  
  
  
|
 |
|
||
  אתה כאילו יודע יותר טוב מהמדענים שעוסקים באבולוציה |
|||
|
|||
התחיל מכך שאינך מעודכן בדבר היכולת של מדעני האבולוציה להסביר את אופי האדם. מדעני האבולוציה עדין חלוקים בעניין הזה: יש הטוענים שכן, יש הטוענים שלא מספיק טוב עדין. ביחד עם זאת הם ודאי חלוקים (או שלא קובעים עמדה) ביחס לשאלה מהו ההתנהגות הנכונה מבחינת השרידות, או איך מתנהג המתאים ביותר. גם אלה שיטענו שמדע האבולוציה מסביר את אופי האדם לא יתנו לך התייחסות חד משמעית לשאלה הזאת. יש ביניהם כאלה שנלחמים נגד השפעת הדת על מציאותו של האדם (דאוקינס, למשל) וישנם לא מעטים שחושבים שגם לדת וגם למדע יש מקום בחיי האדם (איילה, למשל). לכן זה יהיה קצת יומרני שאתה תטען שאתה כבר יודע ע''פ האבולוציה איך אמור האדם לנהוג. לכן אינך יכול לטעון שהויכוח על מקומה של הגזענות בחיי האדם בינך (יש מקום) ואותם האנשים (אין מקום), שהכנסת הפעם לרשימה, מוכרע על פי מדע האבולוציה. לכן גם שלושת הטענות שלך בדבר הגזענות, שהאחרונה בהן היא בדבר החוק נגד גזענות, חסרות בסיס - חסרות הוכחה. ממילא אינך יכול לטעון שהבנת מדע האבולוציה מעמידה אותך בעמדת עדיפות (שעמדתך בדבר גזענות יותר נכונה) על הכלולים ברשימה. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אתה כאילו יודע יותר טוב מהמדענים שעוסקים באבולוציה |
|||
|
|||
דואקינס התבטא פעמים אין-ספור נגד תופעת הדארויניזם החברתי. ברור שהמפלגה הקטנה לא קראה את ''הגן האנוכי'', כי שם מוסבר היטב בפרק האחרון על Meme כי אין להסיק גזירה שווה מתופעות טבעיות לגבי התנהגות אנושית. עיין מבחינה אבולוציונית עדיף למפלגה הקטנה להתחתן עם הבת של בין לאדן. כך יזכו הגנים שלו לתפוצה גדולה יותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כאילו יודע יותר טוב מהמדענים שעוסקים באבולוציה |
|||
|
|||
אל דאגה יקירי . קראתי את דוקינס . בנוגע לMEME הוא עצמו טוען שהם כמו גנים . עוד אני מציע לך לקרוא בויקיפדיה מה זה ''כשל האדם המפורסם'' . כמו כן רצוי שתקרא שוב אצל דוקינס , את התאור הרחב של הניסויים שעשה אקסלרוד בנושא דילמת האסיר הרב-פעמית . מסקנה מרכזית מאותם ניסויים היא שבדרך כלל רצוי לנהוג באופן X ביחסים בין בני אדם כמו גם בין גנים . שים לב למילים ''בדרך כלל'' . גם מוסבר שם מתי רצוי לנהוג באופן Y . שם תקרא מה זה X ומה זה Y . והדבר הכי חשוב הוא שהממצאים של אקסלרוד ולמעשה כל תורת המישחקים כמו למשל משחק האבולוציה הם ''לא אבסולוטיים'' ולכן ''לא טוטאליים'' . מישגה זה קיים אצל הלל הזקן באמירתו המפורסמת ''כל דעלך סני לחברך לא תעביד'' וגם אצל קאנט בצו הקטגורי שלו . אפילו שפינוזה נכשל בזה בסיפרו ''אתיקה'' . זו מסקנה מרכזית . לא תמיד יש לנהוג באותו אופן . לא כל מעשה הוא רע בהכרח . ואסיים בהצעה שתקרא את המשל של לה-פונטיין על השועל והחסידה שהזמינו זה את זה לארוחה . כיצד אכל השועל וכיצד אכלה החסידה . רבגוניות בהתאם לתנאים הרבגוניים . זה המסר . ובעברית קלה כשנותנים תיקח וכשמכים תברח . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כאילו יודע יותר טוב מהמדענים שעוסקים באבולוציה |
|||
|
|||
אני יודע מעט . אבל מה שאני יודע אני יודע מצוין . כתבת ''ביחד עם זאת הם ודאי חלוקים (או שלא קובעים עמדה) ביחס לשאלה מהו ההתנהגות הנכונה מבחינת השרידות, או איך מתנהג המתאים ביותר. גם אלה שיטענו שמדע האבולוציה מסביר את אופי האדם לא יתנו לך התייחסות חד משמעית לשאלה הזאת'' ובתוך המשפט הזה שלך מקופלת ''ההתנהגות הנכונה מבחינת השרידות'' . אין דבר זה משהוא קבוע . לכן אין ''התייחסות חד משמעית לשאלה הזאת'' וזה המסר . כאשר היהודים היו קורבנות של חזקים מהם ההתנהגות המתאימה המסייעת להישרדות היא X וכאשר היהודים הם החזקים ההתנהגות המתאימה המסייעת להישרדות היא אחרת . בשר אוכלים עם מזלג וסכין , מרק אוכלים עם כף . והדוגמאות רבות . דבר אחד ברור . ריבוי הזרעה וריבוי צאצאים מעבר ליכולת ההישרדות של כולם היא תופעה שיש לכל היצורים החיים . מהוירוס הקטן ועד הלויתן הגדול . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כאילו יודע יותר טוב מהמדענים שעוסקים באבולוציה |
|||
|
|||
מאחר ואין התייחסות חד משמעית, הטענות שלך בדבר הגזענות הן חסרות בסיס. מאחר ואתה יודע רק קצת עליך להבין שהקצת הזה הוא רק שער כניסה לתחום. על הרקע הזה הנסיון שלך לגייס את מדע האבולוציה למען המצע הפוליטי שלך הוא חסר תוחלת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כאילו יודע יותר טוב מהמדענים שעוסקים באבולוציה |
|||
|
|||
הייתי אולי מקבל את דבריך , אם היית מראה צעד אחר צעד שבגזענות אין תועלת או שהיא מזיקה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב חוזר הסיפור! |
|||
|
|||
הבעיה היא שלך כי לא הראית שיש בסיס כלשהו לטענה שלך: שמקומה של הגזענות בחיי האדם מוכרע על פי מדע האבולוציה. כעת אתה שוב מגלה מתנה את קבלת העובדה הזאת בכך שיראו לך צעד צעד... שוב צריך להזכיר לך שאם דרוש הסבר או דרושה הוכחה, הרי זו חובתו של הטוען, עליך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב חוזר הסיפור! |
|||
|
|||
וודאי שהסיפור חוזר . העיקרון הראשי בברירה הטבעית הוא שתכונות לא-מתאימות-לתנאים-הקיימים גורמות להיעלמות הפנוטיפ הנושא אותן . היות והגזענות אינה נעלמת היא רמז לכך שהיא מתאימה לתנאים הקיימים . אם הגזענות היא תכונה מזיקה לקיום האנושי הרי שבעלי תכונה זו היו צריכים לפחות עד העלמם . תפוצתה של הגזענות ברחבי האנושות על כל גזעיה היא עדות לכך שהגזענות של הקדומים היא תכונה שהועילה להם בהפצת צאצאיהם . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב חוזר הסיפור! |
|||
|
|||
לא זאת היתה טענתך. טענתך היתה שעל פי מדע האבולוציה אין מקום לאנטי-גזענות בחיי האדם; שמדע האבולוציה לא תומך בהתנהגות אנטי גזענית. על פי ''הרמזים'' שלך זו טענה מופרכת בעליל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב חוזר הסיפור! |
|||
|
|||
אתה רואה דברים שלא כתבתי . נא העתק במדויק את המשפט שלי שהמתאים למילים שלך ''טענתך היתה שעל פי מדע האבולוציה אין מקום לאנטי-גזענות בחיי האדם'' . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב חוזר הסיפור! |
|||
|
|||
תקרא את התגובה 149383 שכתבת אתמול. הטענה הזאת נמצאת שם בכמה ורסיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא . |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| בודאי שכן |
|||
|
|||
טענתך היתה: על פי מדע האבולוציה אין מקום לאנטי-גזענות בחיי האדם; שמדע האבולוציה לא תומך בהתנהגות אנטי גזענית. זה כתוב בכמה ורסיות בתגובה 149383 שכתבת אתמול. הטענות שלך לא עומדות במבחן האבולוציה. השגיאה הגדולה שלך נובעת מהנסיון לגייס את מדע האבולוציה למטרות פוליטיות. זו שגיאה מתמשכת כי אתה לא מפסיק לטעון שמדע האבולוציה תומך בעמדותיך הפוליטיות וגם כי אתה מגייס את מדע האבולוציה לטעון כי עמדות יריבים פוליטיים שגויות. השגיאה הזאת היא גם הלב של תגובה 149383 שכתבת אתמול. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא . |
|||
|
|||
אתה רואה דברים שלא כתובים . אינך יכול להעתיק ולהציג וגם לא תוכל בעתיד , כי אין אצלי נוסח כזה . מעבר לעובדה היבשה שלא כתבתי דבר כזה , גם אין סיכוי שאכתוב כי זו לא דעתי . אתה עוסק בפרשנות ופרשנות זו שגויה . על פי האסטרטגיה של אקסלרוד שתי הוריאציות מתקיימות כל אחת בתנאים אחרים . יש תנאים בהם גזענות מועילה ויש תנאים בהם גזענות מזיקה . בשום מקרה המינוח ''אנטי-גזענות'' לא הופיע בטקסטים שאני כתבתי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הצגתי את משמעות דבריך נכון |
|||
|
|||
הדברים כתובים שם בכמה ניסוחים שונים והמשמעות שלהם היא כמו שתיארתי (על פי מדע האבולוציה אין מקום לאנטי-גזענות בחיי האדם...). צורת הטיעונים שלך חוזרת על עצמה בניסוחים שונים. לפעמים הם יותר מתוחכמים, לפעמים פחות. יש גם פעמים בהם אתה מציג ניצנים של אובייקטיביות מדעית (''יש תנאים בהם גזענות מועילה ויש תנאים בהם גזענות מזיקה''). אלא שלפחות הפעם זה בא הרבה אחרי שהופיעו טענותיך שע''פ האבולוציה אין מקום לאנטי-גזענות; הפעם זה בא בשלב ההכחשות... ----- לפי זכרוני אקסלרוד הוא פרופסור ל''מדע המדינה'' ואיננו ביולוג. הוא מתמקד בניתוח התפתחות (אבולוציה של) שיתופי פעולה ובתיאורית המוכבות. לפחות בשנים האחרונות השתתף עם מדענים בניתוח התנהגות סרטן... הוא גם השתתף בכתיבת מאמר שודאי לא יהיה לרוחך (http://www-personal.umich.edu/~axe/research/Atran%20...): Scott Atran, Robert Axelrod and Richard Davis, ''Sacred Barriers to Conflict Resolution,'' 2007 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא . + + + ''סוס שנראה כמו גמל'' . |
|||
|
|||
אחרי הודעות אחדות שלך ושלי לא הצגת אפילו פעם אחת נוסח שלי כפי שאתה טוען . היות ואתה מרבה להביא קישורים וכאן לא , ברור לגמרי ==> אין אמת בטענתך . ענין היווצרות גזענות הוא תוצאה של ''דילמת האסירים הרב-פעמית'' , הגזענות היא אסטרטגיה שמועילה ברוב המקרים ומזיקה במיעוטם . ------------------- ------------------- המאמר דווקא היה לרוחי במידה מתונה . מעבר לעובדה שבמאמר אין איזכור של ''דילמת האסיר הרב-פעמית'' ומעבר לעובדה שהכותבים נפלו לתוך המכשלה של ''פרות קדושות'' ומעבר לעובדה שערכים מקודשים יש ליהודים כמו גם לערבים-פלסטינים , נשאר ענין אחד עומד כמו סלע איתן . התנהגות רציונאלית או אי-רציונאלית מביאות בסופו של תהליך לתוצאה . התוצאה היא מה שנשאר ולא ההתנהגות . ככה זה נשאר עד אשר ההתנהגות נעשית אינסטינקט , דבר בלתי בטוח כלל , שכן היצורים החיים אינם נוהגים באופן ''למארקיסטי'' . כמוכן התוצאות שאינן פועל יוצא של רציונאליות במאה אחוזים , הן פחות מוצלחות ופחות מועילות מהתוצאות של פעולה שהיא מאה אחוזים רציונאלית . שיתוף פעולה שהיא מומחיותו של רוברט אקסלרוד , יכול לפעול כאשר החיבור הוא בין מי שרוצים או יכולים לשתף פעולה . דבר כזה אינו אפשרי בין היהודים למוסלמים בכלל ובין הישראלים לפלסטינים בפרט . בארץ ישראל קיים מצב של WINNER TAKES ALL בגלל סיבות אחדות והדבר מובלט בדילמת האסירים (החד-פעמית) המפורסמת . כך גם בדילמת האסירים הרב-פעמית כאשר ידוע מה הוא ''המשחק'' האחרון . בשני המקרים הללו שיתוף הפעולה שואף לאפס . מפליא שבמאמר הזה לא מוזכר ענין זה . את זה ניתן להסביר בכך שהמאמר נכתב על ידי ועדה של שלושה אנשים והתוצאה היא ''סוס שנראה כמו גמל'' . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך אינם אמת!! |
|||
|
|||
1. משמעות טענותיך היא שעל פי מדע האבולוציה אין מקום לאנטי-גזענות בחיי האדם... מאחר והצגתי קישור גם הטענה שלך בהקשר הזה אינה נכונה. הצגתי את משמעות הנוסחים השונים של דבריך בתגובה 149383 ולכן גם בהקשר הזה דבריך אינם נכונים. לכן אמינות דבריך ירודה. 2. כמי שמרבה לזלזל בהצגת ציטוטים וקישורים, הדרישה שלך לציטוטים היא קנטרנית. גם הטיעון הזה לא שיפר את אמינות דבריך. 3. מאחר והתיאור שלך על התפתחות הדיון אינה אמת, הרי שאמינותך נשארת ירודה. 4. הנסיון שלך לגייס את מדע האבולוציה לתמיכה בעמדות הפוליטיות-חברתיות שלך נשאר מופרך כבעבר. מדע האבולוציה איננו כלי פוליטי ובודאי שאינו מספק הכרעה בדבר התאמת הגזענות או האנטי-גזענות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך אינם אמת!! |
|||
|
|||
כתבתי בעבר הרחוק וכעת שוב ''על פי האסטרטגיה של אקסלרוד שתי הוריאציות מתקיימות כל אחת בתנאים אחרים . יש תנאים בהם גזענות מועילה ויש תנאים בהם גזענות מזיקה'' מכאן כל השאר אינו רלוונטי . במיוחד לא המשפט ''והתיאור שלך על התפתחות הדיון'' שמכוון אלי . צ'או . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך אינם אמת!! |
|||
|
|||
כתבת הרבה דברים בעבר, אבל לא פעם אתה מתחיל שוב כאילו לא כתבת בעבר. אקסלרוד הוא חוקר אחד מהתחום החברתי שמתמקד בשיתופי פעולה. ביולוגיה או אבולוציה אינם תחום ההתמחות שלו. כמובן שהמשפט האחרון שלך לא נכון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ושוב ההסבר הכושל של גזענות לפי עירן |
|||
|
|||
אריה עירן טען בעבר ש- ''הגזענות היא ההבנה שיש גזעים,'' -ומוזר שצריך להסביר לו שוב מדוע זה משפט מקומם. אילו הייתי קורא לעירן 'טיפש', הרי ברור היה שכוונתי לכך שאני חושב ש'אינו חכם' (ושכוונתי למאפיין שלילי). וכאשר אני קורא לעירן 'גזען', הרי ברור שאני מתכוון לאפיין אותו (ובאופן שלילי) כמי שאינו מאמין בשוויון זכויות פוליטי של אזרחי המדינה, יהודים כערבים. עירן מנסה לטעון שהשימוש שאנו עושים בביטוי 'גזענות' הוא כמאפיין 'נייטראלי', 'עובדתי', ולא כביטוי שלילי השמור לנאצים שונאי יהודים באשר הם יהודים, וליהודים שונאי פלסטינים באשר הם פלסטינים. את הטענה הזאת מנסה עירן לבסס במידת מה על טענה אחרת שלו: שהיחסים בין יהודים לפלסטינים-ערבים במדינת ישראל ובשטחים מותווים על ידי האינטרס הקיומי-הישרדותי של שני העמים, ושלכן ההבחנה בין ה'גזעים' היא 'עובדתית' ולא בגדר מאפיין שלילי. זה היה נכון אולי בעת מלחמת השחרור ואולי גם בעת מלחמת ששת הימים. אך דווקא כיבוש השטחים יצר מציאות שבה ישראל שולטת שלא בעתות מלחמה על אוכלוסיה פלסטינית של כמעט ארבעה מליון תושבים, אשר אינם נהנים, בשל השלטון הצבאי, מזכויות פוליטיות להן זכאי כל אזרח ישראלי. ההבחנה שעושה השלטון הישראלי, - אותה ההבחנה שעושה האזרח היהודי כיום היא כבר לא בין 'גזעים' הנלחמים זה בזה בשדה שויוני, אלא בין 'גזעים' - האחד שולט בכוח והשני נשלט בכוח. הבעיה כבר הפסיקה מזמן להיות קיומה או הישרדותה של ישראל, אלא ההחלטה של ישראל להמשיך ולשלוט בכוח בעם הפלסטיני, המוגדר כ'גזע' לצורך זה על ידי כל הישראלים שאינם חפצים לתת לפלסטינים זכויות פוליטיות מלאות. הבעיה היא של מהות המשטר האזרחי בשטחים ובישראל, היות וכאשר שלטון כיבוש צבאי הופך לשגרה היומיומית במשך ארבעים ושתיים שנים, הרי הוא מתקבע לכדי משטר של אדונים ועבדים, כאשר העבדים מאופיינים על ידי אובדן זכויותיהם הבסיסיות. ובמצב זה - שאינו קשור כלל להישרדות או לקיום העם היהודי או מדינת ישראל - המשטר בישראל הופך לגזעני, כאשר על בסיס השיוך הלאומי והאתני ניטלות באופן ממוסד מהתושבים הפלסטיניים זכויותיהם הפוליטיות. השימוש אנו עושים בשפתנו במונחים 'גזען' ו'גזענות' הוא בבירור שלילי, היות והמונח הוא מונח פוליטי המתאר קנה מידה שאינו יאה להבחנות אזרחיות בין אדם לאדם במדינה דמוקרטית. אריה עירן בנסותו לטעון שזה בסדר להיות גזען, רק ממחיש את האיפיון השלילי הקשור למונח זה בשפתנו, היות והוא טוען כך בהקשר של דרישתו החוזרת לשלילת הזכויות של התושבים הפלסטינים בשטחים (וזאת בשם ההישרדות כביכול של מדינת ישראל והיהדות - צריך 'לפנות' את הפלסטינים כדי לעשות מקום ליהודים שיוולדו במסגרת תוכניתו של אריה עירן להגברת הילודה היהודית). ה'עובדה' שהגזענות היא ''תכונה שהועילה להם בהפצת צאצאיהם ,'' דומה למקרה של ה'עובדה' שהרצח והטיהור האתני שירתו היטב משטרים אפלים בכל הזמנים. דומה הדבר בדיוק למי שהיה טוען שהיטלר 'הצליח' כל כך בהקמת ובהרחבת הרייך השלישי (לפחות בשנותיו הראשונות) היות וללא התחשב בזכויות הלאומיות והאינדיבידיאליות של תושבי המדינות שתחת השלטון הגרמני. האלימות הפוליטית הגזענית של הנאצים כלפי בני מיעוטים ובני לאומים אחרים היתה הרי מוצדקת לפי אריה עירן - מוצדקת מוסרית - היות והיא ''תכונה שהועילה להם..'' ויש בכך שוב משום הנחת המבוקש כמובן: כדי להוכיח שה'גזענות' אינה מונח שלילי בתרבותנו, טוען עירן שהגזענות ''אינה נעלמת'' ושהיא ''הועילה'' לרבים ולכן היא אינה תכונה שלילית. וזו הנחת המבוקש, היות ואי אפשר להוכיח שהגזענות היא תכונה חיובית (מועילה) על ידי חזרה מרובה על הטענה שהגזענות אכן ''הועילה''. בקיצור, בכל דרך שבה מסתכלים על הטיעון של אריה עירן, בדבר היות הגזענות תכונה חיובית, אנו מוצאים כשלים. הטיעון הזה לא סתם מקומם: הוא טיעון המעליב את קורבנות השואה והרדיפות של יהודים בכל התקופות. והוא טיעון שמעליב את המאבק הישראלי למדינה עצמאית שבה החוקים האזרחיים דמוקרטיים ושוויוניים. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי