  
  
  
|
 |
|
||
  הכפפת המציאות |
|||
|
|||
ע''ץ שלום, הרי זה לא סוד שאני אישית רחוק מדעותיו של ספירו בשורה רבה של נושאים, ומוצא עצמי לעיתים קרובות בדעה אחרת ושונה לגמרי ביחס לפרשנותו – אולם הבעייה שהוא מתאר בכתבה זו חיה וקיימת, שפירושו: ייתכן כי בעתיד יגיעו רבים במדינות העולם הראשון והמערב למסקנה שאכן לא ניתן לבצע את רעיון שתי המדינות, ועל כן ינסו לכפות על ישראל רעיון של 'מדינה אחת' על ידי שורה שלמה של לחצים. אינני חושב שיש צורך להסביר לך מדוע דבר זה עלול להוות אסון של ממש מטעמים מובנים. בהערת סוגריים יש לציין שגם אולמרט אוחז בנקודה ספציפית זו בדעה דומה, ואיש אינו חושב שהנ''ל מייצג או מייצר סוג של חשיבה 'שמאלנית קיצונית' או כל דבר דומה (ראה http://news.walla.co.il/?w=/0/1202442 ). אני מרשה לעצמי לנחש שגם ליבני מצוייה בדעה דומה, ואולי בגלל זה עלה המו''מ על כניסה לממשלתו של נתניהו על שירטון. זאת ועוד: אם אינני טועה הרי שגם ליברמן מוכן במסגרת רעיונותיו המוכרים לסוג של 'תיקוני גבול', שכן גם הוא חש בבעייה/סכנה אפשרית זו. ודבר אחרון: לשיטתי, אין שום טעם לבצע אד-הומינם ולכנות אדם 'אומלל' או כל דבר דומה. ניתן לבקר בחריפות את דעותיו, אך אין שום טעם לסוג כזה של התדיינות – גם אם אתה פוסל את דעותיו על הסף. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| הכפפת המציאות |
|||
|
|||
אם אתה קורא את המאמר בעיון, תגלה בו הרבה שקרים, עיוותי היסטוריה ועיוותי מציאות. לא אבוא לפרט. מי שקורא מבחין בזה מיד. ספירו במלוא יוהרתו מייחס לעצמו את ה''גילוי'' של 2 מדינות ל-2 עמים.דבר שהוא לא נכון עובדתית והיסטורית. רוב העם בישראל, מזה 15 שנה ,תומך בהקמת מדינה פלשתינאית,או ליתר דיוק,יישות פלסטינאית מדינית ועצמאית. מדינה דו-לאומית היא נחלת כ-10 חברי כנסת שהם מייצגים פחות מ-10% מהעם. לכן ,כל התיאור של ספירו ממש אינו דומה למציאות. הוא נזקק לתיאור מעוות ומסולף כזה לשם הבלטת ייחודו במחנה הפוליטי שהוא משתייך אליו. לטעמי זה מעיד על אומללות. יכולתי להגדיר זאת אחרת.אך, זהו, לדעתי מצבו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכפפת המציאות |
|||
|
|||
עזוב אותך רגע מספירו, שכן זה לא בדיוק הנושא; האם אינך רואה בעייה באפשרות העלאת דרישה בעתיד הרחוק למדינה 'אחת'? האם אולמרט טועה במחשבתו ובהלך רוחו בציטוט זה שהבאתי, להבנתך? האם אתה מוכן לשלול על הסף שדרישה מסוג זה על ידי מדינות המערב לא תועלה בטווח של דור אחד? או סתם דייה לצרה בשעתה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכפפת המציאות |
|||
|
|||
אני בהחלט רואה איום קיומי על מדינת ישראל באפשרות של מדינה אחת מהים עד הנהר עם מיעוט גדול מאוד של לא-יהודים. הרי באנו למדינה יהודית. זה לא קשור לאולמרט.זה הבסיס ל''הסכם אוסלו''- הפרדה. אם בדרכי שלום או בכורת.זה נמשך ב''קמפ-דיויד'',ברעיון ה''התנתקות'' ובסיסמת ה''התכנסות''. זה גם אינו קשור למדינות המערב. זו תהיה דרישה לגיטימית של ציבור גדול מאוד שזכויותיו האזרחיות אינן באות לידי ביטוי בדמוקרטיה הישראלית. אך ישנה מציאות. ובמציאות של 2.2009, הציבור הישראלי הצביע ימינה. כלומר, דחייה של הקמת 2 מדינות ל-2 עמים. מנגד קיימת מציאות בינלאומית. מציאות שרבים בארץ, כולל רבים ממשתפי הפורום מתעלמים ממנה או מזלזלים בה. המציאות הזו כפתה בשנים 1996-99 על ב.נתניהו פינוי שטחים לפי הסכם-אוסלו, המציאות הזו תכריח את נתניהו ושריו להתמודד חזיתית עם שאלה ''2 מדינות ל-2 עמים'' או זכויות אזרחיות-פוליטיות לכלל אזרחי המדינה. אני מאמין שבנימין נתניהו (שדרכו הפוליטית אינה דרכי) ,בעת הכרעה,יודע מה טוב למדינת היהודים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מ.ש. ע''ץ - מה בדיוק יהודי במדינה הזאת? |
|||
|
|||
זו חברה רב לאומית. רבים כאן הם אתיופים, רוסים ואוקראינים נוצרים ושאר אנשים מגוונים. החינוך הציוני מעביר היסטוריה רזה של גלות, פרעות ורדיפות יהודים. הגורם המכונן היחיד זה איזכור השואה, ואיזכור הצבא והביטחוניזם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מ.ש. ע''ץ - מה בדיוק יהודי במדינה הזאת? |
|||
|
|||
קטונתי מלהגדיר יהודי. אך ''במדינה הזאת''? כל מי שרואה את עצמו ,בכנות ביושר ועל פי איזו שהיא שושלת יוחסין מוכרת,כיהודי, מקומו שמור במדינה הזאת. העם היהודי בגלל ההיסטוריה המיוחדת שלו,התגולל בכל ארצות העולם,התבולל בעמים שונים במקומות שונים וכך נולדו לנו אתיופים והודים ורוסים וגרמנים וצרפתים וטורקים ועירקים ומרוקאים ורבים אחרים שאת שמם לא הזכרתי. זו מבחינות מסוימות אכן חברה רב-לאומית. החנוך הציוני,מבין כל יתר הזרמים,הוכיח את עצמו כחינוך הטוב ביותר. ניתן לשאוף לטוב יותר, אך בינתיים זה הטוב ביותר הקיים. השואה הוא זכרון טרי מאוד שבאמת גורם לאיחוד מסוים בעם. האיומים על קיומה של המדינה העמידו במרכז הענין את הבטחון על כל ''שלוחותיו'' ולכן גם הוא ענין מלכד. למרות שאני חילוני במודע,הרי המסורת והמנהגי הדת הבסיסים הם הגורם המכונן האמיתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מ.ש. ע''ץ - מה בדיוק יהודי במדינה הזאת? |
|||
|
|||
כל פעם אתם אומרים שהשואה גרמה לאיחוד. למה כוונתכם? שאם היום אנחנו מפולגים קצת אז שואה קטנה תציל אותנו? האם הציונים לא התחילו להתאחד עוד לפני השואה? אבריימלה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכפפת המציאות |
|||
|
|||
אתה מצפה שכוחות בינלאומיים יוציאו עבור ישראל את הערמונים מהאש, היינו 'יכפו' על ישראל לסגת, אך מתעלם מכך שלמדינות המערב אין חשק רב לבצע דברים מסוג זה, וכלל לא משנה מהן הסיבות לכך. המערב לא 'יציל' את ישראל מעצמה, ולמערב לא ממש איכפת אם ישראל תתבוסס בבוץ הכיבוש גם בהמשך; זוהי גם הסיבה העיקרית שה'לחצים' ושאר הדברים שהופעלו על ישראל עד לעצם יום זה, לא הזיזו דבר, שכן לא היו באמת לחצים: לא היו סנקציות ולא היו החרמות של ממש, ולא התקיים שום דבר שמזכיר מחאה בינלאומית מסודרת ונרגזת. אני שב ומדגיש כי אינני כותב זאת מתוך נקודת מבט שמבקשת לבקר את ישראל, אך לדעתי רק ישראל יכולה לגרום לעצמה שלא להדרדר ולהגיע למצב בלתי נסבל שכמות הנשלטים תהיה בטווח של חצי דור זהה בגודלה לכמות השולטים בפועל בשטח. נגד דרישה של 'מדינה אחת' – שגם אני וגם אתה מבינים עד כמה היא בלתי אפשרית ומעשית – יהיה לישראל נשק הגנתי יחסית מועט בבואה להסביר מדוע אינה מוכנה להגשים את החלום של הגדי והנמר שאמורים לחיות יחדיו במדינה אחת. הבן נא, כל מה שמדינות המערב תעשינה יהיה משהו בסגנון ''אוקיי, אינכם יכולים/רוצים/מעוניינים לפנות את ההתנחלויות, וזה גם נראה כבלתי אפשרי. ארגו: צרו מדינה אחת ותנו בה לכוווווולם זכויות בסיסיות של יכולת הצבעה''. אני חושב שלדבר אחרון זה כיוון אולמרט, ואולי גם ספירו (וכלל לא חשוב מהם נימוקיו). ----------------------- זוהי הבעייה המעשית הרצינית שעומדת על פני השטח, שכמעט כל איש מרכז-שמאל בישראל בורח ממנה כמפני אש. ---------------------- ייתכן כי פיתרון חלקי אפשרי יהיה נסיגה משטחי יו''ש לצד המשך קיום משטר צבאי, שפירושו: חדל נוכחות התנחלותית בשטחים אלו והמשך שליטה צבאית ישראלית – בואכה אי שם בהמשך למעבר השליטה הישראלית בשלבים לשליטה מקומית חלקית בתווך בינלאומי עם 'סוף פתוח'. אינני רואה שום אפשרות אחרת שתהיה סבירה, ומודע לכך שהאפשרות שציינתי הנה בפירוש גרועה, אך כנראה הקטנה מבין כל האפשרויות הגרועות האחרות: אפרטהייד דה-פקטו ו/או גירוש יזום של כל תושבי הגדה המערבית בואה למלחמה כוללת באיזור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכפפת המציאות |
|||
|
|||
אני לא מצפה שמישהו יוציא עבורנו את הערמונים מהאש במכוון.יש תהליכים פוליטיים שונים שעשויים לאלץ את ''ידידנו'' להחליט עבורנו ולאלצנו לבצע זאת.מנגד עשויים להיות תהליכים שונים או הפוכים שיביאו לתוצאות אחרות ''חיוביות'' יותר מנקודת ראות ישראלית. העובדות הן שעד היום,משנת 1948,מרבית המהלכים המדיניים היו תוצאה של יוזמה פלשתינאית-ערבית ולא ישראלית. התוצאה:המצב ה''לא-נורמלי'' שאנו נתונים בו כיום,כאשר יש נכונות רבה מצד ישראל להעניק זכויות מדיניות למיעוט הפלשתינאי והם אינם ''נוטלים'' אותם מסיבות פנימיות שלהם. התוצאה במחנה הישראלי: תוצאות הבחירות האחרונות שהחזירו את הימין להנהגה. חילוקי הדעות בצד הישראלי נותנים לצד הפלשתינאי תקווה להשגת הישגים טובים יותר מהמצב הנתון כיום.לכן אני רואה בחומרה יתרה את התנהלותן של מפלגות קדימה ועבודה. גם בצד הפלשתינאי יש חילוקי דעות לא מועטים בין החמאס והגיאהד הקיצוניים לבין הפתח המתון יחסית. לכן יש לתת תשומת-לב להשפעות החיצוניות( על הפלשתינאים)של סוריה איראן ומצרים.יתכן שדרך ניטרול ההשפעות האלה ניתן יהיה להביא (לפחות) את הפלשתינאים לשיחות מציאותיות על הסדר. לי יש גישה מסוימת לפתרון, של נתק מוחלט בין הצדדים, אך ארחיב בהזדמנות אחרת. אני צופה שתוך שנה נידרש לממשלה רחבה שתאגד את כל הכוחות במרכז-שמאל-ימין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכפפת המציאות |
|||
|
|||
אתה גורס דבר והיפוכו במשפט אחד: אתה לא מצפה שאיש יעשה עבור ישראל את העבודה במכוון (הוצאת הערמונים מן האש), אך בו''ז טוען כי תהליכים פוליטים שונים עלולים/עשויים לאלץ את ידידינו לבצע זאת. האמנם? דבר זה מזכיר לי את אימרתו המפורסמת מן העבר של אריאל שרון, כמדומני, אשר אמר כי לערבים יש ולנו יש את הגפרורים... אני בכוונה מקצין את העניין וטוען שהסכנות השונות הרובצות בסוגיית דימוייה של ישראל משמעותיות יותר ממה שרבים בישראל משערים, ולאו דווקא על רקע מבצע העופרת המפורסם. הסיבה לכך פרוזאית לגמרי: עייפות החומר והבנה שאיש לא יוכל 'לשלוף' את ישראל החוצה מהשטחים, ובוודאי ששום גורם-חוץ לא יוכל לומר לה לוותר על התנחלויותיה תמורת 'פיצויים', שכן דברים אלה יידחו על ידי רוב הציבור בישראל ההנוכחית (אולי בצדק מסויים) מחשש קבלת טילים בנתב''ג ובמרכז הארץ. הווה לומר: ההחלטה תהיה החלטה ישראלית בלבד. רק ישראל תצטרך לקבל החלטה בנדון, עם או בלי גיבוי מן המערב. לא האמריקאים או האירופאים יכולים לאלץ את ישראל לבצע משהו, כפי שרבים במרכז-שמאל הישראלי מקווים בסתר ליבם. גרוע מכך: הם גם לא מעוניינים 'לאלץ' את ישראל לדבר. ההנחה הרווחת בישראל-הליברלית שאם המערב לא יירסן את ישראל-שעשוייה-להשתגע ייפגע על ידי כך באינטרסים הרובצים לפתחו, פשוט אינה נכונה. הסיבה היחידית לרצון העזרה וההבנה לישראל שעדיין מתקיימת במערב מקורם בזיכרון הקולקטיבי של שואת יהודי אירופה ומהרגשה כללית של דחיית האיסלם, אך דבר זה לא ייתקיים בכל מחיר שפירושו: המשך התבוססות ישראל בתוך טריטוריית הגדה המערבית בואכה אל רוב ערבי נטו בין הים לירדן. זה כבר יהיה סיפור אחר לגמרי, ואני מוכן להצטרף למועדון ה'אומללים' שחושב כך, לצורך הרפליקה. הכרה בעובדה זו תסייע אולי להבנת מורכבות העניין מבית, אשר בבסיסו טמונה העובדה שישראל-שנשארת-בשטחים הנה בחזקת סיר לחץ ללא שסתום בטווח בינוני, לפחות מבחינת גירוי בלוטות הדימיון ברחבי המערב (וכלל לא חשוב אל מערב זה צבוע/צודק/ציני עוד). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מ.ש. ישראל בונה ומשקיעה בתשתיות ובדיור בגדה, גם בתקופה האחרונה |
|||
|
|||
כאילו מבחינה ממשית, אולי לאטנטית - הממסד כאן כלל לא רואה ב''נסיגה מהשטחים'' אופצייה אמיתית, אף לא לרגע. בהיבט זה - גורמי הממסד מחולקים רק ברטוריקה, לצרכי חוץ (תמיכה; השקעות זרות; מענקים ואגרות חוב; סיוע חוץ. יחסי סחר בינ''ל) ומעט לצרכי פנים, למען הקניית תחושה מוסרית - החיונית לשמירת הסדר הטוב האזרחי ושילטון החוק. הפולמוס כולו כרגע הינו בשאלת המאחזים - כמה קראוונים עם דגל וגנרטור - שכל עניינם הוא להראות פעילות מול ''התנגדות עזה וקשה לצליחה'' בנושא הפינוי - שהינו כנראה פיקטיבי. דא עקא - הממסד בישראל - שדעת הקהל בישראל מעוצבת על ידו לחלוטין (גם כאן יש מעין הטרוגניות הנעשית הומוגנית לחלוטין כשכל התקשורת מדברת בפה אחד במבצע צבאי מסוג עזה ולבנון ב'), אין בכוונתו לסגת מהשטחים. השאלה היחידה כרגע היא לא אם צריך לחץ בינ''ל - אלא כיצד לחץ כזה יהיה אפקטיבי. מיכאל שרון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לחץ |
|||
|
|||
הנסיגה מהשטחים אינה אופציה, להבנתי. קשה להאמין כי דבר יתרחש מהסיבות הבאות: --- פחד מוצדק מירי טילים שיגיע במתכונת עזה --- ערים וישובים יהודים שאיש אינו יודע כיצד לפנותם --- חוסר רצון ממשי 'להיפרד' משטחי אבות ואמהות וכ' --- הדחקה מוחלטת בישראל של כל מחשבה על משמעות ה'התקעות' עם שטחים אלו --- תחושה ישראלית נונשלנטית שהפיתרון יהיה מודולארי ובשלבים אל תוך האינסוף --- חוסר אפשרות ללחוץ על ישראל בנקודות אלו --- השלמה של המערב לגבי חוסר האפשרות למציאת 'פיתרון' מערבי באזור --- חוסר עניין במערב אם תקום או לא תקום 'מדינה פלסטינאית' --- העוינות בין החמס לפת''ח שלא תאפשר הקמת מדינה אחת --- הנתק הטכני בין הגדה לרצועה שישראל לעולם לא תרשה לחברו --- ההרגשה הכללית בישראל (וגם בחלקים מן המערב) שככל הנראה זוהי מלחמת תרבות לשיטת הנטינגטון --- תחושה במערב של 'בומרנג חוזר' ביחס לגורלה של ישראל, אשר תמיד הקפידה/מקפידה להטיף מוסר לאומות אירופה על התנהלותן בעבר ארגו: לא יהיה 'לחץ אפקטיבי' שכן אין לאיש חשק או יכולת להפעילו. ------------------------ רק ישראל תחליט (גם על ידי אי-החלטה) מה יהיה גורל שטחים אלו. להבנתי בתת המודע הקולקטיבי הישראלי הוחלט מזמן ששטחים אלה נשארים ברשות ישראל, ויהי מה. זוהי הסיבה להתמהמהות האינסופית שאף פעם לא הובילה לשום תוצאה בעבר, ואשר גם לא תניב שום הסכמים בעתיד. המחשבה על התוצאה המצטברת של המשך אחזקת שטחים אלה מודחקת, שכן נראה כי ישראלים רבים בדעה שזה פשוט לא רלנטי לחשוב על משהו שאיש אינו יודע כיצד יתפתח; מבצע העופרת המפורסם ש'עבר' בישראל כאילו לא היה (ובעצם גם בחו''ל האירופאית-אותנטית) מרמז על הבאות: מלחמת חורמה כלשון ליבוביץ המנוח. בסופו של דבר המדובר בסכסוך דתי עם מגמת סכום-משחק-אפס. הפלסטינאים לא בנויים להשלמה עם קיומה של ישראל, והישראלים לא בנויים לוויתור על 'חלקי מולדת' שעתידם לוט בערפל מבחינת המשפט הבינלאומי. עולם כמנהגו ינהג. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לחץ |
|||
|
|||
כיוון שאתה אינך שואל את השאלה,אז הרשה לי: מה יהיה פה לאחר נסיגה ישראלית כביכול והקמת מדינה פלשתינית? מה שאיש בשמאל אינו מציין זה שהמדינה שבה אנו נחיה אמורה לפי הערבים להיות מדינת כל אזרחיה.לא מדינה יהודית חס וחלילה האם הכיוון לא ברור? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לחץ |
|||
|
|||
לאחר הקמת מדינה פלסטינאית (מה שאינני חושב שיקרה) תצטרך מדינת ישראל להגדיר עצמה בחוקה כתובה כמדינה 'יהודית ודמוקרטית', ולפעול למען הפרדת הדת מן המדינה בשלבים ובנושאים מסויימים – כל זאת עם אפשרויות פשרה בכל האמור למבנה הסגרגיטבי. מדינת כל אזרחיה לפי הגדרת בישארה לא תהיה כאן אף פעם, ממש כפי שלא תהיה כאן מדינת הלכה. במקרה הטוב המדינה תהיה עם קלנדר יהודי ועם מועדים, חגים וימי שבתון בהתאם – לצד הפרדת הדת מהמדינה. כל מי שדבר זה נוגד את השקפתו ואמונתו, יצטרך מן הסתם לחפש זאת 'במקום אחר', כדברי לבני. -------------- אבל, כאמור, אני חושש שהמדובר באוטופייה. זה שאומרים כי 'רוב הישראלים מעוניינים לסגת מהשטחים ולהקים מדינה פלסטינאית' אינו יותר מאשר רצונו של פלוני לפתוח בדיאטה 'כבר ממחר' ולאבד 25 קילו לתפארת הכרס המדולדלת. לשון אחר: הרצון קיים, אך הרצון לעמעם ולהתמהמה ולא-להחליט קיים גם הוא, והוא חזק בהרבה מכל עווית אחרת של הצטמקות ו/או רעב מתוכנן, אם נישאר בלשון הדיאטה. פשוט לא נראה לי שישראלי-ממוצע דהיום ממדינת-תל אביב יהיה מוכן לקחת 'סיכון מחושב' ולקבל גראד בכפר סבא או סתם כך טיל-חומוס בנסיעתו הבאה מנתב''ג לחופשה בחו''ל – ולעזאזל מה שחושבים בחו''ל. זה שדבר זה יכול להביא לשליטה של מיעוט יהודי על רוב מוסלמי בעתיד מעניין את הישראלי הממוצע כברד שירד בדרום ספרד אשתקד. הנושא פשוט מודחק הצידה מסיבות אסקפיסטיות גרידא. נראה לי שאובמה, אגב, מבין זאת היטב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לחץ |
|||
|
|||
כשמדובר על מדינה יהודית - היהודים ינצחו את הישראלים ואת לבני לא זה מפחיד אותי אלא דוקא המשך הטירור הערבי עם המדינה החדשה מסביב על עקרון מדינת כל אזרחיה.למה שהם יפסיקו את הטירור כאשר ברור לכל כי כל המהלכים שלהם הם לשם חיסול הישות היהודית | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לחץ |
|||
|
|||
ארגו, מה אובמה מבין שאני לא מבין? בינתיים אובמה מתנהג כמי שחושב שהוא מציל את העולם. אין שבוע בלי חגיגה / מסיבה של ממש בבית הלבן. ראיתם איזו מסיבת דיסקו עשה אובמה בשבוע שעבר עם סטיבי וונדר. קודם כל נראה אותו מציל את כלכלת אמריקה. בינתיים הוא עושה רושם שהוא מדבר יותר ממשה שהוא עושה. היום יש הפרדת דת מהמדינה. אולי לא בצורה מסודרת כי אין חוקה, אבל בפועל ישנה הפרדה. עניין הנישואין דרך רישומים בכנסיה, בוואקף או ברבנות מקובל על מרבית החילונים. לדעתי ברגע שהחילונים עצמם ירצו לשנות אז ישנו. אבל כדי להיות אזרח נורמטיבי במדינה אינך זקוק לצעטאלאך מרב העיר. אבריימלה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לחץ |
|||
|
|||
אובמה בלחץ והוא מפשל למרות שכלפי חוץ הכל עדיין נראה ורוד (או שחור, הכל לפי נקודת המבט). אמריקה החילונית היא המדינה הדתית ביותר בעולם. האחוז הגבוה ביותר של הולכי כנסיות בימי ראשון הוא בארה''ב, ולמרות שפורמלית המדינה חילונית היא מדגישה מוטיבים דתיים בפעולותיה ונכסיה. (למשל in God we trust של הדולר). למזלו של אובמה האמריקאים ברובם אנשים שקטים ושומרי חוק ולא יוצאים לרחובות. אלכס שטיגליץ | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלת ההיתכנות של החזקה בשטחים |
|||
|
|||
ההחזקה המתמדת היא כאן אקסיומה לטנטית. השאלה היתה רק איך לממש זאת, מול התקוממויות עממיות. הפתרון לכאורה הוא שיטת ההלם שהומצאה ע''י אולמרט-ברק: טבח אבסורדי, לא הגיוני, קצר מועד. כאן משולבת הזרוע ההסברתית הישראלית, ה''משמנת'' את שיטת ההלם מבחינת דעת הקהל בעולם ובישראל: נוסחאות קלות לדיקלום, פשטניות, צדקתניות. העסק עבד למרבית הפלא -ישראל היא אולי המדינה היחידה בעולם שנהנתה מתמיכה בינ''ל רחבה בטבח האזרחים (נטו - החמאס חמק ממגע עם צה''ל) בעזה. שיטות התעמולה שקירטעו במבצע הטבח בלבנון ב' 2006, השתכללו, הלקחים הופקו בטבח עזה. שיטת ההלם (טבח אבסורדי) אינו אלא גילגול של הגישה שרווחה כאן אצל דור ההורים, מלחמת השיחרור ומלחמת סיני: ''מידי פעם הערבים מרימים ראש. צריך לתת להם זבנג, ואז יהיו כמה שנות שקט, וכך הלאה, ראש-זבנג-ראש-זבנג''. בזמני, היתה מקובלת עלי ועל רבים (בתחילת שנות ה-70) הגישה שהתווה אלוף (מיל.) והוגה הדעות יהושפט (פטי) הרכבי: זה שעשינו פעם אחת לפלשתינאים עוול (הנכבה), אין נובע מכך שצריך להמשיך בעוול עד קץ כל הימים (הפקעת האדמות והגרושים בעקבות מלחמת 67). אנו מסתבכים במלחמת נצח עם העולם הערבי. ומסתבכים באי מוסריות עמוקה, שחייבת ליצור סאוב קשה ברקמה החברתית, הכלכלית, העסקית והאתית בישראל. קיימת גם שאלת האינטרס האמריקני כיום - ומדובר במדינה שמממנת ומספקת חימוש לאוונטורת הנישול והגזלנות של ישראל. מיכאל שרון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסייפא שלך מעניין |
|||
|
|||
אם בסופו של דבר המדובר בסכסוך דתי עם מגמת סכום-משחק-אפס בלי השלמה עם קיומה של ישראל, מה טוב בנסיגה ועוד נסיגה ועוד נסיגה? למה לעשות V בהתנדבות על עוד שורה ועוד שורה ועוד שורה של פנקס הפעולה של הפלסטינים? אם זו מלחמה על סכום-משחק-האפס למה שאנחנו לא נשיג בכוח את ה-''1'' ונשאיר את ה-''0'' לפלסטינים? למה כל פעל לסגת ולשחק על 0.8, 0.6, 0.3 .... 0.0 שטח למדינת ישראל? אבריימלה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסייפא שלך מעניין |
|||
|
|||
הסיבה היחידה היא הבעייה העצומה ששליטה על מיליוני פלסטינאים כבושים נושאת בקרבה, אשר להבנתי יכולה לגרום לישראל לנזקים מתמשכים בעתיד, כגון דרישה בינלאומית ל'מדינה דו לאומית' או כל דבר מסוג זה. ישראל לא תענה לכך, ובצדק רב, אך תירש בשלבים את מקומה המצורע של דרום אפריקה, גם אם יהיו כאלה שיגרסו שהמדובר בתעמולה אנטי-ישראלית בלבד. סטטוס של מדינת מיעוט יהודי שעורכת סגרגציה וכיבוש צבאי על רוב ערבי הנו כרטיס כניסה למקום שאיש אינו יודע כיצד יוצאים ממנו. מבחינתי, זו הסיבה העקרית ליציאה מסודרת משטחי הגדה, תוך השארתו של צבא ישראלי וכוחות בינלאומיים לפרקי זמן שיקבעו במו''מ. לשון אחר: יציאה אזרחית-התנחלותית החוצה והישארות צה''ל בשלב הראשוני משני עברי הגדר. זה אולי פיתרון גרוע ואולי אף מסוכן, אך להבנתי כניסה למסלול דרישה למדינה דו-לאומית מסוכן פי כמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסייפא שלך מעניין |
|||
|
|||
מבחינה היסטורית לא ידוע לנו באם אי פעם התקיימה מדינה יהודית חד לאומית בשטחי א''י. בתקופות עבורן קיים תיעוד היסטורי פחות או יותר אמין (החל מחזרת גולי בבל) הייתה המדינה תמיד דו-לאומית ולפעמים תלת-לאומית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסייפא שלך מעניין |
|||
|
|||
אתה יכול לגבות בעובדות את הקביעה המוזרה שלך על דו לאומיות שהתרחשה על אדמת ארץ ישראל החל מחורבן בית שני? אתה אומר בעצם שיכול להיות שכששלטו כאן החשמונאים היו גם לא יהודים במנגנון השלטוני? ממתי באמת התחילה ההגדרה הזו של דו-לאומיות / רב-לאומיות אם לא במאה האחרונה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסייפא שלך מעניין |
|||
|
|||
קשה לקחת מינוח כמו 'מדינה' ולהלביש אותו על תקופות אחרות בהיסטוריה, וכנ''ל גם לגבי רעיון הלאומיות. אם בימים קדומים עסקינן, הרי שההגדרה הדתית עומדת במרכז העניינים, וזאת באופן שונה מההגדרה הדתית היום, אשר נאלצת להתחשב בריבון חילוני ודרים נוספים מסוג זה. גולי בבל, מבחינה זו, לא הקימו 'מדינה', אלא סוג של ממלכה דתית עם כל ההיבטים הנלווים לכך. המצב כיום שונה בהרבה מהמצב דאז, ולא רק לגבי החברה היהודית-עברית במחוזות כנען. לגבי הישוב היהודי בארץ ישראל הרי שיש ערבוב משמעותי בין נראטיבים שונים, וזאת באופן המבקש להוכיח 'המשכיות'. למותר לציין שעמים וחברות רבים עשו ועדיין עושים זאת, כך שישראל מצוייה במקום סביר מבחינה זו, ועל כן לא ברור לי הזעזוע מכתבים שמעמידים אלטרנטיבות מחשבתיות, לכל כיוון שהוא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכפפת המציאות |
|||
|
|||
אולי לא הבהרתי את דברי כראוי. איני מצפה,או דורש,או מקווה שמישהו מבין הגופים הבינלאומיים יוציא עבורנו את ''הערמונים'' מהאש. מנגד,איני שולל אפשרות שמצבים בינלאומיים מסוימים יאלצו מדינות או גופים בינלאומיים להפעיל לחץ על מדינת ישראל ללכת לפתרון מדיני שאינו כל-כך רצוי עליה. אני חושב שאתה מייחס חשיבות יתר להשפעת דעת הקהל העולמית כפי שהיא באה לידי ביטוי בתקשורת העולמית והמקומית. ישנה קבוצה די קטנה יחסית של מוסלמים באירופה,אנשי שמאל קיצוניים אירופאיים ואנשי שמאל קיצוניים ישראלים המפעילים מערכת הפגנות,הרצאות,מאמרים בתקשורת, חרם ועוד מיני אמצעיים תקשורתיים להפעלת לחץ בינלאומי על ישראל לנסיגה מהשטחים. התקשורת אוהבת את ה''ריקושטים'' האלה ומגבירה את זוהרם. אך ביסודו של דבר יש הבנה באירופה ובצפון אמריקה שהטירור הוא מוסלמי-ערבי ולכן מי שנלחם בו ראוי לתמוך בו. זה מתבטא במדיניות של רוב הגוש המערבי. יש להלחם בתופעה זו, של הברית בין המוסלמים+שמאל אירופאי+ספירואים,אך בהחלט לא להכנס לפאניקה. הציבור בארץ הוא הפכפך. רק לפני 3 שנים זכה אולמרט ברוב בציבור תחת הסיסמא ''התכנסות''.עתה זו מילה גסה. בבחירות הבאות ,או קודם, היא תחזור. אני מאמין שדרוש פתרון,די מהר,למצב בשטחים.אך הפתרון שמקובל עלי אינו מקובל על רוב העם. בינתיים ישראל נשארת בשטחים,אך יש הרבה נעלמים והגדול מכולם- אובמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכפפת המציאות |
|||
|
|||
אינני מושפע מכל אותם גורמי שמאל שהזכרת, שכן הם לא בדיוק רלבנטים לשיח המקומי ברמה האירופאית. האזרח הרגיל מבין שישראל תקועה עם 'שטחים', וגם אם אינו אוהד את ישראל, מסתבר כי אוהד פחות את המוסלמים, שכן כך הולך ונראה הסכסוך בקנה מידה אירופאי: ישראל נגד המוסלמים. המוסלמים במדינות אירופה השונות תורמים לא מעט לעניין, שכן הם מהווים את הרוב בכל הפגנה נגד ישראל, והאזרח המקומי החל לזהות כאן אותם ואת הפלסטינאים כמקשה אחת, עם תוצאות בהתאם. החרם וכל שאר הדברים שהעלית כאן אינם רלבנטים, שכן תמיד תמצא אנשים שדווקא יקנו את תוצרת ישראל, וזאת מסיבות ברורות של 'דווקא' אחד גדול נגד תהליך האיסלמיזציה של אירופה. בגלל שהחרם לא משמעותי ובגלל שדעת הקהל מורכבת יותר מאשר מה שכמה אנשי תקשורת לכאורה מנסים לצייר, הרי שהמצב 'חיובי' פי כמה עבור ישראל, אולם זוהי בדיוק הבעייה: איש לא הולך לדרוש ממנה לצאת משטחים אלה החוצה, והייתי אפילו מוסיף שככל שהסכסוך שם אצלכם באזור הולך ומעמיק, מרגישים רבים שעדיף שזה יהיה 'שם' אצלכם בארץ, מאשר 'פה' אצלנו באירופה. זה שבטווח של 25 שנה יהיה רוב ערבי בין הים לירדן לא מזיז לאירופאים דבר, היות ובמקרה הטוב אפשר יהיה לנגח את מדיניות ישראל הסגרגטיבית-צבאית ללא כל הגבלה – בדרך לשיפור המוסר האירופאי המפורסם. רוצה לומר: ישראל שנראית ומתנהגת בקודקס מוסרי כפול, תהיה מנועה מלהטיף מוסר (בעצמה או על ידי פרוקסי שפירושו יהודי המקום) לבני אירופה השונים. מבחינה אירופאית זהו כמעט מצב אידיאלי, שכן אין הם מרגישים 'אשמים' במצבה המחורבן של ישראל. פירושו של דבר הנו שלחץ מצד מדינות אירופה לא יופעל על ישראל, וגם אם מדינות ננסיות כנורבגיה או שבדיה תחלטנה שישראל זה 'פוייה', לא יקרה דבר משמעותי בנדון – ומכאן שישראל תצטרך לקבל החלטות פנימיות בנדון לבדה, כמאמרו של אבא אבן שפוליטיקת החוץ של ישראל הנה למעשה פוליטיקת הפנים שלה. הציבור בארץ עשה ניסיון קשה עם ההתכנסות, ואפילו פרס גרס כי לא לזאת פילל. פירושו של דבר לגבי השטחים המכונים יו''ש או הגדה המערבית הנו שהם הולכים להישאר בשליטה ישראלית לזמן בלתי מוגבל. כך לפחות הדבר נראה לי, שכן לא קיים הגורם שיוכל לאלץ את ישראל לקבל החלטה של לקיחת סיכון בקבלת טילים מאזורים אלה. גם אובמה לא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכפפת המציאות |
|||
|
|||
עקרונית אתה מאשר את הדברים שכתבתי ואני מסכים לכל הדברים שכתבת. מעשית,אני בדעה שאנו כן קרובים,במדד של שנים, לפתור יחסינו עם שותפינו לארץ(הפלשתינאים)וזאת מכמה סיבות: 1.את רצועת עזה כבר פינינו וויתרנו עליה. ירי הקאסמים יגרור מבצע כזה או אחר אך לא כיבוש מחדש. 2.חלקים ביו''ש ''נקיים'' כמעט לגמרי מיהודים ובאם הרשות הפלשתינאית בהרכבה הנוכחית תוכל לשלוט שם הרי שלטונה העצמי יעמיק ויוביל לניצני עצמאות. 3.יש מודעות לכמות המיעוט הלא-יהודי שניתן להכניס למדינת ישראל. זה,למשל, בא לידי ביטוי במצע של מפלגה ימנית כמו מפלגתו של ליברמן שרוצה להעביר ערים פלשתינאיות (כמו אום אל פחם ושכונות בירושלים)לשלטון הרשות הפלשתינאית כדי להקטין את כמות הלא-יהודים במדינה.לכן צפויה התגבשות של דעות על סיפוח דמוגרפי ''טהור'' שפרושו פינוי התנחלויות מבודדות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שתי מדינות לשני עמים |
|||
|
|||
כשאתה משמיע את הסיסמה הזאת הכוונה שלך בודאי שאחת המדינות היא יהודית.אני מקווה אבל אצל הערבים מדינה אחת היא פלסתינית-ערבית והשניה מדינת כל אזרחיה.לא ולא מדינה יהודית,כפי שאתה אולי עלול לרצות. למדינת כל אזרחיה הם רוצים להחזיר את כל הפליטים הערבים מאלג'יריה ועד פקיסטאן,איזה חמישה מליונים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שתי מדינות לשני עמים |
|||
|
|||
לכל אחד הפרשנות שלו. זה שיש פלשתינאים אזרחי מדינת ישראל השואפים למדינת ''כל אזרחיה''-זה אולי נכון מנקודת מבטם. אך מנקודת מבטי: פה זה נגמר! מדינת ישראל היא מדינה יהודית.דמוקרטית,נותנת שויון זכויות לכל אזרחיה,אך,ראשית כל: מדינה יהודית. לגבי המדינה הפלשתינאית ,כאשר תקום, אזרחיה (הפלשתינאים) יחליטו אם הם רוצים עצמאות מוחלטת או הצטרפות לשכן הירדני(כמובן באישור משינת ישראל). ממלכת ירדן היא בפירוש לא מדינה פלשתינאית אלא ממלכה בפני עצמה. לך יש את הפרשנות שלך. תהיה שמח בחלקך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שתי מדינות לשני עמים |
|||
|
|||
לא הצלחתי להבין אותך - אתה בעד מדינת כל אזרחיה? כי הערבים לא,בפירוש,בעד מדינה יהודית זה אומר המשך המלחמה גם לאחר הקמת מדינה פלשתינית כי הרי יש להקים גם את המדינה השניה במסגרת שתי המדינות מה כאן פרשנות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שתי מדינות לשני עמים |
|||
|
|||
אני לא בעד מדינת כל אזרחיה, אני בעד מדינה יהודית. כתבתי זאת בפירוש. אני לא חושב שערביי מדינת ישראל יפתחו במרי אזרחי לשם הפיכת מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה. זה נמצא בדמיון המזרחי של רואי השחורות המקצועיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שתי מדינות לשני עמים |
|||
|
|||
אתה לא קורא את הכתוב אתה מחבר לעצמך טקסטים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שתי מדינות לשני עמים |
|||
|
|||
כיצד נקודת מבטתך תכריע ותהיה חזקה מנקודת מבטם, כאשר אתה מלכתחילה מוותר על נקודת מבטך הראשונים, ציונית? אם תתחיל להתמקח עם הפלסטינים על דונם פה דונם שם וצאצא פליט כזה יהפוך לישראל והאחר לא, אז מראש אפשר לחתום שאיבדת את ישראל. האם זה שירדן ממלכה שולל ם את היותה פלסטינית? מכאן, האם אתה חושב שאם הממלכה תיפסק/תתפרק (נאמר, הפלסטינים יעשו הפיכה בירדן) אז ירדן תהיה סופסוף פלסטינית? אבריימלה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שתי מדינות לשני עמים |
|||
|
|||
עניתי כבר על כך בבירור,אז מה אתה לא מבין? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אאאאא..... אז למה אתה לא אומר ..... ???? |
|||
|
|||
כי מדבריך עולים תהיות רבות שאינן מתיישבות גם אם מה שקורה במציאות. אני משער שאתה מאמין במה שאתה אומר אבל אין הדבר מעיד שמה שאתה אומר זה גם אמין. בברכה אבריימלה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אאאאא..... אז למה אתה לא אומר ..... ???? |
|||
|
|||
נכון. ונכון גם לגביך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכפפת המציאות |
|||
|
|||
דעותיו מראות באיזה עולם הוא חי ובאיזו ''מציאות'' הוא שרוי - ומפה התואר אומלל.פשוט,רחמים על האיש... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכפפת המציאות |
|||
|
|||
ובכל זאת: יש הבדל בין לכנות פלוני כ'אומלל' לבין כינוי דעותיו כ'אומללות', שפירושו: כינוי פלוני כ'אומלל' הנו אד-הומינם נטו, ללא כחל ושרק. הבחנה זו רלבנטית לדיון ענייני – דבר אשר לצערי לא תמיד מתקיים בפורום זה. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי