  
  
  
|
 |
|
||
  אני אדם מוגבל . זה כל מה שאני יכול . |
|||
|
|||
אפילו זמרי אופרה מעולים ונפלאים שרים חומר שכתבו קומפוזיטורים ולא הזמרים . הזמרים הם כלי שני . הנקודה המרכזית ביחס לנושא שאני מעלה היא שזה נושא בעל מיקום גבוה יותר מהויכוח האם רצוי שלום או שרצוי סיפוח . ריבוי ילודה זה נושא ניטראלי , מרגע שהוא רצון של יחיד או עם . מדיניות הנובעת מזה מכתיבה שלום או מלחמה . כאשר בוחרים בשלום ללא השיקול הדמוגרפי או במלחמה ללא השיקול הדמוגרפי , מתקבלת תוצאה דמוגרפית ללא שיקול כזה . אינסנקטיבית אתה והחושבים כמוך מתנגדים . לא מסיבות בתוך הנושא אלא מסיבות שמחוץ לנושא . העובדה שלנאצים – למעשה להיטלר הייתה מחשבה דומה , אינה מעלה ואינה מורידה . הוא היה צודק או טועה . לכן מי שרוצה יכול להתמודד עם הנושא עצמו , או לפסול אותו בלי להתמודד איתו . תנועת שלום עכשיו פעילה עשרות שנים . מעולם למייטב ידיעתי לא התנהל ויכוח ציבורי ''האם שלום הוא מצב רצוי לישראל ?'' אני מציג עמדה האומרת ''רצוי לישראל להגדיל את מספר היהודים בארץ ובעולם'' . אתה יכול לקרא לגישה שלי גזענית . אני מעדיף יהודים על ערבים . ומכאן שאני בעד הוספת שטחים . אתה בעד שלום . ומכאן אתה בעד נסיגה מלאה . הוספת שטחים תגדיל את העם היהודי . נסיגה מלאה לא תביא שלום . שתי אמירות אלה אני יכול לבסס . | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| הטעות המרכזית |
|||
|
|||
טעות מרכזית שלך היא הגישה האקסיומתית שההנחות שלך בנושא הדמוגרפיה הן המסקנות הנכונות. טעות מרכזית יותר היא שהטיעון הדמוגרפי שלך הוא נקודת מוצא לשאר הנושאים (מלחמה, שלום, שטחים). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטעות המרכזית |
|||
|
|||
אם אתה סבור שאין קשר בין שטחים וגודל האוכלוסיה הראה זאת . כמובן שיש להתחשב במציאות של שטחים לא פוריים . מאחר ואני דואג לקיום של העם היהודי , אז יחסי לשטחים נובע מזה . כך גם יחסי לשאלת שלום-מלחמה . היות ואני השתכנעתי שגידול שטחים מגדיל עמים , אז אני בעד גידול שטחים . מה שצריך זה להראות שאני טועה . זה עדיף על אמירה ביחס להתנהגותי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטעות המרכזית |
|||
|
|||
אריה, אני מסכים כי ראוי שעם ישראל יגדל במספרו. לדעתי, חשוב עוד יותר שאיכות הגידול תהיה גבוה. אם באמת ההשגחה העליונה הציבה לעם ישראל יעד של ''להיות אור לגויים'', זה אכן יתממש בבוא הזמן. השבוע היתה תוכנית בטלויזיה על גידול ניכר במספר הקהילות בארה''ב ובדרום אמריקה, אשר טוענות כי הן צאצאי האנוסים, אשר מעווניינים לשוב לחייק עם ישראל. תנועה כזו יכולה בבת אחת להגדיל את מספר היהודים, ללא הצורך הדחוף בגידול בילודה. אני צופה כי בעוד זמן קצר יחסית ייתגלה ''הגן היהודי'' אשר יאפשר לאבחן צאצאי אנוסים, ואולי צאצאי עשרת השבטים... ואז אנחנו נהיה מוצפים. זכור, כוחו של העם היהודי באיכות אנשיו, וחשוב לשמור על איכות זו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין טעות . |
|||
|
|||
אני לא מזלזל באיכות . אחרים מזלזלים בכמות . לכן. . . . ''נחוצה איכות , אבל הרבה'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטעות המרכזית נשארת |
|||
|
|||
למעשה כל דעה שתביע או שהבעת היא לגיטימית ונכונה באותה מידה כמו דעתו הנגדית של מישהו אחר. כך זה בדמוקרטיה. אלא שאתה מרבה לטעון מעבר לכך ומכך נובעות הטעויות שלך עליהן הצבעתי. למשל טענת בדבר קורלציה בין גודל שטחים וגודל אוכלוסיה אבל לא הראית זאת. גם לא הראית את הקשר הסיבתי (מה גרם למה). חוץ מזה גם אם תראה קורלציה בלי תיזה סבירה אין לקורלציה הזאת כל ערך. אבל ישנה בעיה יותר עקרונית עם טענותיך. אתה לא מתייחס למעורבות של גורמים, משתנים, אחרים או מבטל את חשיבותם. אתה עושה זאת בלי הסבר מניח את הדעת כאשר העניין הוא ''חקר האמת''. באופן עקרוני הערות בסיסיות אלו ואחרות, שמעידות שהעמדה שלך אינה מבוססת, לא משפיעות על ההתייחסות שלך. אז הדעה שלך לגיטימית אבל אינה מבוססת בעיקר בגלל הגישה שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני אדם מוגבל . זה כל מה שאני יכול . |
|||
|
|||
אתה לא סתם אדם מוגבל, -אתה מציע פתרון שאינו מוסרי בעליל, וממשיך לטעון לחפות. לפי המרשם שלך, ההתנהגות של הנאצים במלחמת העולם השנייה כלפי עמים אחרים, התנהגות שהיתה מבוססת על תורת הגזע (עליונות הגזע הארי), מוצדקת, היות והיא נובעת, לפי שיטתך, מהצורך הלגיטמי של העם הגרמני לרכוש לעצמו 'מרחב מחיה'. הרי בכך אתה מעמיד את לקחי השואה 'על הראש': הנוראות של אירועי מלחמת העולם השנייה, קשורה בדיוק בתיאורית הגזע הנאצית, שאיפשרה לגרמנים לחסל מליוני יהודים ובני עמים אחרים בשל מוצאם, ובצידוק של ה'אינטרס' הגרמני הלאומי. ה'תיאוריה' שלך זהה ברוב מרכיביה לתורת הגזע הנאצית, ולכן קל לראות שאינה מוסרית. ויש הבדל בין היות אדם 'מוגבל', לבין היותו גזען מוצהר, לפי כל הקריטריונים. איך אתה גם רואה עצמך כיהודי, בכל זה, קשה להבין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני אדם מוגבל . זה כל מה שאני יכול . |
|||
|
|||
אתה חסר כמה דברים . ראשית אינך מבחין שאינני טוען לעליונות העם היהודי . שנית אינך מבחין שאני סבור שזכות כל אדם לשיויון בקיומו. שלישית אינך מיחס חשיבות לזה שאנחנו חווינו אבדן שראוי שיתוקן . המילה ראוי היא מוסרית ממש . נכון שאני מאבחן בין עמים שונים . העם שלי עבר השמדות וחשש להכחדה . העם הגרמני לא . גם לא העם הערבי שרוצה , נכון לכעת להכחיד אותנו . זה אתה שמוביל תפישה גזענית , אבל של הערבים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני אדם מוגבל . זה כל מה שאני יכול . |
|||
|
|||
תורה גזענית היא תורה גזענית. גזען הוא עדיין גזען, גם אם הוא גר בשכונה נחמדה ואוהב את שכניו היהודים. תיאוריות כמו שלך נבדקות בהשוואה הסטורית. והקשר הסיבתי שלו אתה מטיף בסמיכות לטרנספר של אוכלוסיה פלסטינית במליוניה, מבוסס על דיעה קדומה על בסיס עליונות של גזע אחד על משנהו, מה שמאפשר לך להטיף לביצוע פשע נגד האנושות בעם אחר. בבסיס תפישתך מונח הביטוי ''הערבים רוצחים''. יש גזענים רבים בינותינו, אך הם לא מפרסמים את דיעותיהם במסווה של 'תיאוריה' ובפומבי. ההתממות שלך ('אני אדם מוגבל', 'נכון שאני מאבחן בין עמים שונים') לא תעזור לך. אתה מטיף מזה זמן לגירוש הפלסטינים מארץ ישראל. תתבייש לך. וכל זה על רקע החינוך הישראלי-יהודי שקיבלת, והורים יהודים גרמנים. האם לא למדת כלום מהשואה? הפכת למין יהודי-ביולוגי שאת ההבדל בינו לבין ניאו-נאצי המטיף לגירוש זרים קשה לראות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יהודי צריך כל הזמן לשים לב שהאנטישמים ימ''ש לא ישחררו את הכלב |
|||
|
|||
זה לא דבר טוב שכלב מזנק על הבן אדם. אולי תפילות יעזרו. והכי חשוב זה תפילין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש רק לקח אחד מהשואה - וזה שהיהודי צריך להתנצר ולברוח מיהדותו |
|||
|
|||
כמה שיותר מהר. אחרי 3 דורות הילדים שלך כבר יהיו בטוחים. יהודים זה רק בשביל למות על קידוש השם או להשחט בגטו הענק בפלשתין אליו היכניס האנטישמי בשיתוף עם המשת''ף המומר הרצל את היהודי, לבנות מקום ריכוז ליהודים, להזרים כסף, שהיהודים לא יברחו שוב מפלשתין, ויתפוררו בשחיתות ובפשיעה של עצמם, ואז ישחטו ככבשים, במוקדם או במאוחר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני אדם מוגבל . זה כל מה שאני יכול . |
|||
|
|||
לא נראה לי שאצליח לשכנע אותך במשהו . אתה מחזיק בדיעות שאני מעריך , אך לדעתי הן שגויות . לפי הבנתי דיעות אלה שלך הן ''אמונה טפלה'' . מקורן המודרני הוא הפילוסופים הצרפתים של תחילת עידן האורות . מקורן כמובן קדום הרבה יותר . אולי אפילו מימי האדם ההידלברגנזי . בכל אופן זו אמונה טפלה . אין היא שונה מאחרות . כמו הקפת גרמי השמים את הארץ . כמו היות הארץ שטוחה . כמו היות מוסר ''כליות'' . כמו מחשבות ''בלב'' . כמו פלוגיסטון . כמו 4 יסודות העולם . אתה יודע אך לא הפנמת את העובדה שמי שחיים היום הם השרידים של כל קודמיהם - קודמינו . תנאי ההישרדות היו שונים מגוונים וחלקם איומים לפי קנה המידה שלך . אין לזה חשיבות . החשיבות היא בקיומנו כאן . אם , חלילה , לא נשרוד ולא יהיו לנו צאצאים הרי שלא יהיה עם יהודי . הטענה שתנאי ההישרדות אינם מוסריים , אין כלפי מי לטעון ואין אצל מי לטעון . אני לא בטוח שאתה מבין את זה . יתכן כמובן מצב של בחירה . כמו שטען כנגדי אדם נבון מאד , נבון ממני וממך . הוא טען שלאדם יש בחירה . אדם יכול לבחור לא לפעול להישרדות . אבל לא לפעול להישרדות שלו ושל צאצאיו משמעה ''התאבדות'' . זכותך לבחור בהתאבדות , לא אני . ובמקרה כזה אל תספר לי על ההומניזם שלך . אתה מתאבד גנטי . לפי תוצאות השקפתך אין שוני בין מות לפני רביה לבין עקרות וחיים ארוכים . התוצאה אחת . סוף השרשרת . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם יש ברבורים שחורים ? |
|||
|
|||
אני מאמין שכל הברבורים לבנים . זו אמונה שלי ולא דבר שאני יכול להוכיח . אלפי ואולי מאות אלפי אנשים שעוסקים בגנטיקה , בזואולוגיה , בוטניקה רפואה וכדומה יודעים שמתנהל מאבק מתמיד . אני מדגיש את המילה יודעים , כי זה ניתן להוכחה ואף מוכח כל יום במיליוני מיקרים . מה הוא המאבק שאנשים אלה יודעים שמתקיים ? זהו המאבק לחיים של הבשלה לבגרות ורביה להמשך הקיום . לפעמים המאבק ממשי ואלים אך לרוב זה מאבק סמוי על מקורות המחיה . זברה וגנו הן חיות שמצויות בסבנה של אפריקה . שתיהן כמו אחרות ניזונות מהעשב שם . האם ההעדפה של הזברה את שאר הזברות כנגד הגנו היא גזענות ? או להיפך העדפת הגנו את שאר הגנו על פני הזברה ? זו דרכו של עולם . להגיע למסקנה שזו גיזענות היא פרי ביאושים של חשיבה פילוסופית חסרת ידע ולא בשלה . ואין זה מסתיים במאבק בין הזברה לגנו . גם בקרב הזברות עצמן וגם בקרב הגנו יש תת חלוקה . וגם אלה נאבקים זה בזה . מי שרוצה להוכיח שאני גזען וכי דעתי פסולה , חובה עליו להוכיח לפני כן שלא קיים מיון טבעי של המתאימים . אחר כך נחוץ להוכיח שקיום היהודים ככקבוצה אינו בסכנה וגם שהעדפה מתקנת ליהודים איננה ''התאמה לצורך הישרדות הקבוצה'' . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם יש ברבורים שחורים ? |
|||
|
|||
בדוגמא שהבאת,אשר מתחילה בברבורים לבנים ומסתיימת ביהודים ''מתוקנים'', חסר חלק חשוב מאוד. ההבדלה בין חיות לבני אדם.או שלב מעבר מחיות לבני אנוש. אם תנסה לבדוק מה מבדיל ומה שווה בין חיות לבני אדם,אולי, תפסיק לייחס לחיות תכונות אנוש ולבני האדם (והיהודים בפרט) תכונות חייתיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם יש ברבורים שחורים ? |
|||
|
|||
אני מקבל את הערתך הנבונה , אך מיסב את תשומת ליבך למשותף אצל כל האיבריונים . אצל האדם , היונק , העוף , החרק , הדג , הצומח והמיקרואורגניזם . המשותף הוא הדחף לחיים ולהמשך קיומם דרך צאצאינו . הדוגמא עם זברה - גנו היא לצורך הסבר ונוחיות הצגת ההבדל . התכונה של העדפת בני הקבוצה אליה פלוני משתייך קיימת אצל בני האדם . סיבתה ביולוגית-גנטית . גם לכנותה ''גזענות'' מסיבות מוסר או פילוסופיה לא עושות שינוי בתכונה זו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם יש ברבורים שחורים ? |
|||
|
|||
אתה מתחמק. בין האדם לחיה יש הבדל רב ומרחק גדול מהיום שהם היו באותה קבוצת התייחסות עד היום. על ידי זה שאתה עוקף,או חומק מלנתח את ההבדלים אתה מבסס תיאוריה שלדעתי ולדעת רבים ,לפחות בפורום זה, אינה עומדת במבחן המציאות וההיתכנות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבר היינו גם בסיפור הזה |
|||
|
|||
תיאוריה בין השאר מציגה פרמטרים, משתנים, את הקשרים ביניהם, כולל הקשר הסיבתי. מבחנה של תיאוריה הוא אכן מול נתוני המציאות ויותר חשוב שאפשר לנסות להעריך מה יקרה בעתיד. זה הבסיס לטענה שאי-אפשר להפריכה או שהיא מופרכת. הטיעון שלך, ע. צופיה, הוא חלק מהטענות מדוע אין למר עירן תיאוריה. מכאן צריך לומר שאין אפשרות להעמיד ''במבחן המציאות'' משהו שאינו קיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם יש ברבורים שחורים ? |
|||
|
|||
באחד הימים ראה גלילאו גלילי את 4 ירחי הפלנטה צדק . הוא הסיק מצפיה בהם שהטענה שהארץ סובבת את השמש נכונה . הוא היה בודד בדעתו זו , עד שבמהלך הזמן דעתו התקבלה . זה למרות שבצפיה פשוטה רואים כי השמש נעה ברקיע ממזרח דרך הזניט למערב ונעלמת . האדם החושב ארטוסתנס שחי לפני כ- 2200 שנה טען כי הארץ היא כדור שהיקפו 46.000 קילומטר . בהתחשב בכמה קשיים שהיו אז , הישגו כביר . גם הוא היה יחיד או בדעת מיעוט במשך יותר מאלף שנים . כמעט עד המאה ה-15 . אני מכבד דעת רבים , אך זו אינה הוכחה . אני טוען טענה פשוטה . מי שרוצה יפריך אותה . היות ולדעה שלי יש מתנגדים אחדים או רבים כפי שאתה כותב , הרי שיהיה קל להוכיח שטענתי שגויה . זו טענתי . 1- עמים מרובי אוכלוסין חיים במדינות רבות שטח ועמים מעוטי אוכלוסין חיים במדינות מועטות שטח . 2-מחסור במזון הורג . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענה שלך מופרכת בעצם צורתה |
|||
|
|||
גליליאו למשל הציג הסבר תיאורתי והעמידו מול הנתונים. אתה לא עושה את הדבר הראשון ומתעלם מהנתונים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם יש ברבורים שחורים ? |
|||
|
|||
היה גלילאו אחד, היה ארטוסתנס אחד. היו עוד כמה עשרות בודדים שיצאו נגד דעת רבים וניצחו. אך ,מנגד, היו עשרות אלפים שיצאו נגד דעת רבים וכשלו. לכן,גלילאו ודומיו אינם יכולים לשמש לך אסמכתא בנימוק דעותך. כאשר אתה משמיע דעה, עליך להוכיח אותה. זה שאחרים לא טרחו, להוכיח לך כי שגית ,אולי לא הצליחו לשכנע אותך כי טעית, אינה הוכחה שדעתך נכונה. ולעצם הענין שהעלית. בקנדה,ארגנטינה,ברזיל,מקסיקו. צפיפות האוכלוסיה נמוכה יחסית,למרות שחיים שם הרבה הרבה מיליונים של אנשים. ניתן למצוא לא מעט מדינות קטנות שטח עם צפיפות אוכלוסין גדולה. המסקנה הרבה אוכלוסיה ומעט שטח. חוץ מזה-מה בעצם האמירה שלך באה להוכיח? מחסור במזון=רעב-הורג מה החידוש? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני אדם מוגבל . זה כל מה שאני יכול . |
|||
|
|||
יוסלה כבר שאלנו פעמים רבות ולא קבלנו ממך תשובה - מה זה מוסרי? מה זה טוב ומה זה רע? והאם מה שנראה לך מוסרי צריך להיות גם בעיני כזה? למה? ואם אתה מתכוון למוסר יהודי -רצוי שתפרט כי הרבה אנשיפ פשוט מזייפים פה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה משחק עם עצמך ב''נדמה לי'' |
|||
|
|||
אתה הוא שטוען ש''העם הפלסטיני'' הוא גזע עליון ושליט בארץ וזכותו להתקיים ב-3 מדינות על ארץ אחת - ישראל, ירדן ופלסטין. אבל ליהודים אתה מקציב ''תחום מושב'' צר בלבד בישראל הקטנה. אתה משחק לידי האנטישמים הפלסטינים שרוצים בכל מיני תואנות שווא להשיל אפילו אותך מנכסיך. ולמען זאת אתה נופל לבור של התעמולה הפאלי-נאצית שמשווה את הציונות לנאציזם. עברנו את זה כבר בשנות ה-70 והעולם חזר בו מפישעו על שנפל לפח שטמנו לו הערבים. הנאצים רצו להשתלט על העולם לפי הדמגוגיה הנאציו-הסוציאליסטית שלהם. דרך אגב, גם המוסלמים רוצים להשתלט על העולם לפי הדמגוגיה האסלאמית שלהם. לא חשוב מה שנחשוב על השניים בסופו של דבר הם היו משוכנעים בעצמם ויצאו למסעות כיבוש של ארצות אחרות. היהודים לא יצאו לכבוש כלום מאף אחד. זה שאף אחד טוען שאדמת ארץ ישראל היא שלו לא הופכת אותה לכזו במחי טענתם. אבל גם אם כבר ויתרנו על יותר מחצי מאדמת פלסטין-א''י לכל מיני זני ערבים ומוסלמים שהיגרו לכאן במאה השנים האחרונות והיו שחקני חיזוק למעטים שהיו כאן לפני כן, אין זאת אומרת שעלינו חלה חובת הויתור על החצי ה''קטן'' של אדמת ארץ ישראל. הנטיה שלנו לוותר מראש ולומר שארץ ישראל אינה שלנו, אינה משחקת לטובתנו בכל מקרה, והיא פגם לוגי שמאלני לכל הציונים. גם הערבים מודים שלא יכולה להתקיים מדינת ''פלסטין'' על שטח כה קטן ומפוצל. גם הערבים טורחים ומזכירים לנו שאין לישראל זכות קיום כ''מדינת העם היהודי''. אבו מאזן האנטישמי ה''מתון'' טרח להזכיר לך שהוא לא מקבל זאת והרש''פ שלו עומד על כך שישראל לא תהיה מדינת היהודים, אלא רק ''מדינת כל אזרחיה''. אבל להם לעצמם? הם דורשים שתי מדינות פלסטיניות: ירדן שפעם עוד תהיה כי הם לא ויתרו (ספטמבר השחור, ערפאת, 1970), ועוד אחת פלסטין שתגרד מישראל את המקסימום שהיא יכולה, בטרם השתיים יבלעו אותה ב''רב לאומיותם'' ו''זכות השיבה''. היודנריין שאתה מטיף לה ביו''ש היא היא אם כל המחלות שלנו, והיא הערובה להמשך הסכסוך. לערבים שתי מדינות לאומיות בפלסטין-א''י - כן!, וליהודים מדינה אחת בפלסטין-א''י - יוק! זוהי הגזענות האנטישמית במלוא עוצמתה !!! היום נוצר מצב מוזר שלפי תורת הגזע של שהמאלנות הנאורה, או הנעורה, חל איסור על יהודי לגור ר ק באדמת אבותיו, אדמתו הלאומית. יהודים יכולים לגור בצרפת, ברזיל, קניה ומונגוליה, אבל בירושלים, בית לחם, חברון, שכם, גוש עציון, אפרתה, אריאל - יוק! למה? כי הם פשוט יהודים! כל הקונספציה הפלסטינית והשמאלנית תומכת הפלסטינים היא הקונספציה הגזענית והשיקרית. הגיע הזמן שתבין היכן אתה חי, יוסל'ה! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דברים לעניין |
|||
|
|||
מה שמענין הוא איך כל השמאלמלנים האלה משרתים את התעמולה הערבית. הם מזכירים לי את הסיפור על ההוא שחתך לעצמו את הזין רק בשביל לעצבן את אשתו. ככה הם חותכים לעצמם את יו''ש ורצים לספר לאבו-מה-זה?-זיין !!! | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי