  
  
  
|
 |
|
||
  לא צריך את יוחאי רילאנדי כדי לדעת שהפלסטינים הם פלוץ תקשורתי |
|||
|
|||
נניח שרילאנדי זה אגדה בשבילך, אז שיהיה. אבל יש לנו מידע אמין הרבה יותר ומתועד לגבי המאה ה-19 שלא משחק לצידך http://www.gplanet.co.il/forum/forum_posts.asp?TID=7... . קח את זה, כי אני הולך עכשיו לשתות קפה. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| לא צריך את יוחאי רילאנדי כדי לדעת שהפלסטינים הם פלוץ תקשורתי |
|||
|
|||
איתן, לאחר שתגמור חטיבת-ביניים ותעלה, אם ירצה השם, לבית ספר תיכון, תתחיל לשמוע פה ושם על מונח שכרגע אינך מכיר, והוא ''חשיבה ביקורתית''. בעתיד, אם תצליח להתקבל למכללה, יתכן שאפילו תלמד את הנושא. עד אז, אני מציע שתיזהר מאוד מכל מה שאתה קורא באינטרנט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריק פורסטר - הדגם לנו חשיבה ביקורתית בענין המפה . |
|||
|
|||
לדן ירדני יש מפה . לגיא בכור יש פירוט . מה יש לך ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא צריך את יוחאי רילאנדי כדי לדעת שהפלסטינים הם פלוץ תקשורתי |
|||
|
|||
אני מבין שאתה חושב שאם אתה ביקרותי אז משמעות הדבר שיש לך גם חשיבה..... אבל אתה משלה את עצמך. הרי לא הוכחת דבר לפי טענתך, בעוד שהאחרים הוכיחו גם הוכיחו. התיעוד של רילאנדי אמין במונחים של תקופתו, גם אם לא ביקר בארץ. הרי לא כל גיאוגרף או היסטוריון מסתובבים במקומות שכתבו עליהם בספריהם, גם בימינו אלה כשאמצעי התחבורה זמינים ומהירים. גם אם רילאנדי רק ליקט מידע, גם אם לא כולו עדכני, הרי זוהי עבודת מופת המשקפת את המציאות שהיתה נכונה לסוף המאה ה-17 - תחילת המאה ה-18. האינטרנט אינו ישות אחת. יש אתרים ויש אתרים, כמו שיש כותבים אמינים (כמוני) ויש כותבים לא אמינים (כמוך). כאן עלינו להפעיל ''חשיבה ביקורתית'' כדי לנפות את המוץ מן התבן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הספר של רילאנדי אינו משקף את המציאות של תקופת חייו! |
|||
|
|||
גם אם אתה ורבים אחרים שאפילו לא ראו את הספר תמשיכו לטעון אחרת הספר של רילאנדי נכתב על סמך מקורות עתיקים, כפי שנכתב בכותרתו (תגובה 150996): ''פלשתינה, לפי מסמכים עתיקים, תאור בשלושה חלקים, עם מפות גיאוגרפיות מתאימות''. הספר של רילאנדי משקף את המציאות בארץ בימי התנ''ך והברית החדשה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הספר של רילאנדי אינו משקף את המציאות של תקופת חייו! |
|||
|
|||
דווקא ראיתי את הספר, הוא מופיע ב'גוגל ספרים'. למה אתה סתם משמיץ? את מה שאני אמרתי אמרתי על סמך קראיה בספרים שכוללים בתוכם ציטוטים מרילאנדי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הספר של רילאנדי אינו משקף את המציאות של תקופת חייו! |
|||
|
|||
1. אתה הוא המשמיץ. הטענות שלך ביחס לספר של רילאנדי אינן נכונות. הרי הכותרת של הספר היא העדות החשובה ביותר לכך (http://books.google.co.il/books?id=arQ7AAAAcAAJ&...). זה לא מספיק לראות את הספר ואחר להכחיש את מה שכתוב בשמו, ובין דפיו. כמובן שאשמח אם תציג את שמות הספרים שאתה מזכיר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עובדות לא נכונות |
|||
|
|||
אם תקרא את ספריו של פרופסור דוד גרוסמן, הגיאוגרף מבר אילן תבין שהטענות על כך שהארץ היתה ריקה אינן נכונות - מופרכות. כך גם יתברר לך אם תקרא חומר שכתבו הפרופסורים רוברטו בקי, גד גילבר יהשוע בן-אריה (דיון 2650). גרוסמן גם מספק לנו (מע' 5, ''הכפר הערבי ובנותיו'', 1994) ביקורת על גישתה של פיטרס שהתועמלנים אוהבים להלל. בכל מקרה הספר שלה הוא רק אחד מהמחקרים בנושא ויש חוקרים, מומחים, שחולקים עליה ולכן אין זה מספיק לחזור על טענות מספרה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עובדות לא נכונות |
|||
|
|||
אף אחד לא טען שהארץ היתה ריקה, אלא שעריה וכפריה היו ריקים. כלומר, הישוב בכלל כולל התפזורת הערבית היתה זניחה, כמו שגם קהילות היהודים היו מצומצמות. התחלופה היתה יחסית גבוה. היו הגירות החוצה ופנימה, תמותה גבוהה, ולא נוצרו בארץ עמים חדשים. על זה גרוסמן מדבר. הגישה של פיטרס היא אחת הגישות שמפריכות די בהצלחה את המיתוס הפלסטיני. הספר אינו מושלם, כמו שכל הספרים האחרים אינם מושלמים. התיזה הבסיסית בו שרירה ומוכחת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענות שלך מופרכות |
|||
|
|||
גרוסמן לא דיבר ולא כתב שהארץ ריקה או שישוביה ריקים. גם לא כתב או דיבר לא על אוכלוסיה ערבית זניחה. הספר של פיטרס לא מפריך דבר בעיקר כאשר מציבים אותו מול הספרים של גרוסמן. אני מכיר מספיק טוב את הספרים של גרוסמן כולל האחרון שעוד לא יצא לאור. אני גם מכיר את הביקורת שלו על עבודתה. גם מדברים שאמר לי בעל פה וגם ממה שכתוב בספרו. בקיצור הצגת אוסף של טענות מופרכות ישנות! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענות שלך מופרכות |
|||
|
|||
שום דבר לא מופרך. ישובי הארץ מעולם לא היו מלאים ופורחים. אוכלוסיות נדדו, נטשו וחזרו בעיקר במאות שבין תחילת הכיבוש הצלבני (1099) ועד סוף המאה ה-18. ברור שהיו תושבים בארץ, אבל במונחים זניחים. המאה ה-19 היתה תחילת חידוש ההתיישבות היהודית והלא יהודית, ועליה יש לנו הרבה יותר מידע. זה כתוב גם אצל גרוסמן ואחרים. אודה לך ביותר אם תביא את גרוסמן לפורום ליום שו''ת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענות שלך מופרכות! |
|||
|
|||
היו תושבי קבע בארץ והיו בה ישובים ברמות שהתאימו למציאות. הטענות שהארץ היתה ריקה (במאות שלפני המאה ה-19) אינן נכונות - מופרכות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענות שלך מופרכות! |
|||
|
|||
לא אמרת דבר אחר משאמרתי אני, מלבד איזשהו ביטוי חסר תכלית שלך, אבל נחמד ''''... והיו בה ישובים ברמות שהתאימו למציאות''. בקיצור אתה אומר כלום. הרי לא כתבתי שהארץ היתה ריקה. אל תחזור על עצמך שוב ושוב. ראוי שתתייחס למה שכתבתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענות שלך מופרכות! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| עובדות לא נכונות |
|||
|
|||
יש פה קצת חומר על המצב בארץ ישראל | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עקשנות מיותרת |
|||
|
|||
אדם חרוץ הוא זאב גלילי אבל בסופו של דבר הבחירות תמיד מובילות לאותן מסקנות. למשל בחירה אחת שמופיעה אצלו לא מעט פעמים, המפות של ''הקרן הבריטית לחקירת ארץ ישראל''. אבל חסר אצלו העיקר על מהות המפות. הנה מה שכותב פרופסור דוד גרוסמן בספרו (עמ' 122) שעומד לצאת לאור על הסקר של הקרן: This survey is, as we know, the main source of information about the country during the 1870s. Although it is an indispensable source of knowledge about the land, the archeology and its settlements during this period, it does not provide complete and uniform demographic information for all parts of the country. זאב גלילי או שאינו מכיר את עבודתו של הפרופסור הדמוגרף מבר אילן, דוד גרוסמן או שאיננו מכיר את עבודתיהם של הפרופסורים האחרים שמראים אוכלוסיה גדולה פי 4 ממה שמסכים לקבל גלילי. דבר אחד הוא כנראה כן מקבל שהעם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עקשנות מיותרת |
|||
|
|||
דוד גרוסמן לא שולל בעבודותיו את טענותיו של זאב גלילי, כולל לא בציטוט שהבאת. לכל היותר אתה יכול לטעון שלפי המפה האמורה אי אפשר לקבוע את גודל האוכלוסיה. אבל מי אומר שגלילי, או אחרים, קובעים את אשר הם קובעים על גודל האוכלוסיה לפי המפה? לגבי 1870 יש לנו די והותר ידיעות, מלאות יותר או חלקיות, על גודל אוכלוסיות במפקדים עותמניים, בכיתבי היסטוריונים וארכיאולוגיים וגם בתמונות ראשונות לקראת סוף המאה ותחילת המאה ה-20. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גלילי ואחרים (מיהם?) לא קובעים נכון! |
|||
|
|||
א. גלילי ואחרים קובעים לא נכון את גודל האוכלוסיה. הם טוענים לא נכון שהארץ היתה ריקה למעשה מתושבים, או בגירסה שלך ''... שעריה וכפריה היו ריקים''. ב. גלילי במאמר ''המפה הגדולה של הארץ הריקה'' (http://www.zeevgalili.com/?p=325) בהחלט משתמש במפה כדי לטעון שהארץ היתה ריקה מתושבים. לכן הציטוט מדברי גרוסמן המפריך טענה זאת, מאד רלוונטי. ג. מי שקורא את מה שכתבו בקי, גילבר, בן אריה וגרוסמן מבין שאין שחר או תועלת מטענות מהסוג שגלילי העלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''שעריה וכפריה היו ריקים'' |
|||
|
|||
ההתיישבות הכפרית הערבית במישורי החוף ועמק יזרעאל התדלדלו. אוכלוסיה בדואית נוואדית נעה ממקום למקום באוהליה. זה משמעות הביטוי שמאושש בכל החומרים והעדויות מהמאה ה-19 תחילת המאה ה-20. עיקר הישוב הערבי חי בערים, אם אפשר לקרוא להם כך, כמו חיפה, ירושלים, יפו, עכו, שכם וכו'. אותו מיעוט כפרי שרק התחיל להתגבש בעיקר בשטחים הלא-מישוריים קלט לתוך עצמו נוואדים ומהגרים, במה שאחר כך בזמננו הפכו לישובים כאום אל-פחם, ערערה, טום-כרם. המפה שגלילי מראה משקפת מציאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענות האלה מופרכות |
|||
|
|||
אחד המקורות שהזכרתי מספק הפרכה לכותרת שלך ולשאר הטענות שהצגת כעת. הנתונים המוצגים בעמ' 32 בספרו של פרופסור בקי (ראה בהמשך)מראים שמרבית האוכלוסיה היתה כפרית, ושהיא הלכה לגדלה במהלך המאה ה-19. הנתונים האלה הם ההפרכה של טענותיך. Bachi, Roberto, The Population of Israel, the Institute of Contemporary Jewry, the Hebrew University & the Demograhic Center, the Prime Minister’s Office, Jerusalem, 1974. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענות האלה מופרכות |
|||
|
|||
הטיעונים האלה אינם הפרכה הם מצביעים על חילוקי דעות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הם בהחלט הפרכה לטענות של איתן אדיר! |
|||
|
|||
א. מה שכתבתי הפריך את טענותיו של אדיר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גלילי ואחרים (מיהם?) לא קובעים נכון! |
|||
|
|||
זה לא נכון שאין שחר לטענות של גלילי זה נכון שיש חילוקי דעות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גלילי ואחרים (מיהם?) לא קובעים נכון! |
|||
|
|||
מה שכתב גלילי תוך התעלמות מחלק ניכר מהידע לא מצביע על חילוקי דעות. כדי להציג חילוקי דעות הוא צריך להתייחס ברצינות לטיעונים של האחרים ולבעיתיות שיש במסקנות של מקורו הראשי (ג'ואן פיטרס) לנתונים המספריים שהוא בוחר להציג. גם הכותרת שלו לא מצביעה על חילוקי דעות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גלילי ואחרים (מיהם?) לא קובעים נכון! |
|||
|
|||
זה נכון שיש גם לגבי פיטרס חילוקי דעות אבל ידוע שהיו לה מקורות רבים וטובים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גלילי ואחרים (מיהם?) לא קובעים נכון! |
|||
|
|||
הבעיה עם ספרה של פיטרס נובעת גם מ''הספקות לגבי טיב המקורות שבהם השתמשה המחברת''. זה כתוב באחד הספרים שגלילי לא מזכיר אפילו. יש עוד בעיה עם הטיעון בדבר הארץ הריקה. ראשית זהו מושג יחסי ולא אבסולוטי. שנית מספר התושבים וצפיפותם תלויים ברמת הפיתוח. לכן אי אפשר לדבר על ארץ ריקה בלי להתייחס לכושר הנשיאה שלה או לחשוב על כושר הנשיאה 100 שנה אחר כך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גלילי ואחרים (מיהם?) לא קובעים נכון! |
|||
|
|||
זו פילוסופיה של יהודים עם רגש אשמה המושג ריקנות לא מתייחס לסיבות אלא לכמות בלבד | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גלילי ואחרים (מיהם?) לא קובעים נכון! |
|||
|
|||
לקבוע רק על פי כמות האוכלוסין בלי לקחת בחשבון את כל יתר נתוני המציאות של אותם ימים, הוא מעשה לא נכון שתוצאתו לא נכונה. כאשר הנתון הכמותי הזה מסתמך על מקור מסופק אי אפשר להשתמש בו לתיאור המציאות בזמן נתון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גלילי ואחרים (מיהם?) לא קובעים נכון! |
|||
|
|||
כבר אמרתי - פילוסופיה של רגש אשמה כבד אצל יהודים כנראה שכחת גם מתמטיקה ופיסיקה בכל אופן הנביא אמר שהארץ תהיה שוממה והיא היתה שוממה רק כשהיהודים התחילו לעלות ולבנות בה בקצב לפני תחילת המאה הקודמת הענינים התחילו לזוז. היהודים הם שיבשו את הביצות בעקבות היהודים התפשטה ההתיישבות הערבית והמוסלמית בכל מקום שהגיעו אליו יהודים היתה פריחה וכאשר היהודים נעלמו משם באה כמישה כבר אמרתי שהאימפריה הרומאית נוהלה ע''י יהודים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גלילי ואחרים (מיהם?) לא קובעים נכון! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| גלילי ואחרים (מיהם?) לא קובעים נכון! |
|||
|
|||
רגשי האשמה שלך הם הבעיה שלך! כנראה ששכחת את שיעורי ההיסטוריה. הנביא שלך לא מכיר את העובדות ההיסטוריות. תהליך הפיתוח של הארץ והריבוי הטבעי של הישוב הערבי החלו לפני שהחלו היהודים להגיע לכאן כדי לישבה. זה קרה במהלך המאה ה-19. למיטב זכרוני אף אחד לא ייבש ביצות בעת ההיא. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי