פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
יוסלה טמבל כי הוא מסרב להבין שלדעתי שיקולים של קיום קודמים
אריה עירן (יום חמישי, 03/01/2008 שעה 8:16) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שיקולים של קיום קודמים לשיקולים של מוסר .
אחרי שהקיום הוא עובדה יש מקום לשיקולי מוסר .
העם היהודי בסכנת קיום . לכן שיקולי קיום הם השיקולים הראויים . השיקולים המוסריים הם בדרגה שניה .

יותר מזה . לעמים שונים יש נורמות מוסר שונות . בודאי לערבים יש מוסר שונה מהמוסר שליהודים .

אם יוסלה רוצה ויכוח על מוסר , זה אפשרי . הוא נכשל מההיבט המעשי וכעת נראה כיצד הוא עומד בויכוח המוסרי .

1- הערבים הם רוצחים .
_new_ הוספת תגובה



[•] יוסלה מסרב להבין שלדעתי שיקולים של קיום קודמים
היסטוריון חדש (יום חמישי, 03/01/2008 שעה 9:08)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אי הבנתו אינה נובעת מההיקף של שיכלו אלא מראייתו הנכוחה את המצב לאשורו, לאמיתו, כהילכתו וכברו. אתה יכול להיות חלוק על דעתו, וגם אני מוצא באמירותיו משום סטייה מהמנדאט שהוא לוקח על עצמו כאיש שמאל שפוי. אבל יש באמירותי קובץ של דיברי שיקול שאתה חייב להתמודד איתם.

אני שלא כמו יוסלה מכבד אנשי ימין על אף שאני חלוק עלים. אני חלוק עליך למשל בענייני חלוקת הארץ. אבל אני לא אכפיש את שמי ואקלל אותך כל אימת שאין לי תשובה ראוייה שלאלותיך הנוקבות. אני רק אבקש ממך להביא אימות וצידוק לטענותיך.
_new_ הוספת תגובה



[•] יוסלה מסרב להבין שלדעתי שיקולים של קיום קודמים
אריה עירן (יום חמישי, 03/01/2008 שעה 9:49)
בתשובה להיסטוריון חדש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היסטוריון חדש נכבד . אני מופיע כאן בשמי . אני לא יודע מי ,מופיע בהחבא . את השם היסטוריון חדש אני פוגש כעת לראשונה . אתה ואחרים יכול/ים להופיע בכמה שמות . אין לי מושג ואין לי כלים וגם לא אתאמץ לגלות .
אם אתה רוצה לענות במקום יוסלה או בנוסף ליוסלה עשה כך . הוא התמיד למתוח עלי ביקורת שעיקרה שאני לא מוסרי . אני עניתי והבהרתי שעקרון הקיום קודם למוסר . והוא חזר לעיניין המוסר . אחרי שברור שהקיום קודם למוסר ושדברי נשענים הייטב על חיזוק הקיום , נשאר העיניין המוסרי . אני מוכן כעת לדון בזה .

1- הערבים רוצחים .
_new_ הוספת תגובה



[•] יוסלה מסרב להבין שלדעתי שיקולים של קיום קודמים
היסטוריון חדש (יום חמישי, 03/01/2008 שעה 11:14)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מקבל את טיעונך בהבנה אבל גם אתה ראוי להבין ולהיתחשב בטענתי. כמובן שאינני יוסלה, אבל אני מאמין שדברים שהוא אומר, לפחות ברובם. אינני שלם עם הדרך בה הוא מביע את עצדותיו, ולפעמים הוא דווקא תוקע קוץ בגלגל של עצמו.

אבל ראוי שתבין שמה שהזהרנו ממנו אכן מדיע. הכיבוש מקצין את שני הצדדים. מי היה מאמין שהיום לראשונה תשוגר קטיושה תיקנית של 22 מ''מ מצפון לאשקלון! מי יודע היכן תיפול הקטיושה השניה ואיזה אסון יכול לקרות!
אני מפחד מאנשי הימין שעכשיו ישמחו אם יקרה אסון כשיצעקו ''צדקנו'', ''הרי הזהרנו אתכם!'' (היה הזוי אחד, בני בגין שמו שהפחיד אותנו כבר בשנות ה-‏90) ושאר קריאות תיגר על השמאל הדבק בשלום. אם היינו מוותרים ונסוגים לקווי 67' אז זה לא היה קורה. וגם לא היה ויכוח.
_new_ הוספת תגובה



[•] יוסלה מסרב להבין שלדעתי שיקולים של קיום קודמים
היסטוריון חדש (יום חמישי, 03/01/2008 שעה 11:16)
בתשובה להיסטוריון חדש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אוי איך שטעיתי - 122 מ''מ בודאי. זה יכול לעשות הרבה בומבה.
_new_ הוספת תגובה



מי לא היה מאמין שהשמש תזרח
צדק (יום חמישי, 03/01/2008 שעה 12:10)
בתשובה להיסטוריון חדש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מגוחך שצריך להזהיר מישהו שהשמש תזרח מחר בבוקר.

ערבים רוצחים יהודים ומנסים לרצוח יהודים, זו מציאות קבועה למעלה מ-‏100 שנים.
ההפתעה היחידה שיכולה לקרות בנושא זה היא שהערבים יפסיקו לנסות ולרצוח יהודים.
המשך המציאות הקבועה של נסיונות לרצח יהודים איננה הפתעה לבני אדם נורמלים המחוברים לקרקע המציאות.

''צדקנו, השמש זורחת......''

המנטרה האידיוטית של הכיבוש האשם בכל, לא תסייע לטיעוניכם הטפשיים.
מנטרה פושעת ושיקרית גוררת אחריה בהכרח מחשבה עקומה, וחיפוש פתרונות עקומים בהתאם.
_new_ הוספת תגובה



מי לא היה מאמין שהשמש תזרח
סתם אחד (יום חמישי, 03/01/2008 שעה 12:20)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנחנו מרשים לך לחשוב שאתה חכם מאיתנו.
_new_ הוספת תגובה



[•] יוסלה מסרב להבין שלדעתי שיקולים של קיום קודמים
אריה עירן (יום חמישי, 03/01/2008 שעה 16:40)
בתשובה להיסטוריון חדש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית נא לשים לב . אין התמודדות עם הטענה הראשונה .
1- הערבים רוצחים .

שנית אני לא עוסק באמונה . כתבת שאתה מאמין בדברים שיוסלה אומר (כותב) . אני מאמין שהירח הוא גבינה צהובה . האמונה שלי ושלך לא לעניין . יש לי טיעון מסודר הנשען על ידע ולא על אמונה . הצגתי אותו כאן לפחות 3 פעמים . יוסלה לא התמודד איתו במשך יותר מחודשיים . לכן הוא הפסיד . אני מוכן להסביר שוב בצורה לוגית לקבוצות ולא ליחידים . אם אוזמן אבוא .

שלישית אם דעתך נכונה ושלי שגויה האם חצי הדרך בפשרה זה בסדר ? אני אתחשב בכל דעה שלך כאשר תבסס אותה באופן לוגי-ראציונלי . לא רק שאתחשב , אקבל אותה ואוותר על דעתי אם היא שגויה .

רביעית אתם הזהרתם . אנחנו הזהרנו , הם הזהירו . אילו נסוגונו לקוי 67 זה לא היה קורה ? על מה זה מבוסס ?
אני למשל סבור שאילו ביצענו טרנספר מלא ב15/6/67 זה לא היה קורה . אם תרצה ננהל על זה דיון .

לבסוף יוסלה השמיץ את המוסר שלי בלי סוף . כאשר נעתרתי לו לדיון בנושא המוסר הוא שותק . לכן במסגרת הדיון המוסרי אני חוזר ואומר

1- הערבים רוצחים .
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן שאג מי לא ירא
יוסלה  (יום שישי, 04/01/2008 שעה 4:45)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עירן מתאמץ אך לא גומר.

עירן יודע, כמו כל אחד מאיתנו, שהטפה לטרנספר
של תושבי יהודה ושומרון אינה עולה בקנה אחד
עם ערכי היהדות.

עירן יודע גם שהמשך הכיבוש הישראלי במתכונתו
הנוכחית סותר את ערכי היהדות.

עירן מעדיף להתעלם מכך, ונותן כתירוץ את עניין
הקיום כ'קודם' לעניין המוסרי.

זו אפולוגטיקה מיושנת שאין לה שחר במקרה הישראלי
היות והמשך השליטה הישראלית בגדה איננו קשור
להישרדות העם היהודי. הקשר הזה קיים רק במוחו הקודח
של עירן.

יוסלה לא ''השמיץ את המוסר'' של עירן. יוסלה פשוט כתב שהתכניות
של עירן אינן מוסריות. חובת ההוכחה שהתכניות שלו עומדות במבחן
הערכי על עירן.

עירן מנסה להתחיל מה שהוא מכנה ''דיון בנושא המוסר''.
והדבר הראשון שיש לו לומר בנושא זו התפלצת ''הערבים רוצחים .''
אכן קצר ולא לעניין. זה לא אומר שום דבר, ווודאי שאין בכך
כדי לאפשר דיון. זה אפילו לא משפט.

יוסלה מתחיל לחשוב שעירן פשוט לא התפנה עד היום לחשוב
על המצב הישראלי במונחים של יהדות ואתיקה. אולי הגיע הזמן
לכך.

ויוסלה לא הולך לעשות את העבודה בשביל עירן. שישבור לו את הראש
בעצמו.
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן שאג מי לא ירא
אריה עירן (יום שישי, 04/01/2008 שעה 5:45)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן , השתמטות נאה .

הדבר פשוט . אם תקבל את העמדה שלי אישיותך תתמוטט .
עולמך יקרוס . אתה נאחז בהתניות ובחינוך שקיבלת .
אתה לא מעיז להטיל ספק בדברים שחונכת להאמין .
אתה לא תיתן לעובדות לבלבל אותך .
אתה מחכה שהגל יעבור ובינתיים מצתנף ככדור .
קל לך לתקוף אחרים אך בך לא לגעת .
העולם , ידידי האומלל , מתנהל בכללים משלו .
אפילו אם אתה חושב אחרת .
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן שאג מי לא ירא
יוסלה  (יום שישי, 04/01/2008 שעה 14:47)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עירן מייחס לעצמו ולעמדותיו כוח שאין להן מלכתחילה
- עמוד שדרה מוסרי.

מדיניות טרנספר ישראלית כיום פירושה עקירה אכזרית
של למעלה ממליון תושבים פלסטינים מארצם.

האופן הילדותי-משהו שבו עירן טוען שזה בסדר,
כי הרי זו לא ארצם מלכתחילה, אינו מוסיף תוקף
לטיעון, ומעורר ספק באשר ליכולתו להבין נושאים
מורכבים. או לחילופין, כפי שיוסלה הציע בעבר, אופן הטיעון
הזה מצביע על הדחקה אפשרית של רגשות אשם הנובעים
מהכרה באי-מוסריותה של העמדה הזאת.

לאור חילופי הדברים עד כה, חובת ההוכחה חלה על אריה עירן,
- הצורך להסביר כיצד גירוש המוני כזה עומד בקנה אחד
עם ערכי היהדות וה'ישראליות'.

''... אישיותך תתמוטט .
עולמך יקרוס . אתה נאחז בהתניות ובחינוך שקיבלת .
אתה לא מעיז להטיל ספק בדברים שחונכת להאמין .
אתה לא תיתן לעובדות לבלבל אותך .''

הקטע הזה מדברי עירן מתאר מצוקה של אדם שאינו מסוגל
לחרוג מאוסף של דיעות קדומות המרכיבות, למרבה הצער,
את השקפת עולמו. זה גם מתאר מצב של הדחקה קשה
של ההיבט המוסרי של פעולותיו ומחשבותיו של האדם שבתיאור.

הבעיה כמובן, איננה בין יוסלה לאריה עירן, אלא,
כפי שהתגובה האחרונה של עירן מראה, הבעיה היא
בין עירן לבין עצמו. עירן מנסה לקלל את יוסלה, ונמצא
מתאר את עצמו.

תורת הגזע של עירן, לא רק שאיננה מוסרית בעליל, היא גם חסרת
תוקף מעשי אל מול המציאות של ערב הסכם קבע עם הפלסטינים,
והקונזוס הבינלאומי על הפינוי הבלתי נמנע של רוב ההתנחלויות
במסגרת ההסכם.

אך עירן, ''אתה לא תיתן לעובדות לבלבל אותך .''

יוסלה ישמח לשמוע מעירן מה לא בסדר עם החינוך היהודי-ישראלי
שיוסלה קיבל: חינוך שבמרכזו ערך השמירה על כבוד האדם גם במצבים
הקשים ביותר.

יוסלה גם ישמח לשמוע מעירן מדוע המשך השליטה הישראלית בשטחים
הוא שאלה של הישרדות. כי את השאלה הזו יוסלה מציב לעירן כמעט
מתחילת הדיון.

למען הדיוק, יוסלה מיקד את הדיון בשאלה המוסרית כמעט מתחילתו.
לעירן זה לקח מספר שבועות, קודם לחשוף בכלל את דיעותיו במערומיהן
הלא סימפטיים במיוחד, ואחר-כך להתחיל להבין שלא יהיה מנוס
מלהתייחס לשאלה המוסרית. עכשיו עירן מוצא עצמו בפינה לוחצת,
וכל מה שיש לו לומר בנושא ההיבט המוסרי של דיעותיו זה,
''הערבים רוצחים'' - אכן עמדה מורכבת, כיאה להוגה של תיאוריית
הילודה היהודית בעת החדשה.

העכבר ששאג.
_new_ הוספת תגובה



[•] אריה עירן שאג מי לא ירא
אריה עירן (יום שישי, 04/01/2008 שעה 16:05)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[• הוסרו ביטויים לא ראויים.]

יוסלה הוא ערבי , התומך במעשי הערבים .
יוסלה למד כי ההגנה הטובה היא ההתקפה .
וכך תוקף יוסלה הערבי את היהודי .
הערבים הם רוצחים , על זה יוסלה לא מגן
הוא יודע שזו אמת .
הוא יודע שזה לא מוסרי
לזה אין לו תשובה .
הערבים הם גנבים .
_new_ הוספת תגובה



[•] אריה עירן שאג מי לא ירא
יוסלה  (יום שישי, 04/01/2008 שעה 16:41)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר הצעתי לך בעבר,

אם אין לך מה לומר,
המנע.

אם התגובות היחידות שלך
הן,
'יוסלה טמבל',
ו'הערבים הם רוצחים',

אז מה שאתה קורא
'הדיון המוסרי',

הוא בדיחה.
And the joke is on you
_new_ הוספת תגובה



[•] אריה עירן שאג מי לא ירא
אריה עירן (יום שישי, 04/01/2008 שעה 17:57)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כפי שאמרתי .
בדיון המוסרי אתה מתמוטט .
לדברי ''הערבים רוצחים'' אין לך תשובה .
הוספתי ''הערבים גנבים'' אין התייחסות .
''הערבים נלחמים על גב האזרחים''
_new_ הוספת תגובה



רחבעם זאבי, הרב כהנא ואריה עירן נוסעים ברכבת
יוסלה  (שבת, 05/01/2008 שעה 5:14)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אריה עירן מתחיל להבין כנראה שאין לו מה לומר באמת.
הביטויים שיוצאים לעירן מהפה ממש מביכים.
אולי 'צדק' יכול לעזור לו. אפילו מלוי החד-הברתי עירן יכול
ללמוד משהו.

יוסלה היה מנתח קצת את 'הערבים רוצחים', 'הערבים גנבים'
ועוד פנינים של עירן, אך גם לסבלנות של יוסלה יש גבול.

מה שמדהים בכל זאת זה שיש חיים מחוץ לבועה הגזענית בה חי עירן,
- יש אנשים ישרים שחיים ועובדים למרות הקשיים. הפלסטינים
שחיים בצל החומה הם דוגמא מצויינת:
[המקור: Stop Caterpillar : Barring life: Letter from Jayyous, West Bank]

''Jayyous, a part of Qalqilya Governate, is a town of 3,200 people-550 families, 350 of whom depend entirely on agriculture, and 200 of whom depend partially on agriculture. At present, according to IDF records obtained by the Jayyous Land Defense Committee, 69 Jayyous farmers have never been issued permits to access their land, and 20 farmers have been unable to renew their permits, though anecdotal evidence indicates that these numbers are not comprehensive. Those farmers who have been issued permits to access their land may do so by way of one of two gates in Jayyous, three times a day for one hour at each time.''

חיי התושבים הפכו לבלתי נסבלים:

''The South Gate, or Gate 26, may only be used by an extremely minimal number of farmers. The main gate used in Jayyous is the North Gate, or Gate 25. It is through this gate that the only agricultural road remaining after the construction of the wall (8 similar roads were destroyed during its construction) passes into the farmers' cultivated land near Zufin settlement. In December of 2004 Israeli bulldozers illegally uprooted 728 olive trees from this cultivated area. This land, according to a May 1996 decision made by the Israeli military court Beit Eal, belongs to Jayyous farmers, yet protests against the uprooting of the trees, which were conducted by Palestinians, Israelis, and internationals throughout the month of December, were ignored.''

ישראל החלה את השלב הבא בהרס המקום:

''Now, Israel has begun the next stage of the destruction of Jayyous. OnSunday, June 4, 2005, the Israeli Defense Forces began the construction of a new road in the town. This road will serve to further isolate Jayyous farmers from their land and to facilitate the illegal 'expansion' of Zufin settlement. Plans for this expansion, which will mean the addition of 1,500 new houses to the existing 185 (the increase in houses is eightfold and will expand the settlement 3km to the north and 3km to the east), show that the projected settlement expansion area, known as Nofei Zufim, sits directly on top of the only current agricultural road by which Jayyous farmers can travel to their lands from Gate 25.''

המקור: Stop Caterpillar : Barring life: Letter from Jayyous, West Bank
_new_ הוספת תגובה



אני אריה עירן .
אריה עירן (שבת, 05/01/2008 שעה 6:10)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יוסלה הצחקתני . זה לא יפה יש לי סדקים בשפתיים וכשאני צוחק זה כואב לי .
דבר כזה צלופחי מזמן לא פגשתי . ייללת כחתול שמועכים את אשכיו ...מוסר...מוסר...אריה עירן לא מוסרי .
לפתע כשהתחלתי לדון במוסר אתה מתחמק ? זה מצחיק .
אל תקשקש לי על סבל םלסטיני ועוד באנגלית .JE NE PARLE PAS ENGLAIS . אני יודע שהם סובלים . אם יקחו פיצוי נאות ויעזבו ייגמר סיבלם . זה הומני אני לא חושב שזה מגיע להם אבל אם זה הפיתרון אז מילא .
נחזור לדיון המוסרי . זה שאתה רצית .
הערבים רוצחים . רצח זה לא מוסרי . הערבים לא מוסריים .
הערבים גנבים . גנבה זה לא מוסרי . הערבים לא מוסריים .
הערבים שורפים שדות . זה לא מוסרי . הערבים לא מוסריים .
הערבים מפרים הסכמים . זה לא מוסרי . הערבים לא מוסריים .
הערבים מאמינים בכפיית האיסלם על כל האנושות . זה לא מוסרי . הערבים לא מוסריים .
הערבים מתנגדים להגירה יהודית לכאן . לא מוסרי להתנגד להגירהשל יהודים ולתמוך בהגירה של ערבים . הערבים לא מוסריים .
אתה יוסלה תומך בערבים וכנראה ערבי בעצמך . אתה לא מוסרי .
באיזו תנועת נוער היית ? נג'אדה ? בנקי ?
צורת הויכוח שלך כולה לא מוסרית . לאמיתו של דבר המחבוא שלך הוא חוסר המוסר הראשוני . נסה לקיים את זכותך הדמוקרטית בקלפי כשאתה מזדהה בשם יוסלה . או כשאתה מסתיר את פניך .
אתה יישות קטנה ואומללה . הפחד מחשיפה אוכל אותך . אתה זורק מטען וחושב שאלה בליסטראות . אלה קפצונים . בועות קטנות של מי-סבון . מוסריות קטנה רדודה ומזוייפת .
_new_ הוספת תגובה



אני אריה עירן ולא מגיב לעניין
יוסלה  (שבת, 05/01/2008 שעה 6:37)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוד תגובה לא עניינית.

(חוץ מהתשפוכת הגזענית המורחבת הפעם).
_new_ הוספת תגובה



אני אריה עירן ולא מגיב לעניין
אריה עירן (שבת, 05/01/2008 שעה 10:09)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה קרה יוסלה ? נגמרו האותיות במקלדת שלך ?

לדעתך הערבים מוסריים או לא מוסריים ?
לדעתי המתחזקת מדקה לדקה הם לא מוסריים ואתה לא מוסרי .
_new_ הוספת תגובה



לדעתי יוסילה מתעלם מהעובדה
סתם אחד (יום ראשון, 06/01/2008 שעה 13:34)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שישנה הגירה של פלסטינים בעיקר למדינות המפרץ.

מה אתה חושב היא הסיבה שהוא מסתיר את העובדה הזאת?
_new_ הוספת תגובה



יוסילה, אז תגיב לעניין
סתם אחד (יום ראשון, 06/01/2008 שעה 13:33)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ות'דבר רק בשימך, יוסילה.
_new_ הוספת תגובה



אני אריה עירן ולא מגיב לעניין
עמוק בבור (יום חמישי, 10/01/2008 שעה 23:45)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עמוק בבור טוען שאתה עמוק בבור.
_new_ הוספת תגובה



אני ואפסי עוד
יוסלה  (שבת, 05/01/2008 שעה 18:37)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כנראה שקלעתי למטרה במספר הערות אחרונות
על מצב ההדחקה של רגשות אשם אצלך, אריה.

הבעיה היא שהיות וזו הדחקה, אז גם שיחה בעניין
לא באה בחשבון, כי -כפי שאפשר לראות מתגובתך -
אתה נעשה עוד יותר היסטרי.

קצת חבל, כי זה מונע ממך להבחין בתנאים ההכרחיים
לשיחה על ההיבט המוסרי של הכיבוש, ולצורך זה גם
הדיון, שאתה מתעקש עליו, בעניין תכניותיך שלך לשיפור
המצב.

ספר שנפל לידי לא מזמן מתאר את דפוסי ההתנהגות של
נוער עבריין, והטקטיקות השונות שמופעלות על ידי העבריין
הצעיר (בתגובה ומתוך נסיון להתמודד עם מעשים לא מוסריים
בעליל שלו) כדי ל'חסום' את הצורך להתמודד מוסרית עם
מעשיו, טקטיקות אלה זהות לטקטיקות המופעלות באתר על
ידי מגיבים שונים שתמיכתם במעשים לא מוסריים בעליל
ברורה ועקבית (אריה עירן מוביל בראש עם תכניתו לטרנספר
של תושבי ארץ ישראל הפלסטינים - 'לא טרנספר קטן, טרנספר
גדול').

ההכחשה והצורך להדחיק את האי-מוסריות של טרנספר יכולים לבוא לידי
ביטוי במספר דרכים, ואריה עירן בחר הפעם בצורה האינפנטילית (מלשון
'ילד') של ההכחשה. כאשר השיחה מגיעה לנושא המוסר, עירן מגיב
בסדרה די גסה של ביטויים שמטרתם ל'שכנע' שה'צד השני' בסכסוך
מלכתחילה אינו מוסרי, - מה שמהווה עבור עירן תירוץ ל'השהות' את
הצורך לדון במוסריות של ה'צד' הישראלי (ושל עירן כמובן).

עירן כה עסוק בהכחשת האחריות האישית והציבורית לנעשה בשטח,
שהוא 'מטיל' את הדמוניות הרצחנית שהוא מייחס לפלסטינים (ה'ערבים'
בלשונו) גם על עבדכם הנאמן יוסלה.

לא רק המוסר של יוסלה אינו עומד במבחן המחמיר של אריה עירן,
-עירן גם מוצא פגם ב'מחבר' נושא תעודת הזהות ש'כותב' את יוסלה.
זה אלמנט חדש באפשרויות שהחלל הווירטואלי מציע לחסידיו - לא הדובר
אחראי לדברים שהוא אומר, אלא המחבר - אותו עבד למילים ה'מסתתר'
מאחורי הדמויות שהוא ממציא. במובן הזה אריה עירן הוא מבקר הספרות
מזדמן שאינו יודע שהוא אכן כזה: הוא נאבק ביוסלה בשיניים רק כדי
לגלות שוב ושוב ש'מאחורי' הדמות 'יוסלה' לא מסתתר שום דבר - יוסלה הוא
סכום הדברים שהוא אומר ורק בכך אחריותו. המחבר, זה כבר סיפור אחר.

אך כאשר דנים בשאלות מוסר, מתעקש עירן, ה'רווח' שבין המחבר נושא
תעודת הזהות והדמות המשוחחת באתר - ה'הבדל' הזה איננו לגיטימי.
ובכך עירן משמיט בתנועה אחת את הקרקע מתחת לספרות בכלל. עירן
אוייב הספרות? לא במודע כמובן, אך המסע הארוך של אריה עירן להכחשת
האחריות המוסרית שלו עצמו, מסע זה לוקח אותו למחשכים של אובדן
אפשרות הכתיבה והספרות בכלל. זה הרי התרגיל האופטימאלי ביחסיות
תפיסת המוסר שעירן כבר הזכיר מספר פעמים, - אך עירן עצמו אינו יודע
שהוא המשתתף הראשי בתרגיל. היחסיות של תפיסות מוסר שונות ייחודה
בכך שהיא אכן עובדה של חיינו, אך כאשר מנסים, כפי שאריה עירן עושה,
להשתמש ברעיון היחסיות הזה כהצדקה להתנהגות הלא-מוסרית של עירן
ושל ישראל, הרעיון מתפוגג ונעלם. רעיון המוסר, ככל המושגים המופשטים
בחיינו ('צדק' למשל) אינו ניתן ל'שימוש' לצרכים אלה ואחרים. מושג המוסר
מאופיין על ידי תכונות מודליות של אופן הפעולה ואופן הדיבור של משתתף
פעיל בזמן הפעולה עצמה. קשה למצוא מונחים 'סובסטנטיביים' ('של עצמיות')
כדי להגדיר 'מוסר'. קנה המידה היחיד שעובד בענייני מוסר, לכן, הוא
'עשיית הדבר הנכון' בזמן אמת. כל אדם ומצפונו אם תרצו.

האופן שבו אריה עירן מנסח את עצמו בנושא המוסר, מביך, בלשון המעטה,
היות והאופן שבו הוא מייחס התנהגות וחשיבה לא מוסריים לאחרים (ה'ערבים'
ויוסלה) אמור לפטור את עירן עצמו מנטילת אחריות אישית למעשיו ולדבריו,
ובכך מעקר את מושג המוסר והגדרתו מכל תוכן.

במובן הזה ה'מוסר' שעירן מדבר עליו איננו כלל מוסר, היות והוא כרוך בפעולה
מתמדת של התנערותו של עירן מאחריות למעשיו ולמאמריו - התנערות העומדת
בניגוד להגדרת המוסר.

גם בהתכוונות המאומצת ביותר קשה ליוסלה למצוא בתגובה ההיסטרית
משהו של עירן התייחסות אמיתית לנושא המוסרי, היות והתגובה מכילה אך
ורק התייחסויות לאופי והתנהגות של ה'ערבים' ושל יוסלה עבדכם.

אין לעירן מילה אחת על הערכים או ההתנהגות של ישראל כמדינה או של
אריה עירן כפרט. המסקנה המתבקשת היא כפולה: א. אריה עירן מדחיק
את עניין המוסר ככל שזה נוגע אליו אישית, ב. עירן איננו מבין שהתנאי הראשון
לדיון בנושא המוסר הוא הפניית הזרקור של הדיון להתנהגות ולתכניות של
עירן עצמו (וליכולת של עירן לקחת אחריות לדבריו). כאמור, כפי שנראה
מהתגובה של עירן, שכולה דמוניזציה של ה'אחר',
אין לעירן מושג במה מדובר.

עירן כותב: ''אתה יישות קטנה ואומללה . הפחד מחשיפה אוכל אותך...
מוסריות קטנה רדודה ומזוייפת .''
נראה שאין מנוס מהמסקנה שעירן מתאר, שלא במודע,
את מצבו הרוחני.
_new_ הוספת תגובה



אתה טרול איטרנט
אריה עירן (שבת, 05/01/2008 שעה 20:49)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה עוסק כל הזמן בי ובניתוח אישיותי . יש תרומה מצומצמת בטענות שלך המאפשרות לי לפרוס לפני קוראים בפורום עמדות שלי . אתה מסרב לדון בנושא המוסר שהוא דו כיווני ונדבק רק לטענות חד צדדיות . אתה טרול איטרנט .תשתדל לגרות אותי לתגובה ואני אשתדל לא לענות לך .
_new_ הוספת תגובה



[•] אתה טרול איטרנט
סתם אחד (יום ראשון, 06/01/2008 שעה 13:36)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מקווה שאתה לא מקפיד לקרוא את כל קישקושיו,
כי זה באמת חומר זבל לעוס.
הוא רוצה להתיש אותנו
בשעמומוניו.
_new_ הוספת תגובה



[•] אתה טרול איטרנט
אריה עירן (יום ראשון, 06/01/2008 שעה 18:15)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם תקרא בויקיפדיה את ההגדרה של ''טרול אינטרנט'' אתה תבין את סגנון הכתיבה שלו .
אני מצפצף עליו .כתבתי כמה שכתבתי הנושא ברור .הוא הפסיד וכעת הוא סתם מנסה לחדש את ההטרדה .
_new_ הוספת תגובה



יוסלה מלך הטרולים
יוסלה  (יום שלישי, 08/01/2008 שעה 15:53)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אריה עירן כותב:

''אתה עוסק כל הזמן בי ובניתוח אישיותי'',

ובכן, כאשר אדם כביכול נורמלי ותרבותי
מציע לגרש למעלה ממליון תושבים לעבר-הירדן,
מתעוררת השאלה כיצד הוא מצליח להתמודד
עם השניות או הסתירה שבין מערכת הערכים
שהוא מפעיל בחייו היומיומיים לבין שלילת אותם
ערכי-אדם בהטיפו לטרנספר המוני.

זו בדיוק הנקודה אשר בה הנושא הופך להיות
המוסר של הכותב, הגדרת המוסר של זה שמציע
את ההצעות הללו.

אך זה שמציע את ההצעות האלה - אריה עירן -
טוען שיוסלה,
''מסרב לדון בנושא המוסר'',
- טענה שגויה ומתחמקת.

מה שנכון זה שאריה עירן מוכן לדבר על המוסר של אחרים
בחופשיות רבה (אם גם בשטחיות, תוך שימוש בסטריאוטיפים
גזעניים ובהכללות), אך על המוסר שלו עצמו איננו מוכן לדבר.
אריה עירן מרבה להתלונן שיוסלה מאשימו שאיננו מוסרי,
אך הגדרה או אפילו תיאור של מערכת הערכים של אריה עירן
לא קיבלנו עד כה, - מה שמביא את יוסלה למסקנה שאריה
עירן מדחיק לא רק את האיזכור של ערכי המוסר שלו עצמו
אלא שאריה עירן מדחיק גם את רגשות האשם שהם תוצאה של
החטאים ה'קטנים' ('לא טרנספר קטן, טרנספר גדול') שלו עצמו.

אין זה פלא שעירן אינו שש לדון במצב האתי שלו עצמו, כי הרי להדחקת
המודעות הזאת מופנית האנרגיה הנפשית שלו מירב הזמן.

אך גם אי-אפשר להיענות לדרישתו שהדיון בנושא המוסר יתמקד
אך ורק במוסר של ה'ערבים'. זה פשוט לא לעניין.

אריה עירן כותב:
''אתה מסרב לדון בנושא המוסר שהוא דו כיווני ונדבק רק לטענות חד צדדיות'',
אך נושא המוסר איננו 'דו-כיווני' בהגדרתו - המוסר הוא המוסר של
המשוחח או של הכותב עצמו. ברור ש'כל אחד והמוסר שלו' - הרעיון של
היחסיות של מערכות מוסר שונות שעירן מזכיר בכל הזדמנות. אך עקרון
היחסיות איננו רלוונטי כאן, היות ומדובר בהגדרה של מה שאריה עירן רואה
כמוסרי, ומדובר במה שממשלת ישראל רואה כמוסרי.

הטקטיקה של השלכת נושא המוסר על אחרים סותרת את הגדרת המוסר
הכללית בעצמה - מוסר כלקיחת אחריות של עושה המעשה על מעשיו.

אך זה מה שאריה עירן מבין כשמזכירים את המילה 'מוסר': 'הם עשו כך וכך',
'הם עושים כך וכך' ו'הם בוודאי ימשיכו לעשות כך וכך'. וזה כמובן גם נושא
צורה של 'אתה עושה כך וכך' בנסיון להטות את הדיון למוסר לשל יוסלה.

אך הרי הכל מתחיל עם הרעיון המפלצתי של אריה עירן שמציע לגרש
למעלה ממליון תושבים פלסטיניים לעבר הירדן. ומתבקשת תגובה של אריה
עירן שיסביר כיצד רעיון הטרנספר מתיישב עם ערכיו כיהודי וכישראלי.

אין שחר לטענה של אריה עירן שיוסלה ''נדבק רק לטענות חד צדדיות'',
כי ענייננו מלכתחילה בערכים של אריה עירן.

אריה עירן טוען שיוסלה ''טרול איטרנט''.
אריה עירן מתכוון כנראה ל'אינטרנט' ולא ל'איטרנט'.
קראתי פירוש שהשורש א.ט.ר בא מ'ק.ש.ר' ששימושו
ב'איטר יד ימינו' כזה שקושר יד ימינו כדי לשפר את ביצועי
יד שמאל. לפי פירוש זה 'איטרנט' או 'איטר-נט' משמעו
'זה שקושר או מחזיק את הרשת' או 'הקושר את הרשת על מנת
לשפר כישוריו במקום אחר. ז''א 'איטר-נט' משמעו 'זה המגביל את
כתיבתו באינטרנט על מנת לשפר את יכולתו בכתיבה מסוג אחר.
ומודה יוסלה שאכן הכינוי 'איטרנט' מתאים לו.

גם 'טרול' זה כינוי אהוב על יוסלה, כי זה מזכיר לו את ה'טרולים'
במחזה 'פר-גינט' של איבסן בתרגומה המופלא של לאה גולדברג.
זה גם מעורר אסוציאציה של הדמות 'ארול' מהשיר
של מאיר אריאל. הכל טוב, אם כי קצת דיכאוני.

אך המנע מצער מיותר, או מדכאון, אריה עירן, עוד תגיע לתובנה
ולנחלה. אולי עוד ארבעים שנות כיבוש בשטחים והרס עוד יותר
מתקדם של מערכות המדינה יעזרו לך להבין שכאשר שואלים
אותך כיצד הינך מגדיר 'מוסר' מתכוונים להגדרת המוסר האישי
שלך, לא של אחרים.
_new_ הוספת תגובה



יוסלה התם.
יאן מאסריק (יום שלישי, 08/01/2008 שעה 16:01)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יוסלה יוסלה.
יוסלה יוסלה שרונלה.
יוסלה מיכהלה יוסיניו שרוניניו .
או בקיצור מיכאן שרון.

בין החדשים-מאי- נובמבר 1945 טרינספרו הצ'כים אנשים תרבותיים למדי.
4 מיליון גרמנים שישבו בעריהם מאות שנים.
בהתחלה גירשו בגירוש שנקרא ''גירוש פראי'' ואח''כ בגירוש מסודר.

בין החדשים מאי-ודצמבר 1945 גירשו הפולנים כ-‏11 מיליון גרמנים משלזיה- שהפכה להיות חלק מפולין.

לא מרוקאים מיכאל שלי אלא פולנים בני תרבות יוסיניו .
אתה מבין יוסלה?
הפולנים התרבותיים גרשו מליוני גרמנים משלזיה שהיתה גרמנית מאות בשנים.

למה? כי עם רוצח הגרמנים -ולכן גירשו אותם.
הבנת מיכאל?
_new_ הוספת תגובה



המוסר של אחרים הוא המוסר של אחרים
יוסלה?  (יום רביעי, 09/01/2008 שעה 0:12)
בתשובה ליאן מאסריק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה שמכנה עצמו 'יאן מאסריק' חוזר על הטעות
שבה דובר מוקדם יותר:

המוסר של עמים אחרים אינו נוגע לעניינו, שהוא
המוסר היהודי-ישראלי.

בכל פעם שעולה לדיון נושא המוסר קופץ עוד דמוי-עירן
הזוי ומרצה באריכות את פשעי עמי העולם.

אין שום הגיון להמשיך ולספר את תולדות הגבורה היהודית
בכל התקופות כאשר ביחס לפלסטינים הכותב מתיר קיומם
של פשעים דומים.

המשוואה של יחסיותן של מערכות מוסר שונות, עובדת רק
ככלי במחקר השוואתי הסטורי, - היא לא מאפשרת שימוש
בה כהצדקה לפשיעה נגד עם אחר.

אם נלמד לקח אחד מהשמדת היהודים בשואה, הרי זו הידיעה
שלפשעים נגד האדם אין הצדקה בשום מקרה ובשום נסיבות.

ההשוואה כביכול בין פשעים שנעשו בעבר לבין פשעים האמורים
להתבצע בעתיד חסרת כל תוקף ובוודאי שאינה יכולה לשמש
כהצדקה לפשע עתידי.

הנסיון הנואל להצדיק גירוש פלסטינים מהשטחים
בעזרת הסיפור על גירוש הגרמנים משלזיה, כמוהו
כהצדקת חיסול המוני של פלסטינים על ידי סיפורים
על השמדת יהודים בשואה. הגירוש ההמוני הוא פשע
בכל מקום בכל זמן, וקיומו בעבר אינו יכול להצדיק
תיכנונו לעתיד לבוא.

הכותב נשמע יותר ויותר כמו עירן כשהוא מציג את נימוקו
הניצח של אריה עירן לכל דבר: 'הערבים רוצחים' (פה במסווה
של ''למה? כי עם רוצח הגרמנים -ולכן גירשו אותם.''

הכותב כנראה קצת בטראומה מיוסלה, והוא נשמע
אובססיבי ברצון 'לחשוף' את זהותו ה'תעודת-זהותית' של יוסלה:

''יוסלה יוסלה שרונלה.
יוסלה מיכהלה יוסיניו שרוניניו .
או בקיצור מיכאן שרון.''

האובססיה של הכותב שנשמע יותר ויותר כמו אריה עירן
לזהות את יוסלה גולשת על גדותיה,
ויוצרת אוסף מוזר של כינויי חיבה ומתיקות ליוסלה,
כמו, למשל,

''יוסיניו .''

אך אם שמתם לב, הרווח-נקודה ב-'שרוניניו .'
וב-'יוסיניו .' הוא סימן היכר די מוכר של ההקלדה
של אריה עירן.
מדוע יש לעירן צורך של לכתוב בשם אחר?
אולי בגלל שהוא חוזר שוב, והפעם אולי במודע,
על אותו נסיון כושל 'לדון בנושא המוסר' בדרך היחידה
שאיננה מאפשרת זאת - הדיבור על המוסר של אחרים.

עירן כבר קרא מספר פעמים את תגובותי בעניין, ולא יכול
להיות שזה לא נקלט סוף-סוף אצלו. אך הוא כמו תקליט
שבור, וחושש לעזוב את 'חוף המבטחים' של הדיון במוסר
של אחרים.

ריבוי השימוש בשמות חיבה והקטנה המבוססים
על 'יוסלה', 'מיכאל' ו'שרון' אולי היה מחניף ליוסלה אילו לא
היה לשימוש צליל קצת פרברטי:

''יוסלה יוסלה שרונלה.
יוסלה מיכהלה יוסיניו שרוניניו .''

יוסלה מתפתה לומר לעירן בהשלמה: אכן, אני הוא מכאל.
אך יוסלה יודע שזה רק יפגע בידידנו מכאל שרון שכשרונותיו
בתחום הזה גדולים משל יוסלה ואריה עירן גם יחד.

אך כל זה מבלבל. ויוסלה כבר לא כל-כך בטוח שהוא
אכן 'יוסלה'. משבר זהות של דמות ספרותית עלול
לשבש את העלילה.
_new_ הוספת תגובה



המוסר של אחרים הוא המוסר של אחרים
אריה עירן (יום רביעי, 09/01/2008 שעה 4:18)
בתשובה ליוסלה? 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טעית .
_new_ הוספת תגובה



יוסלה התמוה.
עמוק בבור (יום חמישי, 10/01/2008 שעה 23:45)
בתשובה ליאן מאסריק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם הצרפתים גרשו גרמנים ולהיפך, הרוסים גרשו פולנים, הרומנים גרשו גרמנים והונגרים מטרנסילבניה, היוונים גרשו את התורכים מסלוניקי וכל צפון יוון והתורכים בתגובה גרשו את היוונים מהחוף המערבי של תורכיה.

הערבים כמעט ולא גרשו. הם יודעים רק לרצוח: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/482/564.html

_new_ הוספת תגובה



[•] אריה עירן שאג מי לא ירא
סתם אחד (יום שישי, 04/01/2008 שעה 18:44)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעניין.

את כל זה אמרו עליך.
מעניין למה עכשיו אתה מנסה וללא הצלחה להשליך זאת על האחר?!!!!!
_new_ הוספת תגובה



‏[•] אכן אתה שואג,
סתם אחד (יום שישי, 04/01/2008 שעה 18:35)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את כל מה שאתה אומר על גוף הטוען כל אחד מאיתנו יכול לומר גם עליך. וגם אז נגיד רק מעט מרעתך.

יותר ממיליון יהודים טרונספרו אלרץ ישראל שלא מרצונם בשנות הארבעים והחמישים. הערבים גם הם יכולים לתרום משו לשלום ולהיטרנספר החוצה.זה לא יזיק להם ולא יזיק לשלום של אמיצים, שהרי מה זה אומץ אם לא טרנספרון קטן של מיליון ויותר ערבים מהשטחים?

אין בעיה ביהדות לגרש ערבים. הרי פעם גם חתרנו להשמיד את עמלק ששניסה להשמיד את עם ישראל. חובה עלינו לראות בכל קונפליקט את העמלק שניצב ביננו לבין מימוש חזוננו. לפני 70 שנים היו אלה הסוציאליסטים הנאצים שבאירופה והיום אלה המוסלמים שבמזרח התיכון.

לדעתי אריה עירן צודק בטענתו שעלינו להילחם נגד תורת הגזע של הסוציאליזמוס הלכאורה נאור שמנסה לעשות לנו יותר מדי יוסלה עם כאפיה.

לא כל מי ששואג הוא אריה אבל אריה בודאי שואג ומפחיד אותך.
_new_ הוספת תגובה



[•] יוסלה מסרב להבין שלדעתי שיקולים של קיום קודמים
יחזקאל ,הרצליה (יום שלישי, 15/01/2008 שעה 16:34)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הערבים רוצחים תינוקות. ונשים וזקנים.
הערבים ביש'ע הם אנטישמים.
הערבים ביש'ע עושים מעשים של זוועה ותיעוב.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי