  
  
  
|
 |
|
||
  חזק האבנרי הזה , בשטויותיו . . . |
|||
|
|||
אם אינך רואה פסול בעבודת אלילים. זה בסדר.הענין הוא שהיהדות על כל זרמיה רואה בזה פסול גדול. אז כפי שאתה מאמין שיש לגדל ילדים כמו בצל ופרות ושיש לגרש אנשים מבתיהם ולנשלם מרכושם והמלחמה היא דבר רצוי והשלום הוא זבל הרי שאתה מאוד ייחודי ובודד בדעותך. אל תוותר, אולי יהיה בדור הזה עוד מישהו שיחשוב כמוך. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| חזק האבנרי הזה , בשטויותיו . . . |
|||
|
|||
אני רואה פסול בקשקשנים . ובמיוחד באלה שנוהגים לקשקש בפראזות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חזק האבנרי הזה , בשטויותיו . . . |
|||
|
|||
גם אני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חזק האבנרי הזה , בשטויותיו . . . |
|||
|
|||
ידידי , אתה באמת לא קולט . ואני מסביר לך כי בדרך כלל אינך מתלהם . עמדתי אינה סתם סוג של חריגה או מופרעות . אני מפעיל על המציאות שסביבי וגם סביבך את הטיעון של ברירה טבעית . כאן יש שתי אפשרויות בלבד או כפי שאומרים בלטינית principium tertii exclusi ובעברית ''כלל השלישי מן הנמנע'' , 1 - יש הברירה הטבעית . 2 - אין ברירה טבעית . ולכן השתתחות על קברים שהיא לדעתי עבודת אלילים , היא מעשה רב דורות שהברירה הטבעית לא הכחידה . אפשר לגדל ילדים כמו בצל או פרות . כתבתי ''אפשר'' ולא ''חובה'' . מלחמה היא דבר מכוער אך משתלם למנצח . אלמלא היה כך אנשים היו חדלים ממלחמות . השלום אינו ''זבל'' . הוא אופציה אחת משניים . הבחירה בה היא לפי שיקולי רווח והפסד לאומיים . נישול אנשים מרכושם הוא אחד המעשים העתיקים בהסטוריה . זה וזנות . . . כלל לא חשוב שאני בודד בדיעותי . על פי כלל השלישי מן הנמנע - אני צודק או טועה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חזק האבנרי הזה , בשטויותיו . . . |
|||
|
|||
אין ספק בעייני שטיעון הברירה הטבעית שלך,הוא שלך בלבד. כך גם כתבתי בהודעה הקודמת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חזק האבנרי הזה , בשטויותיו . . . |
|||
|
|||
דבריך ברורים אך שגויים . הברירה הטבעית היא תהליך קיים . יש לו גם הסבר לוגי . אם תרצה אסביר לך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבטחת זאת בעבר! |
|||
|
|||
למרות ההבטחות, בנתיים לא הצלחת להראות שהטיעונים שלך על הברירה הטבעית בעלי תוקף מדעי ו-או אמפירי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יאללה, דרווין, נמאסת. . |
|||
|
|||
לא כל דבר הוא ברירה טבעית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על ברירה טבעית ברוח קצת אחרת |
|||
|
|||
על השאלה מדוע לא לחזור לחיות ביער עם הדוד ואניה ניתנת התשובה: ''להקריב מאמצים של מאותואלפי שנות אבולוציה ותרבות תקופת-האבן ולהתחיל שוב מחדש בתור קופי-עצים - בעיני זה היה דבר שלא יעלה על הדעת. אבי הזקן היה מתהפך בקברו, שנמצא בבטן תנין, אילו בגדתי כך בכל מה שהאמין בו'' [עמ' 32, רוי לואיס, ''האבא של האבולוציה (ואיך אכלנו אותו)'' או ''the Evolution Man'']. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יאללה, דרווין, נמאסת. . |
|||
|
|||
השימוש שאריה עירן עושה בתורת האבולוציה הוא שטחי ביותר, היות וגם יוצריה של התיאוריה על דבר מוצא המינים היו בעצמם תוצר של חברה שמערכת הערכים שלה היתה מבוססת על עקרונות של אמונה נוצרית בעיקרה. הרדוקציה של חיי המין האנושי לרמה של חיי הצמח או החי - וזה תוך התעלמות מוחלטת מהסדר החברתי וגילויי האמפטיה הקיימים גם בחברת החיות - רדוקציה שטחית זו משמשת את אריה עירן מתחילת השתתפותו בפורום כתירוץ ריק להכשרת השרץ של הטרנספר של האוכלוסיה הפלסטינית שלו הוא מטיף, ושאר תכניות שמבוססות על דעה קדומה ברורה, שגם אריה עירן עצמו לא טורח להסתירה. גם בדיונים שאינם נוגעים לנושא הפלסטיני, גישתו של עירן לכל מי שאינו מסכים לדעתו (שאינה ברורה גם לו במקרים רבים - ולכן מנוסחת ברשלנות ובשטחיות) היא אלימה וגדפנית, כפי שיעיד דוד סיון שהעיר לו על כך פעמים רבות. נראה שההשענות של אריה עירן על מה שהוא מציג כתיאוריה של מוצא המינים נועדה לכסות על האופן בו הוא נוהג במעורבותו בפורום הזה ובפורומים אחרים (הוא מקבל את אותה התגובה הנדהמת- נזעמת מבני שיחו גם במקומות אחרים) - כרציונליזציה לאופן ההתנהגות הבריוני-שוביניסטי שלו בפורום הציבורי. אך לבד מהשימוש השטחי עירן עושה בתורת האבולוציה האופן שבו הוא משתמש בתיאוריה הזאת מלא סתירות: הוא טוען שלפילוסופיה ולמדעי הרוח חשיבות שולית ביותר בחיי החברה האנושית ובקביעת עמדותיו שלו עצמו, אך כאשר דנים אנו בנושא ארץ ישראל והסכסוך הישראלי פלסטיני מיד מודיע עירן ש'לעם היהודי זכות על כל ארץ ישראל', הבטחת זכות קנין שמקורה בהבטחה האלוהית לאברהם אבינו ואשר כדי לקבלה כאמינה יש להאמין שמה שכתוב בתנ''ך הוא אכן דברי אלוהים חיים. אך עירן הרי אינו אדם מאמין. אי אפשר לכן להתייחס באימון לדבריו של אדם הטוען שערכי האדם כפי שהם מגולמים בעשרת הדברות אינם תקפים ושיש להתרגל לחיים החברתיים והמדיניים של הישרדותם של החזקים ביותר, ובאותה העת משתמש באותם הערכים כדי להצדיק את נישולם של תושבי הארץ הפלסטיניים מאדמתם. דומה הדבר לטענות של הנאצים וכל 'גזע אדונים' מאז תחילת ההסטוריה בדבר עליונותם על פני בני גזעים אחרים. זו, כמו תמיד, גזענות צרופה ןבוטה העולבת לא רק בממועניה אלא בכל מי שקורא את הדברים. עירן לא רק מצהיר על עצמו כבעל דעות קדומות ועמדות גזעניות אלא הוא מנסה לטעון שעמדות גזעניות הן 'טבעיות' ולכן בעלות ערך ותקפות. המוסר, לפי דבריו של עירן, הוא העמדה שמאפשרת ליחיד או לעם להישרד מול אויביו. רק שכח עירן (שרוב השכלתו מהוויקיפדיה) שרוב התיאוריות החברתיות לוקחות אמנם את ה'מצב הטבעי' כנתון וכנקודת מוצא התחלתית, אך מקדישות את רוב זמנן לפירוט השיטות העקרונות והאמצעים ליצירת מצב אזרחי תקין ויציב המספק בטחון לכל התושבים תוך שוויון מקסימלי. מתעלם גם אריה עירן (לנוחיותו כמובן) מהעובדה שהמצב בשטחים אינו נופל בקטגוריה של מצב מלחמה בין ישראל לפלסטינים, אלא הוא חלק ממצב 'אזרחי' שאמור היה להיות מצב זמני בשל אי תקינותו - בשל העובדה שמצב של כיבוש צבאי הוא מצב חירום שיש לשאוף לסיומו המהיר בשל ההפרה המתמדת של זכויות האדם לה הוא גורם מעצם הגדרתו. כל הגירסאות הכושלות של הברירה הטבעית שאריה עירן מעלה שוב ושוב אינן רלוונטיות כלל למצב בשטחים או לכל דיון שהוא בנושא זכויות האדם, כי זכויות אלה הן זכויות פוליטיות שהשמירה עליהן או יישומן המלא הם חלק מהמצב האזרחי במדינה ולא חלק ממלחמת שמד נגד אויב חיצוני. אך כאשר נדמה לרגע שציבור המשתתפים בפורום מבין שבמרכז הסכסוך כיום עומד נושא הזכויות הפוליטיות שהוא נושא אזרחי מובהק ולא 'מי יהרוג את מי' חוזר אריה עירן לנשק הישן והמוכר של השואה: הרגו בנו ולכן לא רק שמותר לנו להרוג במי שאנו חפצים אלא חייבים אנו גם 'למלא את החסר'. ו'מילוי החסר' הוא הנדבך החסר בתורת הגזע היהודית שהיא הכותרת המתאימה ביותר לתכניתו המלאה של אריה עירן: 1. יש להגביר את הילודה בישראל כדי להשלים את החסר מהשואה. 2. יש לגרש את כל התושבים הפלסטינים מארץ ישראל (כארבעה מליון נפש) כדי לעשות מקום ליהודים החדשים שייוולדו בקרוב. 3. המשטר במדינה היהודית החדשה יהיה בעקרון משטר פשיסטי לפי חוק טבעי כלשהו שיאפשר לאריה עירן לעשות כל מה שהוא רוצה. 4. אנו נהיה אסירי תודה לאריה עירן על הנהגתו ועל החזון שלו, וניתן לו לבד מכסא הדיקטטור גם את פרס ישראל. אך כל זה, לבד מהטון הגזעני והפשיסטי שלו, הוא החלום רק של אדם אחד - אריה עירן - חלום נרקיסיסטי מובהק שאין לו תומכים רבים מחוץ לחוגי המעריצים עד היום את הרב כהנא, עוד ליברל ידוע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאבו נאכבה- |
|||
|
|||
את דעותיך כבר מכירים. אתה חוזר על השטאנץ , כמו לימון סחוט, כתיבה מסורבלת, ארוכה, משעממת , לא קריאה. אולי תחפש לך קורס לכתיבה יוצרת. היה יכול להיות נחמד לקרוא אותך , אם היית יותר קריא- ופחות משעמם. אישית, אני מחפש עם מי להתעמת, מעין צנור מפלט לאגרסיות. אבל , לצערי,נאלץ להודות כי בינתיים השימוש היחיד שיש לי בהקלדות החצץ שלך, זה אולי להרדם כשהתנומה נודדת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה עירן הוא אדם אנושי מאוד |
|||
|
|||
הוא הציע טרנספר ולא לזרוק את כל היהודים לים כפי שהציעו הפלשתינאים. ''לזרוק לים'' הוא העדות הטובה ביותר לברבריות בגישתם של הפלשתינאים ליהודים ולבני דתות אחרות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה עירן הוא אדם אנושי מאוד |
|||
|
|||
לפחות את המתנגדים הפוליטים שלהם הפלסטינאים לא זורקים לים. סתם יורים בברכיים, או זורקים מהקומה התשיעית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה עירן הוא אדם אנושי מאוד |
|||
|
|||
לגביהם הם רחמנים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] |
|||
|
|||
אין זה מפתיע כלל שאריה עירן מצא בפורום ארץ הצבי אכסניה ומקום מפלט לעמדות הכוחניות והגזעניות במוצהר שלו. ופסח רויטמן כמובן מצטרף לקקפוניה בהתלהבות של מי שבאמת מבחין בין גירוש המוני לחיסול המוני לאחר שבזמן ה'מבצע הצבאי' ברצועת עזה צהל לאורך כל הדרך בעת שבעזה וברפיח רוסקו משפחות שלמות בירי הפגזים של צה''ל. [•]... ואין זה כלל מקרה שמי שכותב דברי בלע גזעניים באתר מרשה לעצמו בשל הכנסת האורחים הזאת גם לתקוף אישי ציבור ומשתתפים בפורום מבלי שתגובותיו ייחסמו. די ברור שקיים קונצנזוס ישראלי-יהודי שמעורר צמרמורת בכל אדם בעל ערכים. נוצר בפורום עיוות של העמדה הדוגלת בהשמעת דעות מנוגדות בכל מחיר. [•]... שוכחים ה'חכמים' בפורום שמה שבאמת היה מזעזע בכל הנוגע לעליית הנאציזם בגרמניה ובאוסטריה בשנות השלושים היתה העובדה שהתקופה היתה תקופת שיא של התרבות הגרמנית-אוסטרית ולכן גם ניסו המחזות והסרטים שנוצרו לאחר המלחמה להבין כיצד ייתכן היה שקצינים נאצים שעסקו בתכנון וביצוע של מעשי זוועה יומיומיים היו אנשים במקרים רבים אנשי תרבות בעלי השכלה וחינוך מעולים. בישראל המצב פחות מורכב כמובן, כי רמת ההשכלה והחינוך כלל אינה משתווה לרמה של המרכזים הגדולים באירופה של 1930, אך עדיין מזעזע לראות אנשים שהם תוצר של החינוך הממלכתי בישראל מבטאים עצמם באופן שמזכיר את אופן ההתבטאות של הנאצים המשכילים בגרמניה של שנות השלושים. גם שם היו זעיר בורגנים ואריסטוקרטים (אריסטוקרטים ברוך השם אין לנו) שידעו להסביר במשפטים ארוכים מדוע היהודים הם עם נחות שמהווה סרטן בגוף האומה הגרמנית. שנאת היהודים היא אמנם עובדה קיימת, אך שנאת היהודים גם הפכה במהלך ההסטוריה למטפורה עבור שנאת חינם בכלל. מצחיק לכן שיש לנו כאן יהודים הנוהגים כצוררים לכל דבר, מלבים שנאת חינם ומסיתים נגד ציבור יהודי פלסטיני ויהודי השואף להגיע להסכם קבע כדי לאפשר חיים נורמליים בארץ הזאת. אך ההתחלה חייבת לבוא משמירה על האתוס היהודי-ערכי שלא רק שהוא תומך בשמירה על ערכי האדם אלא הוא זה שהעמיד אותם על המפה עם עשרת הדיברות. זה לא כל-כך מסובך להבנה. מה שקשה יותר זה ליישם את הערכים האלה בחיינו. הסובלנות המזוייפת כלפי מפיצי הרעל והשטנה הגזעניים היא הסימן הראשון להעמקת הרקבון במדינה הצעירה יחסית ישראל. זו ברוב המקרים דרך שאין ממנה חזרה, היות והסובלנות המזוייפת הזאת רק מאפשרת לגזען ולפשיסט להעמיק את אחיזתם בחברה אותה הם רואים כחלשה. וככל שהחברה חלשה יותר, המוטיבציה להצטרפות לכוח החדש העולה הזה - החבורה הגזענית הכוחנית - עולה גם היא. מעולם לא חווינו כיהודים - כחברה יהודית בעלת רוב במדינה עצמאית - את החוויה הזאת של התפשטות הרקבון הגזעני בכל אתר ואתר. ובהיעדר ההיכרות הזה חבויה הסכנה האמיתית. למדנו להבחין בכל גזען אנטישמי ממרחק גדול, אך חסרים אנו את היכולת להבחין בגזען מבית גם כאשר יושב הוא אצלנו בסלון בערב מול הטלויזיה ואוכל מהבורקס גבינה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טרנספר יותר אנושי מזריקת היהודית לים! |
|||
|
|||
טרנספר הוא יותר אנושי מזריקת היהודים לים. הרג רוצחים,בני משפחתם, מסייעיהם ומסתיריהם יותר אנושי מזריקת היהודים לים. הריסת בתים וגירוש מחבלים אנושי יותר מזריקת היהודים לים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בורקס עם מילוי גבינה עדיף על רעב בגטו וורשה . |
|||
|
|||
לצערי התחזית שלי לגבי עתיד העם היהודי עגומה . אתה בכל מאות השורות שלך הרבית לעסוק באויר , בשקרים , בטענות מופרכות ובחוקת ציונים . לא הראית ולא הוכחת 1 - שמצבו הכמותי של העם היהודי טוב . 2 - שהערבים אינם שואפים לחסל את ישראל ויהודיהה . 3 - שילודה לא מגדילה עם . 4 - שיש מדינה שאוכלוסיתה גדולה מזו של ישראל ושטחה קטן מישראל . 5 - שאנחנו יותר יהודים ממהצב טרום השואה ושבאופן יחסי אנחנו במצב עוד יותר טוב . 6 - שכאשר לא הייתה מדינה הערבים כאן הסכימו לבואנו , מכרו לנו אדמות בחופשיות , לא הסיתו נגדנו , לא שדדו את רכושנו לא רצחו בנו ולא הפעילו טירור נגד אזרחים יהודים . צבא הרי לא היה לנו אז . את כל אלה לא הוכחת . ולכן צריך להרבות בילודה . 3 או4 ילדים בממוצא זה דבר סביר , אפשרי ומועיל . כל עוד אין סחר חופשי בין בעלי קרקעות ערבים ויהודים הרוצים לקנות תהיה השתלטות על קרקעות בדרכים אחרות . לצורך גידולה הנחוץ של האוכלוסיה היהודית בארץ ישראל טרנספר הוא פיתרון הומאני . הוא תמיד עדיף על השיטה הגרמנית . פלסטינים הרוצים זכויות פוליטיות ילכו לבקשן בארצות ערב והראשונה - ירדן . כפי שמציע ד''ר גיא בכור . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הוכחתם דבר! |
|||
|
|||
יוסלה כדרכו לא הוכיח דבר חוץ מלטעון שהתיאוריה שלו נכונה. אריה כדרכו לא הוכיח דבר חוץ מלטעון שהתיאוריה שלו נכונה. שניהם מבקשים, דורשים ההוכחות אחד מהשני ולא טורחים להוכיח את סבירות המצאתם. כדי להוכיח תיאוריה כלשהי היא צריכה להיות מנוסחת באופן מדעי והמקובל הוא שהממציא מנסה להוכיח ולא מבקש מאחרים להמציא לו הוכחות. הרקורד של הפורום מלא בהפרכות של טענות שאריה עירן משייך לתיאוריה שלו כך שלמעשה היא מופרכת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
טענתי: 1. מעולם לא חווינו כיהודים במדינה עצמאית התפשטותו של רקבון גזעני מהסוג שאנו חווים כיום בישראל. 2. האנטנות שלנו לזיהוי הגזענות מבית אינן קולטות את המסר. ולטענה כזו אין צורך או אפשרות להביא סימוכין ובוודאי שלא על דרך הצגת עובדות רלוונטיות. דוד סיון מבלבל בין המתודה של המדעים ה'מדויקים' לבין המתודה של מדעי הרוח, אשר בתחומם, ביחוד בכל הנוגע למונחים האתיים והפוליטיים לא כל טענה מסתמכת על עובדות הניתנות לכימות סטטיסטי, ובמקרים רבים הטענות ותהליך הגדרתן מסתמך על פרשנות של עובדות מוכרות שאינן שנויות במחלוקת. בנושא ההתגברות של המגמה הגזענית ברחוב הישראלי, יסכימו רוב משתתפי האתר (ובהם גם הגזענים המוצהרים) שיש כיום שימוש נרחב בשיח היומיומי בישראל בביטויים גזעניים. לא ידוע לי מה תחום המחקר שבו עוסק או עסק דוד סיון, אך לפי הנסיון שלו ליישם מתודה מתחום המדעים המדוייקים בנושא שבו המתודה הזו אינה ניתנת כלל ליישום (שאלות של מוסר וזכויות האדם) אני יכול רק להסיק שעיסוקו במדעי הרוח מוגבלת לקריאת ספרות יפה, או להבדיל, לקריאת פובליציסטיקה לא משובחת במיוחד ממטבחו של בן דרור ימיני. בן דרור ימיני הוא אכן דוגמא למי שכביכול מביא הוכחות לטענותיו בדיונים הנוגעים למצב החברתי והפוליטי בישראל, אך עושה זאת תוך עיוות תהליך החקירה על ידי העמדת המסקנה לפני החקירה. הוא עומד כאילו בקריטריונים המחמירים של דוד סיון, אך מצליח בכל זאת להפיק טקסטים שהם עלבון לאינטלקט. אולי יסביר הגאון ממדרשת שדה בוקר מה בדיוק צריך להוסיף לפיסקה הבאה על מנת שתעמוד בדרישות המחמירות שלו להבעת דיעה על המצב בארץ: ''...ההתחלה חייבת לבוא משמירה על האתוס היהודי-ערכי שלא רק שהוא תומך בשמירה על ערכי האדם אלא הוא זה שהעמיד אותם על המפה עם עשרת הדיברות. זה לא כל-כך מסובך להבנה. מה שקשה יותר זה ליישם את הערכים האלה בחיינו. הסובלנות המזוייפת כלפי מפיצי הרעל והשטנה הגזעניים היא הסימן הראשון להעמקת הרקבון במדינה הצעירה יחסית ישראל. זו ברוב המקרים דרך שאין ממנה חזרה, היות והסובלנות המזוייפת הזאת רק מאפשרת לגזען ולפשיסט להעמיק את אחיזתם בחברה אותה הם רואים כחלשה. וככל שהחברה חלשה יותר, המוטיבציה להצטרפות לכוח החדש העולה הזה - החבורה הגזענית הכוחנית - עולה גם היא.'' האם מצפה דוד סיון שאביא פירוש רש''י לביטוי ''האתוס היהודי-ערכי'', או שאביא הגדרה מדויקת למונח ''ערכי אדם''. האם הביטוי ''ליישם את הערכים האלה בחיינו'' זקוק לסימוכין, או שהתהליך אשר באמצעותו הגזען והפשיסט במדינתנו קונים להם אחיזה בדעת הקהל. האם יש צורך להביא מקבילות מהחיים בגרמניה ובאיטליה של שנות השלושים של המאה הקודמת כדי שלטענות יהיה תוקף? ממש אין צורך. יש גבול לכל תעלול, דוד סיון. טענתך-דרישתך ל''ניסוח מדעי'' היא מגוכחת וכלל אינה ניתנת ליישום בשיחה בנושא בו אנו דנים, או לפחות בנושא עליו כתבתי. הפוזה הזאת של שופט קו מומחה למתודולוגיה של המחקר שאינו מסוגל להבחין בפאול פשוט אך שורק על אופסייד שלא היה כל חמש דקות כבר מעייף. ]/[ | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הוכחתם דבר! |
|||
|
|||
הדברים שכתבתי עדין תקפים, אפילו יותר. אתה ממשיך כדרכך לא להתמודד עם הביקורת על הדברים שאתה כותב כאן. אין בדבריך הלילה שום התייחסות עניינית להודעתי הקודמת: 1. לא הוכחת את עליונות התיאוריה שלך, 2. אתה ממשיך לדרוש מאחרים שיבהירו (או יוכיחו) את מה שאתה טוען. בנוסף, אתה ממשיך להתעסק בתכונות השליח בצורה מוגזמת שלא מוסיפה כל תמיכה בתיאוריות או בטענות המרכיבות אותה. בקיצור אתה מפזר הרבה מילים עם מעט תמיכה בטענותיך. לבסוף הנקודה החשובה ביותר במסע שלך: אין בדבריך הפרכה של התיאוריה שמפריח כאן אריה עירן. כרגיל אתה גם נוהג להתפזר. לא כדאי לך להסתבך בהשמצות של אנשים שאינם משתתפים כאן, כמו בן דרור ימיני. זה עוד סימן על דרך אי-ההתמודדות שלך: הפצת השמצות כלליות. אשמח מאד שדרך העמדת המסקנות אצלך תתקרב מעט לזו של בן דרור ימיני. לפי התנהלותך עד עתה לא נראה שתגיע לרמתו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] הפוסל במומו פוסל |
|||
|
|||
תגובתך אינה לעניין. ורוב הדברים שכתבת נוגעים לאישיותי [•]... לא הצלחת להראות שעמדותי זקוקות לסימוכין עובדתיים מעבר למה שמופיע בהן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפוסל, יוסלה, במומו פוסל! |
|||
|
|||
חוכמולוגיה לא תעזור לך. העניין החל מהערת ביקורת שכתבתי אני. גם הודעתי הקודמת עוסקת באותה ביקורת בדיוק ולכן היא מאד עניינית. גם הטענה שלך כאילו עסקתי באישיותך היא מופרכת בעליל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפוסל, במומו פוסל! |
|||
|
|||
גם תגובה זו אינה לעניין. הערת הביקורת הראשונה בעניין זה לא היתה לעניין ורצופה היתה בביטויים לגופו של הכותב [•]... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בהחלט היתה לעניין - מי שטוען אחרת משקר! |
|||
|
|||
לא היו בה ביטויים לגופו של אף אחד - מי שטוען כך משקר במצח נחושה! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הוכחתם דבר! |
|||
|
|||
אתה קצת מתבלבל . כאן זה לא מגזין מדעי . הברירה הטבעית היא ההסבר הטוב ביותר לשורה של מיליוני תופעות בעולם הטבע . היא שיקול מצליח בהפעלה של מערכות ביולוגיות . היא מסקנה לוגית טובה . לכן נכון לבחון התרחשויות בחיי בני האדם על פי עיקרון של ברירה טבעית . למרות שאתה מרבה לכתוב כי אני שוגה , אתה עצמך מעולם לא הראית זאת . טענותיך היו תמיד לא מדוייקות וכלליות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התיאוריות המופרכות של עירן! |
|||
|
|||
מצד אחד יש התיאוריות המקובלות על הברירה הטבעית ומצד שני התיאוריות שלך שבנויות בעיקר ממסקנות שלך על המשמעות של התיאוריות המקובלות. על כך כבר כתבתי שמעולם בעצם לא הוכחת שיש ביסוס למסקנות שלך. שנית, חלק גדול מהטענות שמרכיבות את התיאוריה שלך הופרכו (גם על ידי). לכן התיאוריה שלך מופרכת. מכאן ברור שהתיאוריה שלך איננה כלי נכון לבחון התרחשויות בחיי בני האדם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התיאוריות המופרכות של עירן! |
|||
|
|||
אתה מתקדם בצעדים קטנים . אם '' יש התיאוריות המקובלות על הברירה הטבעית'' הרי שאין צורך שאני אוכיח אותן . ואם ''מסקנות שלך על המשמעות של התיאוריות המקובלות'' הרי שדברי אינם תיאוריה אלא ''מסקנות'' . כעת כבר קל יותר . מה שאני צריך לעשות אם כך זה לבסס מסקנות ולא לבסס תיאוריה . לפי הצורך אשתדל לעשות זאת . עוד טענתי כלפיך שאתה לא מדייק בכתיבה . הנה אחרי שכתבת שאני עוסק במסקנות ולא בתיאוריה אתה מסיים במשפט המכיל מילים אלו '' . . . ברור שהתיאוריה שלך . . . '' היה צריך להיות כתוב ''מכאן ברור שהמסקנות שלך (מהברירה הטבעית) אינן כלי נכון לבחון התרחשויות בחיי בני האדם.'' לזה אני יכול להתייחס מייד . אינני מייחס את מסקנותי מהברירה הטבעית כסיבה לבחינת ההתרחשויות בחיי בני האדם . תחילה אני טוען שבני האדם הם יצורים חיים כלומר ביולוגיים , רק אחר כך בתור שכאלה אני טוען שהברירה הטבעית פועלת עלינו כמו על שאר היצורים החיים . את הטענה הזו כתב כבר דרווין בספרו השני ''מוצא האדם'', שהתפרסם בשנת 1871 אחרי שבספרו הראשון ''מוצא המינים'' כתב כי כל אורגניזם מעמיד יותר צאצאים מאלו המסוגלים לשרוד . האורגניזמים נבדלים זה מזה, והבדלים אלה מורשים לצאצאים . להבדלים המורשים הללו יש השפעה על יכולתם של הצאצאים לשרוד ולהתרבות. הברירה הטבעית היא תהליך שבו תכונות תורשתיות של ייצורים חיים (אורגניזמים) הופכות להיות נפוצות יותר באוכלוסייה במשך הדורות , בשל תרומתן להתרבות ולשרידת הפרט בסביבתו . מהמשפט האחרון נובע כי '' הברירה הטבעית היא ''כלי נכון לבחון התרחשויות בחיי בני האדם'' ולא כמו שכתבת . ומהמשפט הזה ''הברירה הטבעית היא תהליך שבו תכונות תורשתיות של ייצורים חיים (אורגניזמים) הופכות להיות נפוצות יותר באוכלוסייה במשך הדורות , בשל תרומתן להתרבות ולשרידת הפרט בסביבתו'' נובע כי ריבוי ילודה תורם להישרדות . כעת תנסה להפריך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התיאוריות המופרכות של עירן! |
|||
|
|||
אתה מתקדם. זה נכון שאינך צריך להוכיח תיאוריות מקובלות. לא ראיתי שמישהו דרש ממך להוכיח אותן. מאחר ולא הראית קשר מבוסס בין התיאוריות המקובלות למסקנות שלך ההרי המסקנות האלה הן בעצם תיאוריה. כדי שהתיאוריה הזאת תתקבל עליך להציגה בצורה מסודרת ולהוכיחה. את הדברים האלה לא עשית. לכן התיאוריה שלך איננה כלי נכון לבחון התרחשויות בחיי בני אדם. מכאן ברור שלא תיארת נכון את דברי ולכן אינך מדייק בכתיבה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התיאוריות המופרכות של עירן! |
|||
|
|||
ח ח ח דבריך כלליים ולא נכונים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התיאוריות המופרכות של עירן! |
|||
|
|||
הפוסל, אריה, במומו פוסל! ההודעה שלי מתייחסת לתיאוריה שלך ברמת פירוט מתאימה לזו שלך. מכאן שדבריך מעידים שההתקדמות שלך נעצרה, אם לא הפכה להתדרדרות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בורקס עם מילוי גבינה עדיף על רעב בגטו וורשה . |
|||
|
|||
אבל הרי לפי תיאוריית הברירה הטבעית שלך מצב היהודים נפלא: החזקים שבהם התמקמו בארה''ב, התחתנו עם שיקסות והיום הם השיכבה השלטת במעצמה החזקה בעולם. והחלשים? נו, הם נשארו בארץ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בורקס עם מילוי גבינה עדיף על רעב בגטו וורשה . |
|||
|
|||
בדיוק כמו היטלר אתה שוגה בהבנת הברירה הטבעית ומייחס הצלחה שרידתית לחזקים . ההישרדות היא תוצאה של התאמה לתנאים וגם מידה של מזל . אבל במחזורים רבים המזל נדחק יותר ויותר . כמו כל אירוע שסבירותו נמוכה מגיע הרגע שההישרדות האקראית נגמרת ונשארת רק ההתאמה למציאות . בוא נניח כדוגמא מצב של ירי רב מצד האויב . אפשר להסתער קדימה לעבר מקור הירי . ייתכן במצב כזה שמעטים לא ייפגעו . זה קרה במלחמות . אבל מי שבתנאי ירי רב נשאר בעמדה חפורה לא נפגע כלל . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בורקס עם מילוי גבינה עדיף על רעב בגטו וורשה . |
|||
|
|||
אז מדוע מסתערים מול ירי חי? הרי אם כל אחד ישאר במחפורתו אף אחד לא ימות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בורקס עם מילוי גבינה עדיף על רעב בגטו וורשה . |
|||
|
|||
אנסה להצתמצם במה שקרה בחפירות של מלחמת העולם הראשונה . על האנשים המסתערים מול ירי שעיקרו מכונות יריה פעלו כמה דברים וכמה שיקולים . 1 - התלהבות פטריוטית שפחתה ככל שהחיל שהה יותר בחזית . 2 - התקווה השגויה שכיבוש עמדות האויב יסיימו את הסיוט . 3 - הירי של קצינים בחיליהם שלא זינקו מהעמדות . 4 - אפטיה לגורלם אחרי שסטטיסטית היה ברור להם שימותו מכדורי האויב , או מהארטילריה בחפירות או מהמחלות שקצרו יותר חיים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בורקס עם מילוי גבינה עדיף על רעב בגטו וורשה . |
|||
|
|||
כלומר: הברירה הטבעית לא פעלה רק לשימור הקיים אלא גם להרס הקיים. האם זה נכון? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בורקס עם מילוי גבינה עדיף על רעב בגטו וורשה . |
|||
|
|||
הברירה הטבעית היא התהליך שגרם וגורם להישרדות מה שמתאים . הברירה הטבעית אינה משמרת ואינה הורסת . התנאים הם ההורסים . השימור של היצורים החיים נעשה על ידי רביה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בורקס עם מילוי גבינה עדיף על רעב בגטו וורשה . |
|||
|
|||
להסבר על הברירה הטבעית לפי מושגיך הבאת את הדוגמא של ריצה למול ירי,לאחר מכן התרכזת בדוגמא ממלחמת העולם הראשונה ועכשיו אתה חומק מתשובה. איני צריך את הסברך מהי ברירה טבעית, אני לא בטוח שהפרשנותך שלך למושג היא נכונה. שאלתי, לשיטתך, האם הדוגמא שהבאת על מלחמת העולם הראשונה היא ברירה טבעית שגורמת להישרדות או דוגמא הגורמת להרס? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בורקס עם מילוי גבינה עדיף על רעב בגטו וורשה . |
|||
|
|||
הדוגמא אינה דוגמא להרס ולא דוגמא להישרדות . יש בה כמה חלקים . זו דוגמא למיון = ברירה . בשפות אחרות המילה היא סלקציה . ריצה מול ירי מסיבי של מכונות יריה גורם לאחוז גבוה של נפגעים . מי שנותר בחיים הוא בעל מזל . מצד שני מי שנשאר בחפירה ולא נהרג הוא מי שפעל נכון על פי התנאי הזה . הוא נשאר חי על פי התנאי הקיים ולא בגלל מזל . למה זו דוגמא להסברת הברירה הטבעית ? כי הוצג בה תנאי ממית - הירי המאסיבי וגם פעולה המונעת את המוות . כך התבצעה סלקציה בין מי שפעל בהתאם לתנאי ומי שלא . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בורקס עם מילוי גבינה עדיף על רעב בגטו וורשה . |
|||
|
|||
נשאלת השאלה: למה חלק בחרו לרוץ מול הירי וחלק בחרו להשאר במחפורת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בורקס עם מילוי גבינה עדיף על רעב בגטו וורשה . |
|||
|
|||
נדמה לי שעניתי לך על זה . הנה כאן . המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 10/03/2010 שעה 8:10) בתשובה לע.צופיה הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו אנסה להצתמצם במה שקרה בחפירות של מלחמת העולם הראשונה . על האנשים המסתערים מול ירי שעיקרו מכונות יריה פעלו כמה דברים וכמה שיקולים . 1 - התלהבות פטריוטית שפחתה ככל שהחיל שהה יותר בחזית . 2 - התקווה השגויה שכיבוש עמדות האויב יסיימו את הסיוט . 3 - הירי של קצינים בחיליהם שלא זינקו מהעמדות . 4 - אפטיה לגורלם אחרי שסטטיסטית היה ברור להם שימותו מכדורי האויב , או מהארטילריה בחפירות או מהמחלות שקצרו יותר חיים . ודרך אגב - הסיבה שבגללה זינקו מהחפירות לא חשובה בנושא הברירה הטבעית . מה שחשוב הוא שמעטים שרדו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בורקס עם מילוי גבינה עדיף על רעב בגטו וורשה . |
|||
|
|||
אני ממש לא מבין אותך. ראשית הבאת דוגמה להמחשת הברירה הטבעית ולאחר מכן אתה כותב שזה לא חשוב. תחליט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בורקס עם מילוי גבינה עדיף על רעב בגטו וורשה . |
|||
|
|||
לפי דבריך אלה אני מבין שלא הבנת מה שכתבתי . אני נתתי דוגמא שבה יש הרג עם סיכוי הישרדות סטטיסטי (הסתערות מול ירי מסיבי) ולידו הישרדות של מי שפעל לפי התנאים (נשאר בחפירה ולא נהרג מכדורי האויב) . אתה שאלת ''נשאלת השאלה: למה חלק בחרו לרוץ מול הירי וחלק בחרו להשאר במחפורת?'' ואני עונה לך שהסיבה שבגללה נשארי אחדים בחפירות אינה חשובה . מה שחשוב הוא שהם עשו פעולה המתאימה לתנאים (ירי מאסיבי) . גם הוספתי שגם בחפירות היו סכנות , אבל זה תנאי אחר . לכל תנאי יש תוצאות ויש הרבה תנאים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בורקס עם מילוי גבינה עדיף על רעב בגטו וורשה . |
|||
|
|||
אתה ממשיך לסבך ולהסתבך. בוא נעזוב את זה. לדבריך האדם שואף להישרד ולשם כך הוא בוחר בברירה הטבעית.כלומר באפשרות שבה יש לו הכי הרבה סיכויים להישאר בחיים. זה מקובל עלי כבסיס לקיום.כלומר,כאשר נשקפת סכנה קיומית לאדם הברירה הטבעית עומדת בראש מעייניו. אך חיינו מלאים עם רבבות של החלטות יומ-יומיות,שבועיות,חודשיות ושנתיות שאינן קיומיות. כיצד אנו נוהגים אז? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בורקס עם מילוי גבינה עדיף על רעב בגטו וורשה . |
|||
|
|||
זה באמת מסובך . כדאי שתזכור שלאדם יש 23.299 גנים בDNA . אלה פועלים בצרופים שונים ויוצרים את האורגניזם הנקרא אדם . בדרך כלל משתמשים באותה מילה ''אדם'' לתיאור פרט יחיד וגם לתיאור כלל האנושות . אך כעת לאור שאלתך חייבים לדייק בהתייחסות . רצוי לכל אדם יחיד לחיות ככל האפשר , החיים מלאי תנאים שמסכנים אותם . מחלות , פגמים בגוף , אסונות מסוגים שונים וכן הלאה . כל עוד ייוולדו בני אדם חדשים , האדם ככלל האנושות ימשיך להתקיים , למרות מות האדם היחיד . אתה שואל ''כאשר נשקפת סכנה קיומית לאדם . . . כיצד אנו נוהגים אז?'' התשובה מאד מסובכת , כי לכל סכנה או תנאי קיומי יש תשובה אחרת . באופן כללי הקיום של בני האדם כולם מוצלח יותר כשהם פועלים יחד בקבוצה או קבוצות . בדרך כלל הפעילות למען הקבוצה היא גם לתועלת היחיד . אבל גם לזה יש מגבלות ויוצאים מהכלל . לכן צריך להזהר עם הכללות ועם טענות אבסולוטיות . זו הטעות הענקית של תלאביבסאנור . הוא טוען להתנהגות אבסולוטית על פי קודים של מוסר אוניברסאלי . אני טוען שיש מצב ייחודי לעם היהודי שמצריך חריגה מזה . עוד אני טוען שהקיום של העם היהודי כקבוצה לאורך דורות תלוי באופן חד-משמעי בילודה הגדולה מהתמותה . לתשובה יותר ממוקדת לשאלתך אפשר לענות רק בצימצום השאלה לכל סכנה קיומית בניפרד . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בורקס עם מילוי גבינה עדיף על רעב בגטו וורשה . |
|||
|
|||
כמו שחשבתי. אתה אינך ענייני, אתה מתפזר לכל ''הצדדים'' תוך ציטוט כל מיני נתונים שהקשר בין דבריך לבינם מקרי . כאשר מנסים ל''העמיק'' אתה מתחמק מאחורי מסך של מספרים . הפלשתינאי הכותב בפורום הוא תעמולתן מקצועי של הרשות הפלשתינאית ולכן אין לדבריו כל משמעות אמיתית. אם טרם הבנת זאת, חבל. בכל עם הקיום תלוי בילודה גדולה יותר מתמותה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בורקס עם מילוי גבינה עדיף על רעב בגטו וורשה . |
|||
|
|||
אתה טוען שאני ''מתפזר'' . אבל השאלות שלך אינן ממוקדות . נסה לשאול רק דבר אחד ותקבל רק תשובה אחת , אך עליך לזכור שאין תשובה אבסולוטית . התשובות בתחום הברירה הטבעית הם של ''בדרך כלל'' ולידן גם היוצאים מן הכלל . אין דרך אחרת . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בורקס עם מילוי גבינה עדיף על רעב בגטו וורשה . |
|||
|
|||
ראשית שאלתי אותך שאלות ממוקדות לדוגמא שאתה יזמת. המונח ''בדרך כלל'' אומר שזו דעתך הפרטי על הנושא,אך לא בהכרח זו הדעה הנפוצה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בורקס עם מילוי גבינה עדיף על רעב בגטו וורשה . |
|||
|
|||
אני לא בטוח שאני יודע מה ''הדיעה הנפוצה'' . בדרך כלל תכונות מסייעות להישרדות אך לא תמיד . זו נקודה חשובה . לא חייבים להסכים איתה אך היא קיימת . כך זה בדוגמא של החיילים בחפירות . בדרך כלל מי שלא יצא מהחפירות היה מוגן מירי האויב . אך לא תמיד . כשנכנסתי להסבר על זה טענת שאני ''מתפזר'' . או שאתה רוצה הסבר רחב או לא . במקרה של הסבר צר אתה כמו אחרים מיד עובר ליוצאים מהכלל . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בורקס עם מילוי גבינה עדיף על רעב בגטו וורשה . |
|||
|
|||
נדמה לי שכשהברירה הטבעית החליטה מה לעשות איתך, היא שכחה שאתה זקוק לחוש הומור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בורקס עם מילוי גבינה עדיף על רעב בגטו וורשה . |
|||
|
|||
החומר כאן לא מצחיק ולכן איני צוחק . אבל אם תחליק על קליפת בננה זה יצחיק אותי מאד . גם עוגת קצפת בפרצופו של אבנרי יהיה מצחיק מאד . | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי