . עזה הושמה בסגר מוכרז . הסגר מופר במנהרות צרות . ספינות נדרשות לפנות לאשדוד . כאשר ספינות מסרבות הן נבדקות בכוח צבאי . כאשר אין התנגדות מורשות חלק מהספינות לחצות את הסגר . כאשר ספינות מתנגדות עקרונית ובפרהסיה לבדיקה הן נבדקות למרות ההתנגדות . כלפי העולם התקשורתי דבר זה אינו מוסבר . מי שלא מתחצף עובר ומי שמתחצף חוטף . . . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ווינסטון צ'רצ'יל אמר... |
|||
|
|||
בתשובה למפלגה הקטנה והעשירה... צר לי יקירי. אין לנו בעיה עם מנהיגות צבאית. הבעיה שלנו כיום, שהמנהיגות האזרחית שלנו היא חלולה. אז זה נכון שראש הממשלה שלנו נאם בפני שני בתי הקונגרס, ושלושים פעם המציגים קמו על רגליהם ומחאו לו כפיים. אבל זה היה מתוך נימוס. אני קראתי מאמרים ותגובות בניו יורק טיימס ובוושינגטון פוסט. חוט השני העובר דרכם אמר שבסך הכל נתניהו לא חידש דבר וחצי דבר. אז מה התועלת? תאר לך שהוא היה אומר את אותם הדברים ברוח חיובית, במקום שלילית. למשל: אנחנו מאד שמחים על האחוד בין אש''ף וחמאס. כי זה יחייב את החמאס לשנות את דרכיו. במקום לומר שאנחנו לא נקבל את החמאס כארגון טרוריסטי. בשני המקרים אתה אומר את אותו הדבר. אלא שהנוסח החיובי מגייס לצדך את אלה שמנסים לקרב במקום להרחיק. שהרי אם החמאס לא ישנה דרכיו אתה לא תשא ותתן אתו - ואז כל העולם יתמוך בנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמעון, לפעמים אתה מפליא אותי... |
|||
|
|||
מתוך קריאת תגובות שלכה במשך שנים, אני מעריך אותכה כאדם חושב. אני מבין שהתגובות שלכה על מאמר זה, הן תוצאה של ''אחוות לוחמים''. גזית כתב לאחרונה כחמשה מאמרים, אשר כולם, ללא יוצא מהכלל, הוכיחו כי הלוגיקה שלו אינה בריאה. הוא לא נכנס לנושאים צבאיים, ואני משער ששם נושא זה נבחן אחרת. לעניין נאום נתניהו בארה''ב, אני גאה בנאום זה, ואני מחושב שגם אתה יכול להיות גאה בו. ברור שלא הוא כתב אותו, אבל הביצוע היה מעולה. אין לנו כל עניין לשבח את החמאס ואת ההסכם עם הפת''ח. האינטרס של ישראל, ששתי הרשויות הללו תהיינה נפרדות לתמיד. ממלא אין סימן באופק שהפלסטינים ישלימו עם קיומה של מדינה יהודית. לכן, לא צפוי ממלא הסכם שלום. מה שאנחנו יכולים וצריכים, לקבוע עובדות בשטח... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמעון, לפעמים אתה מפליא אותי... |
|||
|
|||
יקירי, אני גאה בנאומו של ראש הממשלה בפני הקונגרס על דבר אחד במיוחד. הוא ראש הממשלה הראשון שאומר לכל העולם, כי ירושלים היא מחוץ לוויכוח. אפילו מנחם בגין לא שם ווטו על בירת הנצח שלנו. הוא התעקש לשמור לעצמו את רצועת עזה, אבל על ירושלים הוא נלחם. הרי החטא הקדמון בנושא זה שייך לרבין, פרס וחבורת ביילין. הם הסכימו לדחות את בעיית ירושלים ובעיית הפליטים לסוף הוויכוח. אבל אפשרו לערפאת ו-40 אלף הלוחמים שלו לחזור לשטח. אז ערפאת לא הסכים לוותר על ירושלים כאשר היה בגלות, אז עכשיו שהוא חזר הביתה הוא יוותר? מנהיגינו התנהגו אז כמו בעיירה של שלום עליכם: חלם. ממה זה נבע? מקנאה. הם קנאו שהליכוד עשה שלום. הליכוד הצליח היכן שהם כשלו כל השנים. אז הם מהרו לגזור קופון, שאיזה דוקטורנט צעיר הדפיס להם אותו. אבל מעבר לכך, יש לנו ניב בשפה העברית שאומר: ''מכלל ההן משתמע הלאו''. אני מניח שהניב הזה מוכר לך. אז מדוע ללכת קרי עם כל העולם, כאשר אתה יכול לומר את אותם הדברים בהיגד חיובי. כי מה עשה אבו מאזן כמה שעות לאחר הנאום? הוא הצהיר כי נתניהו מתנגד לאחוד של העם הפלסטיני, אז אין לנו על מה לדבר. והאירופים מיד אמצו את הצהרתו. אבל תאר לך שראש הממשלה היה אומר את הדברים בצורה חיובית. משמעות הדברים היתה אותה שלילית בדיוק כמו שהוא רצה. ''אנחנו מברכים על אחוד העם הפלסטיני על כל פלגיו. זה אומר שהחמאס מקבל את... כל אירופה היתה מריעה לו, וכל ארה''ב כנ''ל. וראש הממשלה לא וויתר כהוא זה לדרישותיו מן החמאס. על זה כל הוויכוח. בוויכוח שלי עם ''הצרחן'', הוא נתפש לכך שגזית לא צפה את מלחמת ששת הימים. כמי שהיה שם באותם ימים, המשגה לא היה נוראי - בהתחשב עם הנסיבות והארועים של הימים ההם. מה גם, שלאחר מכן ב-1974, הוא קבל חיל חבול ומרוסק, והוא העמיד אותו על הרגלים. וזו לא היתה מלאכה קלה. אז מדוע לזכור לו את השלילי (שעליו יש סימן שאלה) ולשכוח לו את החיובי? במיוחד כאשר אנו מדברים היסטוריה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמעון, לפעמים אתה מפליא אותי... |
|||
|
|||
שמעון, אני מסכים עמכה כי ההסברה שלנו לוקה בחסר. הפגם לא היה בניאום נתניהו, אלא בהסברה שהייתה צריכה לבוא בעקבותיות. היה עלינו להדגיש לעולם, כי ההסכם בין החמאס לרשות הפלסטינית, משמעותו הקצנה כללית בעמדת הרשות. העובדות בשטח, מראות כי הסכם זה מתקשה להתממש. לא התייחסתי לאף נקודה במאמרו של גזית, ובודאי לא לתחזיות מודיעיניות. התייחסתי רק לעטנתו כי היינו צריכים לטפל אחרת במשט התורכי... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמעון, לפעמים אתה מפליא אותי... |
|||
|
|||
למה אתה טוען שחברי הקונגרס מחאו לנתניהו כפיים רק מתוך נימוס. עם נימוס כזה ישראל נחשבת למדינה הכי נאמנה וצודקת בעולם. חברי הקונגרסים האמריקאים ברובם מעריצים את ישראל, לא בגלל ראש ממשלה כזה או אחר אלא למרות ראשי הממשלה, לפעמים. אבל דווקא ביבי הוא חביבם כי הוא מדבר את תרבותם ותפיסת עולמם. הדמוקרטים הכי 'אובמיסטים' שם הם מעריצי נתניהו. וזה דבר חשוב. בניו יורק טיימס ובוושינגטון פוסט יש כתבות לכאן ולכאן לעיתים באותו יום. יש לפעמים ביקורת על נתניהו אבל היא ביקורת עניינית ולא כמו פה. אבל תמיד תוכל לקרוא את 'התשובה הישראלית' למחרת היום מעטו של עיתונאי אמריקאי כלשהוא. נתניהו לא צריך לחדש הרבה, כי בסיס מדיניותו הוצגה בנאום בר אילן. הפלסטינים לא מפסיקים לקפץ ולטפס על עצים והעיקר לא לבוא תכל'ס לשיחות פנים מול פנים. זה מעלה חשד אפילו אצל אובמה. אבו מאזן עדיין לא ירד מהעץ. לגבי הסגנון (אתה מציע סגנון חיובי המזמין את החמאס בתנאי... ) אני חושד שנתניהו נוח לו שהחמאס מכשיל את חידוש השיחות והוא רוצה שזה יימשך ולכן הוא רק מוודא שגם החמאס מבין את זה. לגבי כינוי ''לא נורא'' את המשגה של הערכה שגויה לגבי פרוץ מלחמת ששת הימים אפשר לכנות ''לא נורא'' כי הנצחון היה מהיר ומכריע. אני משער שאם צה''ל היה נוהג בשכל ביום הכיפורים ולא שולח את טנקיו וחייליו אחד אחד לתעלה אלא מגבש את החטיבות והאוגדות בצורה מסודרת בלב סיני במשך יממה נוספת, כשחיל האויר פועל בעיקר לעצירת המצרים על הגדה המערבית של התעלה במאמץ עיקרי ותקיפת תשתיות בעומק כמשימת משנה (תוך קיפול לאחור של המעוזים והתעוזים), כי אז גם מלחמת יום הכיפורים היתה ''לא נורא''. פשוט, ההלם והבהלה שאחזה בהנהגת המדינה שיתקה את מנגנון קבלת ההחלטות השפויה שהיא חיונית ביותר במצבים כאלה. לזכותו של דוד אלעזר ייאמר שהוא דחק לתקיפה מקדימה שהיתה מביאה לנו יתרון כלשהוא גם בשטח החזית. אם כי דוד אלעזר נגרר והיה שותף לבהלה ולשיגור חיילים וטנקים בודדים אחד אחד לקו החזית ושם הצטוותו אלו לאלו במבנים לא שלמים וככה יצאו מיד לקו המגע. זה היה בזבוז אדיר של כוחות וחיי אדם. ולכן ההכרעה התעכבה כשבוע ורק לקראת הצליחה התחילו לחוש בשטח בהקלת הלחץ ובהדיפת המצרים אחורה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לו הייתי רוטשילד . . . |
|||
|
|||
מילים מילים , מילים מילים הוא פדה ממוחו הקודח . . . מילים הן רק מילים וערכן המעשי היחיד הוא המעשה אליו המילים מובילות . אני מניח בינתיים שאינך יודע מה הוא הניסוי של פרופסור רוברט אקסלרוד . לעניין המשט שייצא או לא זו פעילות צפויה שניתן לקרוא לה GAME ובעברית משחק . במקרה כזה צריך לשקול האם זה חד-פעמי או אחד מרבים . אם זה מקרה חד-פעמי אז האסטרטגיה המועילה היא מכת מחץ ישראלית . אם זה מיקרה אחד מרבים הרי האסטרטגיה המועילה היא תגובה רכה בפתיחת העימות ואחר כך תגובת ראי . כלומר אם הם רכים אז ממשיכים ברוך ואם הם קשים ממשיכים בחוזקה . מלבד האסטרטגיה הראשית יש להזכיר ברמה הטכנית כי ניתן לעצור ספינה בודדת או צי ללא השתלטות . מספיק ירי צילצל מהסוג המשמש לציד לוויתנים או שיגורו החשאי כשהוא מביא כבל אל מערכת ההיגוי של הספינה העויינת . ספינה שכבל מסובך בהגה שלה לא תגיע לעזה . כל זה ברמה הצבאית . הליכה בתלם היא הנחתת חילים על הסיפון תוך שימוש בנשק . | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי