  
  
  
|
 |
|
||
  כאן בארץ חמדת אבות |
|||
|
|||
כל מסמך מתאים ניתן לפרשנות מעוותת. ובבנין מדינת ישראל ננחום. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| וגם... |
|||
|
|||
כל מסמך מתאים ניתן לפרשנות אמינה ומאוזנת. לכן עליך להקפיד לא לעוות דברים. נאה דורד, נאה מקיים. ובבנין מדינת ישראל ננחום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וגם... |
|||
|
|||
פה אני מסכים איתך ובבנין מדינת ישראל ננוחם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וגם... |
|||
|
|||
במסמך של הענקת המנדט כתוב מפורשות שהבריטים צריכים לסייע להקמת בית לאומי ליהודים ולסייע בהתישבותם בשטח המנדט . אין שום עיוות . זה חד כשברייה . גם האמנה הרביעית קובעת שהתנאים חלים על מדינות . ולא סתם אלא על מדינות שחתמו על האמנה . שטחי עזה שומרון ויהודה נתפסו בפעולה לוחמנית (זה הניסוח שם) נגד הכוחות הלוחמים הירדניים , אך השטח לא היה שטח של המדינה הירדנית למרות שהם ביצעו סיפוח שרק אנגליה ופקיסטן הכירו בו . מה לעשות , זה המצב . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וגם... |
|||
|
|||
ההסתמכות על מסמכים מהסוג שאתה מביא ומצטט היא בריחה מהמציאות. אתה מוכן לקבל את המציאות הנוחה לך,אך מתעלם ושולל את המציאות שאינה נוחה לך. כך ,לעולם, לא תגיע לשקט בנחלתך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקט בנחלתי הוא יעד נהדר , אבל |
|||
|
|||
מציאות החיים היא מאבק בלתי פוסק . הצבי בורח מהברדלס . לצבי הברדלס סכנת מוות . לברדלס צבי שנמלט - אף זו סכנת מוות . בשדה הארבה והילק אוכלים את החיטה . בגינה השפן אוכל את הגזר שגידלת . את השפן צד הזאב . כך זה נימשך ונימשך . ואתה או מישהו מטעמך צריך לסלק או להרחיק את כל המתחרים . ולבסוף כמו כל בשר אתה מת ומי שנישאר הם צאצאיך . ומי שאין לו כאלה הוא . . . החוליה האחרונה . זו לא המצאה שלי . זו המציאות , זו ריקמת החיים . הרשת המסובכת והענפה שבה כל חי הוא מזון לחי אחר . ולמרות שכל יחיד רוצה לחיות את חייו במלואם וללא סבל , אין זה כך . החידלון הוא בלתי נמנע . ורק יכולת החי להעמיד לו ממשיך היא הארכת החיים האמיתית . לכן לא די לברדלס לצוד צבי או לצבי להימלט . בלי ללדת ברדלסים קטנים או צבאים קטנים לא יהיו ברדלסים או צבאים . ובהבהרה למצבנו אנו . לא די בצבא חזק ודחיקת אויבינו , מה שקובע את עתידנו הוא לא רק חיינו אנו אלא הילודה שלנו . זו שכמה ממשתפי הפורום לועגים לה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] שקט בנחלתי הוא יעד נהדר , אבל |
|||
|
|||
''כמה ממשתתפי הפורום'' אינם לועגים לילודה. זה יוסלה שחושב שהנסיון לצמצם את הקיום של העם היהודי לבעיית הילודה - וזאת לפי אריה עירן, על רקע האובדן של השואה - זה יוסלה שחושב שאריה עירן עדיין איננו מבין עד כמה טענתו מגוכחת, ודווקא בהקשר של השואה. אחד מלקחי השואה היה שאסור להבליג בשום מצב על גילויי גזענות כלפי עם או מיעוט אתני. לקח זה ואחרים היו משנתנו עוד בבית הספר העממי. ודווקא אנשים כשמעון ישראלי ואחרים שהיו ניצולי שואה ייצגו עבור הילדים באותה תקופה שלאחר הקמת המדינה את היכולת של הרוח היהודית להתמודד עם ההרס של הגוף הפיזי של העם היהודי ולשמור ואף להגביר את העמידה על ערכי האדם. מעוזי ויזל, וק. צטניק, ועד יד ושם, ואבות ישורון למדנו שכוחנו ברוח. בא יהודי [•]... כעירן, ומנסה להפוך את המשוואה על פיה: תנו לנו קיום פיזי ואז גם רוח העם תנצל. וזו כמובן שטות ממדרגה ראשונה, כפי שיודע כל מי שקרא את מסעות גוליבר או החטא ועונשו או כל יצירת מופת ספרותית או פילוסופית. ומגמה אידיוטית זו משלימה את השחיתות המוסרית של 'תנועת' המתנחלים ששפתה שפה אורווליאנית להחליא. בשם אלוהים וארץ ישראל יהודים 'מאמינים' עושקים ומשחיתים את נחלתם של תושבי הארץ הפלסטינים, ובראשם רבני השווא שלהם. אצל עירן המטרה אינה חיי שלום ואמונה. השלום הוא רק אמצעי עבור עירן כדי להשיג דברים אחרים. כיצד להסביר הגיון עקום כל-כך? אחד הדברים המעצבנים ביותר הוא אדם יומרני שרמת השכלתו והבנתו אינם עולים בקנה אחד עם שאפתנותו. וזה מה שמביא את אריה עירן שוב ושוב למקום המביך של [•]... שמנסה לפתח תיאוריות פילוסופיות מקוריות משלו תוך כדי כך שהוא מסביר לקוראיו שללא הילודה הפילוסופיה והספרות הן חסרות ערך. רק לצורך הדגמת המופרכות הלוגית של הטענה של עירן אפשר להראות שללא הקיום של האתר ארץ הצבי כבמה ל'תיאוריה' של אריה עירן, בשורת ה'קיום קודם לכל' לא היתה מגיעה כלל לציבור הרחב. האם אין זו הוכחה ניצחת לכך שקיום המחשב והסרוור של האתר הם האירוע החשוב ביותר בתולדות עם ישראל? הרי אם ''הילודה שלנו'' קודמת ל''חיינו'', והאתר מאפשר את העברת הבשורה המדהימה הזאת לציבור, הרי קיום האתר והאמצעים האלקטרוניים המאפשרים את פעילותו הוא המטרה העליונה של מדינת ישראל. מדוע שלא נשקיע את כל משאבי המדינה בריבוי שרתי האתרים השונים, זה הרי יציל את עם ישראל מכליון? הכשל הלוגי של התיאוריה העירנית הוא פשוט. קדימות תהליכית, או קדימותו של שלב זה או אחר בתהליך מתמשך אינה מוכיחה דבר לגבי חיוניותו או נחיצותו של השלב בקיום של העם היהודי. באותו אופן מייגע ניתן היה לפתח תיאוריה מורכבת על חיוניותו של מצאי האוניות המדורדרות שאיפשרו את העלייה הבלתי ליגאלית לארץ ישראל המנדטורית. אך לכל בר דעת מובן שהיו גורמים יותר מכריעים בהצלת הפזורה והבאתם לארץ ישראל: האירגונים השונים שעסקו בכך והמהלכים המדיניים שתרמו לכך. ומהם האירגונים השונים והמהלכים השונים האלה אם לא התוצרים של תרבות חברתית והתארגנות של אנשי מעשה ורוח. והאם לא ניזונו התארגנויות אלה מכתביהם של אנשי הרוח של אותה תקופה, כגון כתבי אחד העם, אוסישקין הרצל ורופין. הרי כל ילד יודע שללא ה'פילוסופיה' הזאת - חזונו של הרצל וחזון הציונות הרוחנית של אחד העם, ופועלם הרוחני של ברנר ואחרים, גם גבולות פתוחים ושפע של אוניות מעפילים לא היו מביאים ולו יהודי אחד לארץ ישראל. אריה עירן מעצבן בגלל ש[•]... הוא מתפרץ שוב ושוב לחנות החרסינה של המצב השברירי של הפוליטיקה הישראלית. הוא מצליח להוכיח רק שעמדותיו בעניינים השונים הנידונים באתר מבוססות על דיעות קדומות, שתפיסת המדע שלו לוקה בחסר וכך גם הכתיבה ה'תיאורטית', ושאין לו כבוד, לא לאנשי רוח אמיתיים, לא לחברים מימים עברו (אורי אבנרי למשל), ולא לבני שיח תמימים יחסית (ענבל בר-און). עד כה ההישג העיקרי של עירן הוא בניסוח קצת מסורבל של גירסה עכשווית של תיאוריית גזע ומרחב מחייה יהודי במזרח התיכון. ואם בכך התכוון הגאון להעליב כל יהודי המכבד את עצמו הרי הצליח במשימתו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] שקט בנחלתי הוא יעד נהדר , אבל |
|||
|
|||
אכן אדם מעצבן אני . אני יודע שקיימת רוחניות , הבעיה היא ש''הרוחניים'' שוכחים שיש חומר ! כמה קל היה לולא חיסלו הנאצים 6 מיליון מאיתנו . והפחת רוח התעוררות ביהודי הגולה , אכן הניעה את התחדשות מגורינו בא''י . רק שהפחת רוח התערורות אינה מספקת . אותה רוח שאתה כותב עליה נועדה לעשיית מעשה . והחשוב בין השניים הוא המעישה . כי בלי החומר אין רוח . את זה יודע כל אדם חושב . יתרה מזה , החומר קדם לרוח ! לא מעט , הרבה ! זה מבלי להכנס לפרטים של היות הרוח תוצר של החומר בגולגולת . הציונות הניפלא של הרצל ואחרים חסרת ערך לולא הגשימו את חזונו . ומה ערך יהיה לשלום אם תוצאתו תהייה אבדן ? כך גם למלחמה אים ארך אם תוצאתה אבדן . [•]... ואתה טועה . כי אתה משליך עלי את מה שנדמה לך ולא מבין את מה שאני כותב עם ההבדלים הקיימים . ------------------------------------------------------ אינך יכול לברוח מהאמת ! אתה יכול לא להביט בה . כי החיים הם הערך העליון . וחיים הם תהליך של ילודה , הבשלה ושוב ילודה , במחזור רב-פעמי . כן אדוני , אלה הם החיים ולא שרשרת קטועה כמו של הרצל , או קאנט או סוקרטס . ואם כל הצער שבדבר גם הוא . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] שקט בנחלתי הוא יעד נהדר , אבל |
|||
|
|||
ולך אין דעות קדומות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקט בנחלתי הוא יעד נהדר , אבל |
|||
|
|||
דהינו: במקום לשבת ולקרוא בעיון ובקפדנות מסמכים מימי התורכים והמנדט, ללכת למיטה ולעשות ילדים,כמה שיותר וכמה שיותר מהר. עכשיו אני מבין את אותם אנשים שמרחיקים מעבר להרי החושך לחפש את אבותיהם של עשרת השבטים(כי השבטים התגלו מזמן). לא פלא שלועגים לך- אחד יחיד בדורו ומיוחד במינו. כן ירבו כמוך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אירוניה דקה ? או תחושת אמת ? |
|||
|
|||
ידידי , ימי העבר מלאים במקרים שבהם יחיד קדם לרבים שנהגו כמותו , עשו כמוהו או חשבו כמחשבתו . ויש גם כאלה שתורתם הייתה ''פקק'' לדורות רבים וחליצתו הייתה מלאכה קשה . מה היא אירוניה בהשוואה לאיומים על גלילאו שהוכיח שקופרניקוס צדק ולא ספר התורה ? או המוקד עליו העלו את גיאורדנו ברונו ? ומה הוא הלעג כאן בפורום הזה מול חרצובות לשונו של הבישוף (מי זוכר את שמו) בדיון הגדול מול וואלס שהגן על תורתו של דארווין ? היכן עמדת הכנסיה בת אלפי שנים מול תורת דרווין הצעירה ? ומה עם מיליוני האנשים בעבר והמונים היום שהאמינו שהעולם ישר או מונח על 3 פילים ובספרד בעיר פיניסטרה (סוף העולם) לעומת קולומבוס ואחריו האחרים . או לואי פאסטור שבמחקרו הביא רפואה להמונים אבל הואשם שהוא ''רק כימאי '' . ואיפה הדיעות של אריסטו שתקעו את המחקר והקידמה האנושית דורות כה רבים ? אולי אני טועה . אולי . נסה להתמודד עם טענותי . היותי בודד אינה הוכחה שאני שוגה . גם לא העובדה שאני כותב בפורום הזה . אין לי את היכולת של אבנרי להפיץ את דעתו בעזרת פורנוגרפיה ורכילות של הצפונבונים ד'אז . אני בכוונה לא נכנס לאפשרות שבזמן לא רחוק מחשב יוכל להיות ''רוחני'' . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה הוא זה שלא מתמודד עם טענות הנגד |
|||
|
|||
אומנם אתה משווה את עצמך עם כל מיני גדולי המדע בעבר. אלא שבניגוד להם אתה לא מתמודד עם הטענות הנגדיות שעושות חורים בתיאוריות שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אירוניה דקה ? או תחושת אמת ? |
|||
|
|||
התמודדתי בעבר עם התיזה שלך. אי אפשר כל הזמן רק להתמודד עם זה.אתה מחזיק ''חזק'' בדעתך, וזה בסדר.מנגד אני ואחרים פה בפורום אינם מסכימים עמך. כלומר, איני שולל את דעתך שריבוי העם הוא בגדר ''מצווה'' (לא חובה),אך זה אינו המרכיב הבלעדי ואפילו לא הראשי לשימורו של העם היהודי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אירוניה דקה ? או תחושת אמת ? |
|||
|
|||
אני לא אדם דתי ואני לא טוען שהילודה היא מצווה . אני אדם חומרני . אני גם מפעיל או מופעל עם אסוציאציות . אילו הייתי אדם שברשותו הון של 17 מיליון מטבעות זהב ואחרי מלחמה נישארו לי 11 מיליון כאלה , הייתי נעשה מודאג . אם במשך 70 שנה ההון בעולם ההיה גדל מ-2 מיליארד מטבעות זהב ל- 6.7 מיליארד מטבעות ערכו של ההון שלי היה יורד משמעותית בגלל תופעת האינפלציה הנובעת מגידול מלאי המזומנים . וזו סיבה נוספת לדאגה . אם בעולם שאני מתאר יש שודדים שזוממים לגזול את הוני הייתי צריך לשקול איזו פעולה לנקוט . ללחום בשודדים ? זה עולה במטבעות זהב . להגיע איתם להסכם ? הם רוצים תשלום . לא לעשות דבר ? מסתבר שחלק מהמטבעות נלקח על ידי עכברים . והנה בא פלוני ואומר לי לבצע פעולות המרבות את הוני אך הן נעשות תוך חשיפה לשודדים . אני יכול לבחור בכל דרך , אבל הדרך הראצינלית היא השלישית . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אירוניה דקה ? או תחושת אמת ? |
|||
|
|||
ההשוואה שלך פשנית מדי. וזה חוזר גם בהודעות אחרות. המציאות מורכבת ומתוחכמת יותר. תחשוב על זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרבה דיבורים? |
|||
|
|||
כמה ילדים יש לאריה עירן, או שהוא רק מטיף לאחרים? וכמה נכדים יש לאריה עירן, או שגם לילדיו של עירן (אם ישנם) נמאס לשמוע על הגברת הילודה? באיזו צביעות משווה עצמו עירן לאנשי רוח גדולים, כאשר טענתו בדבר קדימות החומר וה'קיום' למעשה מבטלת את ערך מפעלם הרוחני? כיצד מתיישבת העמדת עצמו כקורבן, עם העיוורון המוחלט לקורבנות הטפתו לטרנספר ול'ניקנוק עזה'? אריה עירן עדיין לא ענה על אף אחת מהשאלות שנשאל, ובעיקר לא הסביר כיצד מתיישבת הטפתו להגברת הילודה אצל היהודים עם הטפתו לצמצום הילודה הכלל עולמית. האם אצל עירן רק היהודים הם בני אדם? הרושם שנוצר הוא שהשיחה עם אריה עירן היא חד צדדית. הוא עונה לכאורה, אך אף פעם אין בתגובותיו משום מענה ענייני. הוא הקורבן האולטימטיבי, אך הופך בהבל פיו מליוני אנשים לקורבנות, הוא איש הרוח הדחוי, אך בדבריו מחסל את מפעלי התרבות של אנשי רוח. מהם ערכיו של איש כזה: האם אפשר להטיף לצמצום הילודה העולמית ובה בעת להטיף להגברת הילודה אצל היהודים? האם זה מוסרי לכרוך יחד את ההטפה לטרנספר של הפלסטינים מארץ ישראל ואת הרחבת מרחב המחייה של היהודים - והגברת הילודה היהודית? האם זה מוסרי לטעון למעמד של איש רוח (איש רוח שמתכחשים לגדולתו) ובה בעת לטעון שחשיבותם של אנשי הרוח משנית או אפסית? מה הם ערכיו של איש כזה? האם הוא יכול לטעון בכנות שהוא איש מוסרי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשקוש |
|||
|
|||
נוסח יוסלה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
זה כל מה שיש לך לומר על הטיעונים המסודרים של יוסלה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''טיעוניו המסודרים '' של יוסלה אינם אלא |
|||
|
|||
השתלחות ילדותית בגופו של אדם ולא בגופו של עניין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרבה דיבורים? |
|||
|
|||
אני לא איש רוח . אני נפח . הישוותי את היותי אחד בעמדתי עם אחרים שהיו בודדים בעמדתם . יכול אדם להיות צודק רק בדבר אחד ולטעות בכל שאר מעשיו . במצב כזה לטעון נגד מעשיו השגויים כי הם הוכחה שמעשהו הנכון שגוי גם הוא , זה לא רצינלי לא לוגי ולא אמת . אני מצדד במדיניות לאומית של 3 ילדים לכל אשה יהודיה , או ניסוח אחר דומה לזה . מצבי האישי אינו רלוונטי לעמדתי המדינית , למרות שרבים חסידי הדוגמא האישית . אף על פי כן אני אענה לשאלות אישיות אם תבואנה מאבנרי באופן מזוהה . ליוסלה הסמוי לא אתן תשובה . לאורך עברו של המין האנושי היו טעויות רבות וגם הצלחות . טבעי הוא שהטעויות רבות מההצלחות . אין בזה פסול , לוקחים את הנכון ודוחים את השגוי וממשיכים הלאה . מדענים ופילוסופים חשובים לזמנם האמינו והסבירו שיש פלוגיסטון ואני הסנדלר יכול להוכיח שבעירה נעשית עם חמצן ולא פלוגיסטון . אני לא קורבן . הקורבנות היו 4 סב-סבתא , 6 אחים ואחיות של אבי עם משפחותיהם , 2 אחים של אימי ומשפחתם ואחות אחת שחזרה חיה מאוושביץ ובעלה נשאר בברגן-בלזן . אדון יוסלה משתמש במילה קורבן בכתבו על הפלסטינים . הם קורבנות , זה נכון . אבל . . . אבל. . . אבל . . . אלה קורבנות מתים ואלה קורבנות חיים . השוואה זו של יוסלה היא בנאליזציה של מושג הקורבן . לעומת זאת ,יש פליטים בכל רחבי העולם . הם רחוקים מביתם וחסרי מגורי קבע , מזון מים , פרנסה ובטחון אישי . אחרי זמן מועט לפעמים שנה-שנתיים הם חדלים להיות ''פליטים'' . אבל. . . אבל . . . אבל . . . הפלסטינים ''פליטים לנצח'' . למה ? כי כוחם הפוליטי של המדינות המוסלמיות באום איפשר הגדרה של פליט פלסטיני למי שהיה תושב פלסטינה ביום 14/5/48 גם אם בא לכאן יום קודם .ולא רק זה גם ילדיו נכדיו וניניו פליטים עד סוף הדורות ! וזה למרות שהם במגורי קבע ולא פליטים בהגדרה הכללית . מפעלם הרוחני של אנשי עבר גדולים , יכול להיות נכון או שגוי . ניקח את המוסר החביב על יוסלה . יש את קאנט לדוגמא . יש את מוחמד לדןגמא . לשני אלה מוסר הפוך . יבחר לו יוסלה בעמדה זו או זו , ישאר צמוד אליה ונראה לאן זה מוביל . לדעתי , בכל עמדה שיבחר דיעותיו על הסיכסוך הישראלי-ערבי ''לא יחזיקו מים'' . שואל יוסלה ''האם אפשר להטיף לצמצום הילודה העולמית ובה בעת להטיף להגברת הילודה אצל היהודים?'' אבל מקדים וכותב ''מהם ערכיו של איש כזה'' לא חשובים הערכים שלי ! אני צבעי . לא אני חשוב ! אני נגר . הדיון הוא על טיעוני ולא עלי ! אני חיט . או כמו שאמר פעם ברטראנד ראסל ''לימדתי הנדסה זה לא מחייב אותי להיות סרגל !'' ועל רוסו - זונח ילדיו אין צורך להרחיב . יש כמובן נוספים . . . ולשאלה עצמה - כדור ארצנו הוא 12.732 קמ בקוטרו . יש בו בעיה כלל אנושית . מגמה כלל גלובלית של גידול אוכלוסיה עצום , אשר קיבל את הכינוי ''פיצוץ אוכלוסין'' . אם יוסלה מבקש נדון בזה . זה נושא רחב . בתוך המצב הכללי יש מיקרים פרטיים . רואנדה , דרפור , קמבודיה , ארמניה וגם יהודים . טיפול כללי אינו הטיפול הנחוץ למיקרים הפרטיים . בים חיים יצורים רבים , הדגים נושמים בזימים בעוד הדולפינים והלווייתנים בריאות . האם לשניהם יש צרכים דומים ? כפי שכתבתי בפתיח אינני איש רוח . עדין אני יכולך לומר שאריסטו טעה ושאריסטו ''תקע'' את הקידמה המדעית למשך 1500 שנה בערך . זה בר-הוכחה . ולא אישיותי חשובה בענין אלא הטיעונים תקפים או לא . את זה יוסלה לא מבין . טיעונים לגוף הנושא ולא לגוף האדם הטוען . לכן מה שנישאר הוא העירבוביה של דברי יוסלה . חוסר העיקביות הלוגית שלו , התייחסותו ''אד הומנום'' , אי-עמידתו מאחורי תורת מוסר תקפה וחוסר הבנתו בעיניני מדע . לסיכום אני מוכן להגן על טיעוני בכל פורום . ישיר ועקיף . בכתב ובדיבור , עם קהל ובלי קהל . כל נוא בנחיפרד כמקובל בעול החושב . יוסלה יכול להביא את אבנרי , או שטרנהל או ירון האזרחי או ג'ומס או מי שהוא רוצה . זה יכול להיות בעיתון או בצוותא או ברופין 10 או באיזה קיבוץ . תבחר מקום . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תיקון שגיאות הדפסה |
|||
|
|||
לסיכום אני מוכן להגן על טיעוני בכל פורום . ישיר ועקיף . בכתב ובדיבור , עם קהל ובלי קהל . כל נושא בניפרד כמקובל בעולם החושב . יוסלה יכול להביא את אבנרי , או שטרנהל או ירון האזרחי או ג'ומס או מי שהוא רוצה . זה יכול להיות בעיתון או בצוותא או ברופין 10 או באיזה קיבוץ . תבחר מקום . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] הרבה דיבורים? |
|||
|
|||
אם אתה ''נפח'' ולא איש רוח, אז קצת צניעות בביקורתך על אנשי רוח ובניתוחיך הפילוסופיים החובבניים. [•]... וההתחמקות שלך מתגובה בעניין מספר ילדיך לא משכנעת. מדוע הינך מוכן לענות לאבנרי ולא ליוסלה? זה נשמע כמו תירוץ לא מוצלח במיוחד. אתה חוזר ומשתמש בנסיון השואה כמנוף לאג'נדה של טרנספר, ובכך מבזה את זכרון היהודים שנספו בשואה. והאובססיה שלך לנתונים דמוגרפיים רק הופכת את הסתירה בין הטפתך לצמצום האוכלוסיה העולמית לבין הטפתך לריבוי הילודה היהודית לעוד יותר מגוכחת. ועדיין אינך עונה לסתירה באופן ענייני. אתה מעלה טענות לגבי אריסטו אך אינך מנמק אותן אפילו ברמה הכללית. מנהג עשית לך לפזר הבטחות של ''זה בר-הוכחה'' על ימין ועל שמאל, - ואף הוכחה עוד לא ראינו. נכון לעכשיו, לפי עדות דבריך על קאנט ואריסטו אני יכול לקבוע בביטחה שאין לך מושג קלוש על מה אתה מדבר, כי אלה במקרה שני פילוסופים בהם יוסלה בקי ואשר לכתביהם הקדיש ימים וחודשים. כל הקורא את דבריך בנושאים השונים יכול היה כבר מזמן לעשות טריאנגולציה המציבה אותך בשדה הקוצים של הבורות המתיימרת. אין זה יוסלה הפונה מרצונו לגופו של עירן אלא עירן המפנה אותנו שוב ושוב לגופו שלו, בהיעדר דברי טעם לגופו של עניין. שאלתי בפשטות איזה ערכים יש לאדם שמטיף לטרנספר של מליוני תושבים פלסטינים כדי לעשות מקום לילדי היהודים הרבים הצפויים לנו לפי שיטתו? שאלתי גם האם עבור עירן רק היהודים הם בני אדם, ותשובה עדיין לא קיבלתי. ובעניין הטענות החוזרות של עירן שדברי יוסלה מבולבלים. די לקרוא את שתי התגובות האחרונות של עירן ויוסלה כדי לראות בבירור מי מבולבל ומי דבריו מסודרים, מנומקים ולעניין. ''אני מוכן להגן על טיעוני בכל פורום'', כותב אריה עירן. אך כמו בעניינים קודמים, עירן דורש אך אינו מקיים: זה הפורום כדי להגן בו על טיעוניך. אז אולי הגיע הזמן שעירן יחליט אחד משני דברים - או שיביא סימוכין לטענותיו השונות, או שיפסיק לענות אותנו עם אותן טענות חוזרות ונשנות עד לעייפה. זה הפורום, וקצת מפליא לשמוע שעד עכשיו לא ניסית להגן על טענותיך, כדבריך. זה גם מוכיח את מה שאמרתי קודם - שעדיין לא הוכחת כלום. אכן, הרבה דיבורים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] הרבה דיבורים? |
|||
|
|||
אין לי שום כוונה לדון איתך בפילוסופיה כללית . המקסימום הוא דיון על מוסריות ביחסי יהודים-ערבים . אבל היות ואתה מתגא ומתנא באריסטו וקאנט אז הנה לך קצה של דעתי . קאנט טען ''עשה מעשיך רק על פי אותו הכלל המעשי אשר, בקבלך אותו, תוכל לרצות גם כן כי יהיה לחוק כללי'' כלומר, הצו דורש שהעיקרון שנובע מפעולת האדם יהיה עקרון מנחה לכל אדם. המחשת הטענה נעשתה על ידי פושעי מלחמה נאציים אשר השתמשו בצו הזה להצדקת מעשיהם. אדולף אייכמן השתמש בציווי הקטגורי כדי להצדיק את האידיאולוגיה הנאצית . לדבריו היה מעוניין שחוקיו של הפיהרר יהיו חוקי טבע ומוסר לכלל האנושות. בעיה אחרת היא הקושי לנסח את הכלל הנבדק. כאשר פלוני נדרש להביא למשטרה אלמוני שנידון למות יכול לנסח את הכלל בכמה צורות: ''האם ראוי שאדם יציל את חייו?'', ''האם ראוי שאדם יגרום למותו של אדם אחר?'', ''האם ראוי שאדם יגרום למותו של אדם אחר על-מנת להציל את חייו שלו?''. שלושת הניסוחים מתאימים למקרה, אך בדיקתם בצו הקטגורי הראשון נותנת תוצאות שונות - והרי לכל מקרה צריך להיות פתרון אחד ויחיד, אחרת אין לנו מערכת מוסרית אחידה, זה מראה שהצו הקטגורי הראשון אינו יכול להיות כלל מוסרי אוניברסלי. נושא אחר הוא גישתו של קאנט למדע . הוא טען כי אידיאות מסוימות מצויות בנו אפריורית כלומר עוד לפני שאנו למדים דבר על העולם. דבר שאיננו נכון על פי החקר המדעי העכשיווי . אריסטו שקדם לקאנט חילק את מישנתו לכמה חלקים אריסטו עסק רבות במחקר מדעי . כתביו המדעיים של אריסטו היו הספרים השיטתיים הראשונים אשר קבעו את היסודות למדע למשך כאלפיים שנה. התיאוריה שלו הייתה הבסיס למחקרים שעסקו בתחומי הפיזיקה והמודל הגיאוצנטרי באסטרונומיה . זה היה הבסיס הבלתי מעורער למחקר האסטרונומי עד לתקופתם של קופרניקוס וגלילאו . הוא גם כתב על ביולוגיה ואנטומיה והתברר בחלוף מאות שנים כי למחקריו המדעיים אין ערך רב , היות והסתבר שרבים מהם מכילים שגיאות מהותיות . המרכזית היא טענתו שהעולם החומרי בנוי מאדמה , אש , מים ורוח . אתה כמובן יכול להראות שהוא צדק . אריסטו טען כי כל דבר בעולם קיים מתוקף ארבעה יסודות - היסוד החומרי שממנו הוא עשוי , הצורה בה הוא עשוי , הסיבה שהביאה אותו לידי קיום . והמטרה לשמה הוא קיים . הסעיף הרביעי היה פקק גדול . לפי זה ברזל ישקע במים כי זו סיבת קיומו . ציפור תעוף באויר כי לזה היא נועדה . תפוח ייפול ארצה כי זה ייעודו דבר זה ניסתר ע''י ניוטון . לפי דעתו של אריסטו האדם נועד למימוש הטוב העליון המכונה אושר . כלומר הקיום נועד למטרה מסוימת ויש לו בטבע תפקיד מוגדר . דבר חסר ביסוס לגמרי . כך טען אריסטו כי האדם נועד למטרה מסיימת , דבר שתורת דרווין סותרת לגמרי. מאחר ואתה כל כך גאה בידיעתך את שני הגאונים אריסטו וקאנט הרי ניתוח של עמדתך ''המוסרית'' לפי שני אלה . לפי ההנחות של אריסטו אתה שייך לפושעים שפשעו עקב אי-ידיעה . ''כל נבל איננו יודע מה היה עליו לעשות''. לדעתו, כל רשע פועל תוך אי ידיעה של כללים או של עקרונות - אם מתוך אי ידיעה של רוע המעשה ואם מתוך אי ידיעה של המעשה החלופי הטוב . והמעשה הטוב הוא שמירת הרצף של החיים ! אריסטו סבר כי מעשים שאינם נעשים מרצון הם מעשים הנעשים מתוך אי ידיעה. הוא מבחין בין מעשים שהרשע מתחרט על עשייתם לבין מעשים שאין הוא מתחרט על עשייתם . אם תנהג לפי זה ותקבל ששמירת רצף החיים הוא המעשה הטוב , וכי נעשה על ידי אחרים מאמץ להפסיק את הרצף של חיי יהודים , הרי שאתה נוהג לפי הבנתו של אריסטו ! לפי הצו הקטגורי של קאנט ''עשה מעשיך רק על פי אותו הכלל המעשי אשר, בקבלך אותו, תוכל לרצות גם כן כי יהיה לחוק כללי'' היות והכלל המעשי של הערבים היה , למנוע התיישבות העם היהודי בארץ ישראל , יהיה זה מוסרי , למנוע התיישבות הערבים בכל מקום שבו הם מונעים את התיישבותנו . כאשר אתה מסייע להם להקים מדינה על שטח שנועד להיות מדינה יהודית , הרי שהצו הקטגורי אומר שעליך לסייע להקים מדינה יהודית על אותו שטח . כלומר מלחמת נצח ! זה מן ההיבט הרחב . בהיבט של הפרטים , ראוי לפי קאנט שננהג בטרור . אם הם גונבים לנו , ראוי שנגנוב להם . אם הם רוצחים יהודים ראוי שנרצח ערבים . אם הערבים נוהגים בטרור . לסיכום לפי אריסטו אתה רשע . לפי קאנט אינך נוהג . אינך יודע מה הוא צדק . אתה מתנגד למהלך הנפוץ בטבע . אתה ביקורתי כלפי התנהגות ראציונלית הנובעת מהבנת האבולוציה והשימוש המושכל בה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרבה דיבורים |
|||
|
|||
הפעלת הציווי הקטגורי לפי קאנט במקרה של עירן יכולה להאיר את הסתירה בדבריו של עירן: זה לא מוסרי לפי קאנט לשאוף להקטנת הילודה העולמית ובה בעת לפעול להגברת הילודה היהודית. באותו אופן קאנט היה מזדעזע מתכניתו של עירן המשלבת טרנספר של תושבי יהודה ושומרון הפלסטינים עם יישוב מסיבי של יהודים במקומם. בשני המקרים הנ''ל היהודים, ועירן כמובן, יעברו על הציווי הקטגורי שלפיו על האדם לפעול תמיד באופן השואף להפוך את הפעולה המסוימת לחוק אוניברסלי. אי אפשר לפי שיטה זו לגרש פלסטינים מאדמתם על מנת ליישב שם יהודים. וקאנט לא המציא את זה. זה קיים גם בתורה. דבריך על קאנט ואריסטו נשמעים כאוסף של קרעי וויקיפידיה מחוברים עם אקדח סיכות. מה אתה רוצה מהחיים שלנו? שנגיד לך, 'ארהל'ה שלנו, אתה מוכשר וטוב וגואל עם ישראל לדורותיו? אתה רוצה בהגברת הילודה בישראל, פרסם תכנית מפורטת ופעל באמצעות נציגיך בכנסת לניסוח הצעת חוק בעניין. אך עשה לנו טובה, ואל תתעסק בפילוסופיה או בתיאוריה או במדעים מדוייקים. הדיוק והאנאליזה אינם בדיוק התחום שלך. מה שהינך עושה באתר איננו ''שימוש מושכל בהבנת האבולוציה'' אלא שרלטנות מעורבת בדיעות קדומות. ובאמת, האם הינך גורר את קאנט ברצינות ל- ''ראוי לפי קאנט שננהג בטרור . אם הם גונבים לנו , ראוי שנגנוב להם . אם הם רוצחים יהודים ראוי שנרצח ערבים .'' זה שאתה כותב שטויות כאלה ברצינות, ובמאמץ לשכנע אותי ואת המשתתפים האחרים באתר שאכן יש בדבריך טעם, - זה לבד מספיק כדי לשכנע את מי שקורא את הדברים שאכן אינך מבין את החומר. אתה לוקח עקרונות פילוסופיים ידועים ומנסה להשתמש בהם לצרכים המגוכחים של תיאוריית מרחב המחייה היהודי שלך. בכך אתה עושה בדיוק מה שעשו תועמלנים של הרייך השלישי שניסו להצדיק את תורת הגזע הנאצית ואת הצורך במרחב מחייה לגרמניה הארית נקייה מזרים באמצעות עקרונות פילוסופיים ידועים. אם מה שלמדת מקאנט זה שיש לקיים את העיקרון של 'עין תחת עין', אז באמת לא למדת כלום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרבה דיבורים |
|||
|
|||
אני לא מסכים עם קאנט . אני לא מקבל את הצווי הקטגורי שלו . זה אתה שטוען להיותו תקף . זה אתה שתמיד מציג את החצי שנוח לך . זה אתה שמתעלם כרגע מהיות הצווי של קאנט כיסוי תחת לנאצים . זה אתה שמתעלם מהדוגמא שבה הציווי מאפשר גישות שונות למצב יחיד . זה אתה שחסיד אריסטו . ומתעלם ממחצית עבודתו . גודלו האמיתי של אריסטו הוא הגישה המסודרת לבחינת המציאות . הממצאים שלו הם אוסף שגיאות . אין זו אשמתו . זו בכלל לא אשמה . לא עמדו לרשותו כלים טכניים ובסיס מסייע של מדענים אחרים , כך לא יכל להגיע להבנה וידיעות שיש היום . אנשים מוכי עיוורון וצמודים לטקסטים עתיקים נמנעו מבדיקה של דבריו . דווקא החקרנים והספקנים שאתה לא נמנה עליהם , הצליחו להגיע לידע המדעי של היום , אשר שונה מזה של אריסטו . אתה מתוך דוגמה וקיבעון וחוסר הבדלה בין דברים שהם דומים אך בכל זאת שונים , תקוע . להאמין באמיתות הנובעות מהקיום של תהליך האבולוציה זו לא גיזענות . אני יכול רק להציע לך לקרוא כמה ספרים . השען העיור הגן האנוכי של ריצרד דוקינס . תותחים חידקים ופלדה התמוטטות של ג'ארד דיימונד . לך , ותחזור כשתהייה מוכן . וגם כדאי שתדע שיש הבדל בין סיבה להצדקה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרבה דיבורים |
|||
|
|||
גדולתם של קאנט ואריסטו היתה בפשטות היחסית של רעיונותיהם. למקרא משפטיך המרוסקים הנוגעים לפילוסופיה של השניים קשה כמעט לזהות את רעיונותיהם. אשאל אותך שאלה פשוטה, שגם אריסטו היה אולי שואל בנסיבות אלה: האם לפי דעתך ההטפה לגירוש של תושבי ארץ ישראל הפלסטינים על מנת לפנות מקום ליהודים שעוד לא נולדו היא אקט מוסרי? והאם הקריאה מצד אחד לצמצום הילודה הכלל עולמית ומצד שני להגברת הילודה בקרב היהודים איננה בגדר סתירה מביכה? לא צריך אפילו את הוויקיפידיה בשביל זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מפשיל שרוולים אבל אתה בורח ! |
|||
|
|||
בבקשה שים לב אדון יוסלה . יכול אדם להיות גדול בעיני עצמו או זולתו או אפילו בעיני כולם , זה לא עושה את דבריו , כתביו או דיעותיו אמת . אמת היא תיאור נכון של המציאות . אפשר לבחון את המציאות בעזרת צינור ואז רואים רק חלק מוגבל מבחירה ואפשר בעיניים פקוחות לרווחה ואז רואים ככל שהעין סובבת והמיגבלה היא של העין . אתה מתוך בחירה מסתכל על המציאות כשמחסומים משני צידי ראשך וזה מתוך בחירתך שלך . אתה גם לא חד הבנה במידה ראויה לדיון הזה . וזה ענין חשיבתי . אני לא מטיף לגירוש ערבים . אני מסיק מסקנה וזו המסקנה . היות ואינך מתמודד עם טענות היסוד לא תוכל להגיע למסקנה זו או למסקנה אחרת . בנושא השלום אתה אובססיבי וצמוד לאמונה ולא למסקנות לוגיות הנובעות מהנחות יסוד של ממש . חלקן אפילו לא בקוריקולום שלך . אני לא יודע מה היה חושב אריסטו בימינו , כי זה מצב היפוטטי . אבל חושי אומרים לי שאדם בן ימינו עם עוצמות אינטלקטואליות וכנות פנימית אינו יכול להתעלם מהטיעון הקיומי-אבולוציוני ולהצמד לפילוסופיה הגותית בלבד . חוץ מזה יש לך בעיה בענין מהות המוסר , קיומו והפעלתו וסרובך מהעבר לדון בו מראה זאת . למרות זאת ולמרות שאני שולל את הצו הקטגורי של קאנט או את המדרגות של אריסטו בשאיפה אל האדם הטוב עדין אני מוכן לענות על שאלתך המצוטטת כאן ''והאם הקריאה מצד אחד לצמצום הילודה הכלל עולמית ומצד שני להגברת הילודה בקרב היהודים איננה בגדר סתירה מביכה?'' אין כאן סתירה מביכה כלל . להיפך . זו גדולה של ממש מצידי . אני מוכן להסביר , אבל השאלה היא האם אתה מוכן לשמוע ? והכוונה בשני אופנים . פעם כשהמילה מוכן היא REDY ופעם כשהמילה מוכן היא WILLING . כתבתי לך שמות של 4 ספרים . האם קראת אותם ? או שאנחנו נקיים דיון שבו אני אכתוב דברים שהם סינית עבורך ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא מיותר להשקיע זמן ומחשבה ? |
|||
|
|||
ביוסלה? הרי מכל הקלדותיו, אפילו מלה אחת לא לעניין הווכוח בנושא הנדון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עירן משקר במצח נחושה |
|||
|
|||
אריה עירן כותב, ''אני לא מטיף לגירוש ערבים''. ובכן, הרשו לי להביא ציטוט מלא מדברי אריה עירן (שבת, 22/12/2007): ''1- יש קבוצה מזוהה בארץ ישראל .הם קוראים לעצמם פלסטינאים . לא מפריע לי השם שלהם . אינני טוען שהם לא קיימים או שהם דמויות רפאים . להיפך הם בני אדם שמשפחתם גרה כאן 50 ואפילו 100 שנים . אנשים שבאו להתפרנס מפיתוח הארץ בידי היהודים . אם הם עם זה נושא לויכוח . חלק מהגדרת עם היא היסטוריה משותפת וזו משותפת להם רק 19 שנים . 2- צריך לגרשם כי הם טרוריסטים רצחניים . הם גם מונעים את פריסתנו בכל הבית הלאומי היהודי שהוא ארץ ישראל המערבית בלבד לצערי . 3- אין לי תכניות רצחניות כלפי הפלסטינים אך יש לי מעט מאד סובלנות לטרור שלהם . 4- לא שמעת ממני הצעות השמדה אלא הצעות לפיצוי בעד פינוי . כסף . 5-כדאי שתלמד מהיא דמוקרטיה מתגוננת ותפסיק ליילל .'' [סוף ציטוט] ובכן עירן בפשטות משקר, כאשר הוא טוען שאינו מטיף לגירוש 'ערבים': ''צריך לגרשם כי הם טרוריסטים רצחניים . הם גם מונעים את פריסתנו בכל הבית הלאומי היהודי שהוא ארץ ישראל המערבית בלבד לצערי .'' צריך לעשות טרנספר לארבעה מליון פלסטינים, לא רק בגלל שהם ''טרוריסטים רצחניים'' אלא כי ''הם גם מונעים את פריסתנו בכל...ארץ ישראל המערבית.'' ובלי מידה גדושה של שגעון גדלות אי אפשר אצל עירן כמובן: לשאלה 'האם הקריאה מצד אחד לצמצום הילודה הכלל עולמית ומצד שני להגברת הילודה בקרב היהודים איננה בגדר סתירה מביכה?' עונה עירן: ''אין כאן סתירה מביכה כלל . להיפך . זו גדולה של ממש מצידי . אני מוכן להסביר...'' וכמובן לאחר ההבטחה העירנית, אין תשובה עניינית באופק. עירן אומר: ''אני מוכן להסביר, אבל השאלה היא האם אתה מוכן לשמוע?'' אך הסבר אין בנמצא. עירן מזכיר את הבריון השכונתי שתמיד צועק 'תחזיקו אותי'. כך גם כאן הוא צועק בגרון ניחר של מעמיד פנים נצחי: ''אני מפשיל שרוולים אבל אתה בורח!'' טקטיקת הלחימה של אריה עירן מוזרה, כאשר אין לו תשובה מספקת לשאלה פשוטה, הוא כותב: ''אני מוכן להסביר, אבל השאלה היא האם אתה מוכן לשמוע?'' כאשר אריה עירן מתקשה להגיב לשאלה האם זה מוסרי להטיף לגירוש של הפלסטינים על מנת ליישב יהודים, הוא כותב במקום: ''חוץ מזה יש לך בעיה בענין מהות המוסר , קיומו והפעלתו וסרובך מהעבר לדון בו מראה זאת.'' ואותו הגיון הפוך, של הטלת האחריות להיעדר תשובה מספקת על זה ששאל את השאלה (במקום על זה שאליו הופנתה השאלה), -אותו הגיון הפוך מביא את עירן להאשים את הקורבן במקום את העבריין. כך גם נוצר המצב המוזר כאשר עירן תקף את ענבל בר-און בגלל שחשב (בטעות) שאביה הוא השר בר-און, -וכאשר התבררה הטעות בזיהוי, במקום להתנצל בפניה ישירות, כתב עירן שזו אשמתה (שהוא עירן תקף אותה). מה קורה פה? עירן כבר כתב בעבר שהפילוסופיה והספרות לא חשובים. עכשיו הוא שולח את יוסלה לקרוא את השלושה וחצי הספרים שהוא עירן קרא בנעוריו. אל תדאג, אריה, אני ואורי אבנרי וגדעון ספירו קראנו ביחד יותר משלושה וחצי ספרים, ואם נתאמץ אולי נצליח להבין את גדולתו של הגאון מחיפה. הבעיה היחידה היא שהגאון עד עכשיו נמנע מלספק תשובות ישירות גם לשאלות הסבלניות החוזרות של יוסלה. אולי בכל זאת, מר פריהאוף? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסלה מקרקר במצח נחושה |
|||
|
|||
מותר לייחל לחיסול האויב ולסילוקו. רצוי ומבורך לצפות שהילודה בקרב העם היהודי תגדל ותגדל ותגדל מוסרי לדרוש לטרנספר את הפולש הערבי ואת עוזריהם , עמים נאורים כמו הצ'כים, הפולנים, היוונים, לא הססו לסלק אויביהם בדרך של טרנספר. המוסר של יוסלה הוא מוסר חד כווני וחד צדדי הנובע ממקור שחור משחור. יוסלה וחבריו סוטים באופן משמעותי מעקרונות של הצדק הטבעי פרוצידורלי עד כדי שאיבדו את הלגיטימיות המוסרית שלהם, והפכו להיות חלק בלתינפרד ממערכת של טרור. הנאצי. יוסלה והשמאל הפסיקו למלא אחרי העקרונות הנדרשים מאורגן של חברה וככך הוציאו את עצמם מגבולות הלגיטימיות. העקרונות של יוסל וחבריו הם שתוף פעולה והצדקת האויב הפלסטיני העקרונות הללו, ואם תחרוג מהם בצורה משמעותית, כמו מובריות , יש לקרוא לשמאל הקיצוני מערכת טרור, וכל מי שהולך לפי כללים של תבונה והגיון חייב להגיע למסקנה זו משום שמטרת המוסר היא השגת יעדים להכוונת החברה- מטרתו של יוסל היא חיסול הישות היהודית . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נראה לי שעירן ירד מהפסים |
|||
|
|||
''מותר לייחל לחיסול האויב ולסילוקו.'' מי בדיוק האוייב? הרי את השטחים כבשנו כבר לפני ארבעים שנה. האם הפלסטינים הם אוייבי נצח של ישראל? הרי עד לאינתיפאדה הראשונה ובמהלכה רובם עבדו בישראל בכל ישוב ובית. מדובר באוכלוסיה אזרחית, החיה מזה ארבעה עשורים במשטר כיבוש צבאי. ''יוסלה וחבריו סוטים באופן משמעותי מעקרונות של הצדק הטבעי פרוצידורלי'' 'פרוצדורלי' זה כמו 'אינטנסיבי' או יותר כמו 'פורנזי'? אולי זה כמו 'פקקט'? אבל מדוע לסטות מהנושא: על שלוש שאלות אריה עירן עדיין לא ענה, 1. כיצד ניתן ליישב את הסתירה בין ההטפה לצמצום הילודה העולמית לבין ההטפה להגדלת הילודה היהודית. האם רק היהודים הם בני אדם? 2. האם זה מוסרי לעשות טרנספר לארבעה מליון פלסטינים בשטחים כדי 'לפנות' מקום ליהודים שעדיין לא נולדו? 3. מדוע ענבל בר-און אשמה בכך שאריה עירן תקף אותה ללא פרובוקציה כלשהי, ומדוע עד היום לא התנצל אריה עירן בפניה? 4. וכמעט שכחתי: האם באמת ניתן לגרש את תושבי עזה באמצעות 'ניקנוק עזה' ושהם יהיו אשמים בגירוש? איך בדיוק זה עובד? 5. (שאלת בונוס) כמה ילדים יש לאריה עירן עצמו, או שהוא נאה דורש אך אינו נאה מקיים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נראה לי שיוסלה ירד מהפסים. |
|||
|
|||
האם יוסלה פולניה? האם מס הילדים של עירן הם אייטם בווכוח ? מדוע יוסלה תוחב את אפו לווכוח לא לו בין ענבל בראון לבין אריה עירן? האם אירן חייב לענות יוסלה כתנאי לכל ווכוח עקרוני באינטרנט שאינו עם מר עירן? נבק מיוסלה להניח את עירן בצד ולהתרכז בנושא: ויוסעלה נשאל מדוע אסור לייחל לחיסול האויב ולסילוקו. אוכלוסיה אזרחית היושבת על שטחו של עם אחר היא אוכלוסית אויב אולי יפנים יוסעלה והיוסאלאך את המסר הפשוט הזה ויחליט לאין מועדות פניו האם הקונספט הפלסטיני הוא נר לרגליו? האם פולין לא גירשה 4 מליון כגרמנים אזרחים חזרה למכורתם גרמניה ? האם הצ'כים לא גירשו 3 מליון אזרחים גרמנים חזרה למכורתם גרמניה? מדוע לא יגורשו 2 מליון הפולשים הערבים חזרה לערב? מה לא מוסרי כאן? האם לשיטתו של יוסלה האויב מפסיק להיות אויב בשניה שמתחבא בבגדים אזרחיים? להזכיר ליוסעלה שגם הגרמנים ישבו בצ'כיה חצי אלף שנה ועסקו בבניה ובתעשיה וכן עבדו בבתי העם הצ'כי הסלאבי במאות השנים שקדמו. אויב הוא אויב בין אם הוא מתחבא ומסתווה כידיד, ובין אם הוא מכנה את עצמו יוסלעלה ומפיץ דברי בלע על העם שמשדיו הוא יונק. ונחזור לתפיסת הצדק הקונספטואלית: ''יוסלה וחבריו סוטים באופן משמעותי מעקרונות של הצדק הטבעי פרוצדורלי'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן אייטם בוויכוח |
|||
|
|||
מספר הילדים והנכדים של נביא הגברת הילודה אכן חשוב ומשמעותי. אם יושב לו עירן בביתו בחיפה ועושה לנו חור בראש עם הגברת הילודה, אז לפחות אפשר לצפות ממנו שיקיים בביתו את מה שהוא מטיף לאחרים. ואם יש לו ילד או שניים כמו לכל ייקה ממושמע, אז שישב בצד ויפסיק להעלות באוב את היהודים שניספו בשואה. יוסלה מעלה את עניין ענבל בר-און בתור דוגמא להתנהגות לא מוסרית של אריה עירן. א. תקיפה ללא סיבה. ב. היעדר התנצלות. ג. האשמת הקורבן. וזה רלוונטי לווכוחים בנושאים המדיניים היות וגם את הפלסטינים שעירן מציע לגרש בתהליך הניקנוק מעזה הוא תופש כאחראים לגירוש עצמם. גם כאן הקורבן אשם. וכמובן ברמה של השיחה, יוסלה אשם בכך שאינו מבין, כאשר עירן בכלל אינו טורח לענות על השאלות הפשוטות יחסית שהוא נשאל. ועדיין אין מענה לשאלות, 1. כיצד ניתן ליישב את הסתירה בין ההטפה לצמצום הילודה העולמית לבין ההטפה להגדלת הילודה היהודית. האם רק היהודים הם בני אדם? 2. האם זה מוסרי לעשות טרנספר לארבעה מליון פלסטינים בשטחים כדי 'לפנות' מקום ליהודים שעדיין לא נולדו? 3. מדוע ענבל בר-און אשמה בכך שאריה עירן תקף אותה ללא פרובוקציה כלשהי, ומדוע עד היום לא התנצל אריה עירן בפניה? 4. (ושאלת הבונוס) כמה ילדים יש לאריה עירן עצמו, או שהוא נאה דורש אך אינו נאה מקיים? כותב ההסטוריון עירן, ''להזכיר ליוסעלה שגם הגרמנים ישבו בצ'כיה חצי אלף שנה ועסקו בבניה ובתעשיה וכן עבדו בבתי העם הצ'כי הסלאבי במאות השנים שקדמו.'' וזה כמובן אותו הנימוק המבריק שהאנטישמים בכל הדורות השתמשו בו כדי להבאיש את ריחם של היהודים - למרות שהיהודי השתלב בחיי המדינה והחברה לעיתים ברציפות של מאות שנים, כמעט בכל דור נמצאו מי שהאשימו את היהודים בנאמנות כפולה. וכמובן כאשר זה מופנה כלפי יהודים אז זו גזענות ואנטישמיות, אך כאשר עירן מפנה את ההגיון העקום הזה כלפי הפלסטינים כעם אז זו לא גזענות, אלא יישום של עקרונות הצדק הפרוצדורלי לפי תפיסת הצדק הקונספטואלית של הגאון מחיפה (אני מתנצל בשם הרבי על השימוש המוגזם שהוא עושה כאן בביטויים החדשים שהעתיק מוויקיפדיה). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] מצחיק ומביך שיוסלה משייך לי דברי הגנה שכתבו אחרים . |
|||
|
|||
תודה לכל המגינים עלי . חן חן . -------------------------------------------------- מפליא כיצד אחרי שאתה יודע לקרוא 77 שנים אינך מסוגל לזהות סיגנון . [•]... לגרש פלסטינים היא ''מסקנה'' ולא ''הטפה'' . אלה מילים שונות ומשמעותן שונה . אבל מה לך הבדלים קטנים אלה ? אמנם ההגדרה של אבן שושן ל ''מטיף'' שבעמוד 673 מתאימה לך ולא לי בכל זאת אתה קורא לי מטיף . לכן אדון מטיף אני בעד גירוש הפלסטינים לא בגלל שאני מטיף אלא בגלל שאני מסיק מסקנות ואתה לא . אם היית טורח להבין את מה שאני כותב במקום לחפש ציטטות ממני היית מתקרב לאמת ולצדק . אגב ציטטות נהדרות ! אולי קצת חריפות אבל מצויינות ! ביום רגוע הייתי מנסח אותן במתינות רבה יותר . אבל לא אסוג מהן . עירן אני נפלא ! אתה באופן הכי ברור אינך מוכן לשמוע . לא מבחינת ההכנה ולא מבחינת הנכונות . אתה מקשיב כדי לקעקע ולא כדי להבין . וזעמך בוער בקירבך על שאני תוקף אותך במקום שכואב לך . אישיותך והערכתך העצמית . הרי אם תקבל את דברי תצטרך להודות בפני עצמך ש-83 שנותיך היו טעות ארוכה . זה נורא . אבל אני ערוך להסביר . ואתה אינך ערוך להבין . אתה עצמך קראת ספרים רבים . אז מה ? אני הפניתי אותך ל-4 ספרים לא שלוש וחצי , שזה שוב ביטוי של זילזול בספרים ובפרופסורים שכתבו אותם . הרי גם אתה לא פרופסור . והם הכותבים קראו יותר ממך ובכל ספר מה-4 יש שורה ארוכה ארוכה של מבואות בסוף . גם מבנה התשובה שלך מעיד על ניסיון התחמקות . אינך כותב שקראת ספרים אלה או כותב שלא קראת אותם . אתה כותב ''אני ואורי אבנרי וגדעון ספירו קראנו ביחד יותר משלושה וחצי ספרים'' . את 4 הספרים המסויימים האלה כנראה לא קראת . ואכן הספרים הללו אינם ספרות . הם ספרים שמסבירים דברים מתחום המדע בשפה לא מדעית . כדרכך אתה גורר את מי שאתה יכול לדיון , בין אם שייך בין אם לא . אני דן איתך . לא עם גדעון ספירו , אז השאר אותו מחוץ לדיון בנינו . כך גם אורי אבנרי אלא אם כן אתה זה הוא . . . כפי שלי ברור . לכן אם אבנרי יזדהה ויבקש פרטים עלי הוא יקבל ואתה לא . וכפי שכתבתי קודם ובעבר אני מוכן להסביר . גם WILLING וגם PREPARED . אתה לא מוכן להקשיב בשני האופנים . לך ותחזור כשתהייה מוכן . . . . . . . ------------------------------------------------------- פריהאוף משמעו מתעורר מוקדם . עירן משמעו כנ''ל . אז אני כבר התעוררתי ואתה לא . אבנרי משמעו האבא של אבן המשמשת לבניה (אב-נרי) . נשארת אבן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] הבולדוג והפודל |
|||
|
|||
זה קצת מצחיק שעירן חושב שאני אבנרי. אך אם זה גורם לו לכתוב כמו פודל אז לא איכפת לי. גזען נשאר גזען, וההטפה של עירן שוב ושוב לטרנספר ול'ניקנוק' עזה, ידועה לכל. והערבים כמובן ''רוצחים'', ואין אזרחים פלסטינים אלא רק ''אוייבים''. [•]... לאחר טראנס לאומני בעל מאפיינים פאשיסטיים. החיבור של הלאומנות הגזענית עם נטייה לפשיזם פוליטי, הופך לכמעט גרוטסקי כאשר מצרפים לכך את התכנית המגלומנית של עירן להגברת הילודה. החיבור הזה בין 'תיאוריה' ביולוגית לבין שיח גזעני במהותו מעלה זכרונות של האידיאולוגיה הנציונאל סוציאליסטית. עירן משום מה שכנע את עצמו שכל זה - העמדות שלו - לא נוגע לו כלל. מין אקט של הכחשה הדחקה. בעיני עצמו הוא אדם נאור ומוסרי שכל מעייניו ב'השלמת החסר' לאחר השואה. יוסלה כבר השתכנע שאת הבועה של עירן אין טעם לפוצץ. ואם עכשיו ה'שטיק' של עירן זה לחשוב שיוסלה הוא אורי אבנרי, מה שגורם לעירן לכתוב בסגנון יותר מתחנף, אז שיהיה לו לבריאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבולדוג והפודל |
|||
|
|||
כדאי לך להיות אבנרי . כי אם אתה לא , אז אתה לא ראוי לתגובה ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבולדוג והפודל |
|||
|
|||
לא ענית עדיין לשאלה: האם זה מוסרי להטיף לגירוש ארבעה מליון תושבים פלסטינים תושבי ארץ ישראל על מנת ליישב במקומם יהודים שעדיין לא נולדו. כמו כן לא ענית על השאלה: כמה ילדים יש לך בעצמך. שתיקתך בנושא מהדהדת. אתה טוען שכדאי לי להיות אבנרי, כי אם אני לא, אז אינני ראוי לתגובה. אך ראה יקירי: חשבת בתחילה שאינני אבנרי והמשכת לענות לי ובהתלהבות רבה. אחר-כך שכנעת את עצמך שאני כן אבנרי, ובכל זאת לא ענית לעניין לאף אחת משאלותי. עכשיו אתה אומר שאם אני לא אבנרי אז אינני ראוי לתגובה, - ובכל זאת הינך ממשיך להגיב. אז או שמילה שלך היא לא מילה, או שאתה קוני-למל, ואז נותר לנו רק לשיר במקהלה: אם אני אננני אני אז מי אני בכלל... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שום סתירה ושם נעליים |
|||
|
|||
סתירה מביכה? מה פתאום? סילוק הפולש הפלסטיני אקט מוסרי ביותר. ואם לאפו ה''נאור'' של יוסלה לא נראה הדבר שישתה מהים של עזה. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי