  
  
  
|
 |
|
||
  הויכוח הציבורי הוא לא על הדרך אלא על הרבי |
|||
|
|||
ורובו מתנהל בתוך בחברה הדתית מפד''לניקית לשעבר במובן הרחב שלה. הנהגת ''הבית היהודי'' מעוניינת במועמד אחד ואחרים בתוכם מעדיפים מועמד אחר. גורמים חרדיים מפעילים לחץ לכיוון מועמד 'מפד''לניקי' אחר שיהיה יותר נוח להם. החרדים לא רצים בכל מקרה על המשרה הזאת. מעבר לכך, כל הסוגיות העמוקות שאתה נוגע בהן, לא עולות לדיון של ממש בציבור. האמירה ''יש לחילוניים ולדתיים מכנה משותף היסטורי-מורשתי עמוק ורחב'' היא קצת מוזרה משום שהיא ברורה מאליה ואינה דורשת אפילו הסבר – זוהי אקסיומה. משום שמדובר בעם אחד שבתוכו יש דתיים פחות ודתיים יותר או סתם חילונים, כמו בכל העמים האחרים. ישנן משפחות ואבות-משפחות שנחלקים בתוך עצמם בין חרדים, דתיים וחילונים. כל החילונים יצאו ממשפחות חרדיות/דתיות במאה השנים האחרונות. יהודי חילוני במאה ה-19 לא שרד כיהודי והוא משפחתו נטמעו בדרך כלל בחברות המקומיות. רק לידתה של הציונות, זרם יהודי לאומי שאינו מגדיר את עצמו במונחים של עבודת השם, הצליחה להחיל בתוכה את כל סוגי היהודים - חילנים, דתיים וחרדים ואפילו חלקים מה''בונד'' שחזרו והצטרפו ללאומיות היהודית. להזכירכם , אנשי ''הבונד'' חתרו להשיל מעל עצמם את האלמנט הלאומי שביהדות ולהיחשב לבני העמים בהם הם ישבו שאמונתם במקרה יהודית, במקביל לחבריהם הפרוטסטנטים והקתולים לאותו עם. כמובן שרעיון זה היה דימיוני מתחילתו והוא לא הצליח לבסס את עצמו לפני מלחמת העולם השניה. המלחמה רק הראתה את שיקריותו של הרעיון שבטל מהעולם. הויכוח היום בין החרדים-דתיים-חילוניים הוא לא על הפרשנות ההיסטורית, אלא דווקא על שני נושאי-אב מרכזיים: א) פרשנות על הדרך הלאה לעתיד - שהיא פקטור שנובע מעצם היותם של החרדים חרדים והתיאולוגיה שלהם שקודם צריך לבוא המשיח ורק אחר כך יקום בית ישראל בארצו, ב) דיני אישות ונישואין – שזה פקטור שניזום ע''י החילונים שרצו לשמר את הזהות היהודית שתתאים לתפיסת העולם החרדית, מתוך רצון לא לבנות שני עמים יהודיים שונים שחיץ בינהם. זה מצב הדברים בפועל. לגבי - תפיסת הדרך לעתיד שהיהודים צריכים ללכת בה - החרדים לא קיבלו את התפיסה החילונית שראוי שהיהודים יפעלו ויקימו לעצמם מחדש את מדינת בארץ הקודש כדי לקדם את בוא המשיח (לפי חזון הנביאים). לכן החרדים ברובם אינם ציונים, גם לא אלה שגרים בארץ. יחד עם זאת צריך לציין שעם חלוף הזמנים, החרדים משתלבים יותר ויותר בחיי המדינה. המציאות מביאה לכך שבכל דור ודור יותר מבינהם משילים מעל עצמם עוד ועוד קווי הגנה והם חוברים יותר ויותר למדינה ולכלל החברה בה. הדברים באים לידי ביטוי בחייהם השותפים של רוב החרדים שכבר קיבלו את קיום המדינה בעובדה ומשתתפים בפוליטיקה שלה. יותר חרדים וחרדיות יוצאים ועובדים ויותר מתגייסים או רוצים להתגייס לצבא.שתי התופעות האלה משמעותם התערות החרדים בחברה הישראלית והסרת אחרוני הנוגדנים שהיו לאבותיהם האידיאולוגיים. הדרך לחזק מגמה זאת היא בניהול דיאלוג שוטף בין חלקי החברות החרדיות עם החברות הדתית והחילונית – דיאלוג לא רק בתעסוקה משותפת אלא בניהול דיונים אמוניים, היסטוריים, חברתיים. כאן המקום לומר, שחוק הגיוס החובה החדש לצה''ל הוא חוק דרקוני שאינו בר-מימוש ושפוגע בתהליך ההידברות הטיבעי שכבר מתנהל שנים, ומכאן סכנתו. לגבי – דיני נישואין – ממשלת ישראל הראשונה עיצבה את הדרך בה יתנהלו הנישואין במדינת ישראל, תוך הידברות על החרדים (וגם עם מנהיגי דתות אחרות). כאן צריכים להיכנס תיקונים בשל המצב בחדש שנוצר בעשרות השנים האחרונות בהן הארץ קלטה כ-250 אלף ''יהודים לפי חוק השבות'' (שאחד מסבם או סבתם היו יהודים) דבר שעומד בסתירה להגדרה הדתית של ''מיהו יהודי?'' שהוא בן לאם יהודיה או אדם השתגייר לפי ההלכה. כאן המדינה צריכה לתקן את המעוות, אבל תוך הידברות והסכמות מקסימליות עם הקבוצות החרדיות. אחת האפשריות היא ''גיור לקולא'' כדי לעודד את גיורם הפורמלי של ''היהודים האזרחיים'' ולהפכם גם ''ליהודים דתיים'', כדרך שרות המואביה התגיירה. אפשר להצביע על עוד מופעי גיורים כמו מאות מנשות שלמה המלך. צריך לזכור שהקבוצות החרדיות קמו במהלך המאה ה-17 כריאקציה לתנועת ההשכלה שעודדה יהודים לצאת לחברות הכלליות ורבים גם התבוללו בהן. בעוד שהקונסרבטיבים, שם כללי ''ליטאיים'', אטמו את עצמם כלפי חוץ, היו גם קהילות ''חסידיות'' ובתוכם קהילת חב''ד, שפתחו את עצמן החוצה. המאפיינים האלה משפיעים על אותן קבוצות גם היום, אם כי כל אחת מהן השתנו, נפתחו או התאימו את עצמן לחברות החדשות בהן הן ניקלטו (ישראל וארה''ב בעיקר). ערכי הבסיס של החברה היהודית הם ערכים סוציאליים (ולא ''חברה סוציאליסטית'', רחמנא ליצלן) שנובעים מתוך האמונה העצמה. אכן החברה הישראלית הקדומה היתה בסיס להתנהלות סוציאלית הוגנת, והאידיאולוגים הסוציאליסטים של המאה ה-19 השאילו ממנה כמה ערכים..... למרות שמטרתם של הסוציאליסטית היתה אחרת, זרה ליהדות. אפשר לומר שגם הנצרות והאסלאם מכילים בתוכם אמונות, מצוות ומנהגים יהודיים, אבל הם שונות בתכלית מהיהדות ואפילו הולכות בדרך הנוגדת את כוונת הראשונה. עניין סיבותיהם של ''שמירת השבת'', ו''לא תאכל בשר בחלב אימו'' אינן חשובות כלל כאשר מדובר באמונה דתית, בה כל חוק היא מצווה אלוהית. בכל מקרה כל יהודי יכול לנהוג בביתו כרצונו, ובלבד שלא יפגע באחרים במרחב הציבורי. לכן אם נדבר על אקטואליה, אין שום סיבה לאסור את פתיחת המרכולים בשבת בת''א, או להנהיג בה תחבורה ציבורית כדרך שנוהגים בחיפה ובבנותיה מאז ומתמיד (שם קוד: סטטוס קוו). מבחינה זאת הסטטוס קוו החדש צריך להתיר תחבורה ציבורית בערים ובשכונות בהן יש רוב חילוני-דתי (רוב הדתיים לא איכפת להם מתחבורה ציבורית ובלבד שלא תרעיש ברחבות בתי הכנסת שלהם) ברור. חשוב לומר שוב שעלינו לפתוח בהידברות של רצון טוב עם החרדים ולא לכפות עליהם חוק גיוס חובה שאינו בר-מימוש. בתהליך ההידברות השגנו הרבה יותר בעשור האחרון, גם בגיוס לעבודה וגם בגיוס לצה''ל. העברת השאלטר למוֹד של כפיה תפגע בכל ההישגית שהושגו עד היום. לעניין החרדים: תגובה 170120 תגובה 169966 תגובה 170784 | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| הויכוח הציבורי הוא גם על הדרך! |
|||
|
|||
חוק גיוס חובה כופה על אזרחים להתגייס. - מדוע לשחרר ממנו רק חלק מהאזרחים כמו ילדי וילדי שכני? - מדוע לא תמליץ על הידברות רצון טוב עם כל חייבי הגיוס? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הויכוח הציבורי הוא גם על הדרך! |
|||
|
|||
משום שאני חוזר וטוען שכל ניסיון להכניס את החרדים והערבים לחוק הגיוס הצבאי או לשירות אזרחי חייב להיעשות בהידברות ולא בכפיה. כלפי החילונים והחרדים החוק הזה עובד היטב ולרצון הצבא. לאחרונה התעוררו כמה גורמים ומציעים לטפל גם בהשתמטות החילונים. בינתיים לא התנהל שום דיון ציבורי רציני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ענית לכן אחזור על שאלותי!! |
|||
|
|||
- מדוע לשחרר ממנו רק חלק מהאזרחים (החרדים והערבים) ולא את ילדי וילדי שכני? - מדוע לא תמליץ על הידברות רצון טוב עם כל חייבי הגיוס? - מדוע לכפות ולהעניש בהתאם לחוק גיוס חובה רק חלק מהאזרחים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא קראת את הודעותי ולכן אחזור על דברי!! |
|||
|
|||
חוק הגיוס חובה חל על כולם. אז למה לחוקק חוק חדש רק לשם גיוס חרדים? אני חושב שעמדותי כפי שפירטתי אותן מראות ששאלותיך אינן במקומן. תגובה 170127 . תגובה 170671 . תגובה 170673 . תגובה 170797 . ההבדל ביני לבינך הוא שאתה רוצה לכפות את זה על החרדים (ואולי על הערבים לא?!) ואני ממליץ על הידברות לגיוס מרצון של כולם, ערבים וחרדים ! תגובה 170120 . יש היום בציבור החרדי והערבי צעירים שרוצים להתגייס למשימות לאומיות ואזרחיות וצריכים לתת להם את הצ'אנס. תגובה 170806 . מרגע שיחול גיוס חובה על החרדים כל משתמט חרדי יעמוד לדין כמשתמט חילוני היום. כך גם לגבי הערבים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיה היאמ דמיון וחוסר ידיעה |
|||
|
|||
1. ברור לי מהכותבים כי אף אחד מהם לא למד בישיבה. 2. זוכרני שראש הישיבה שלי (חרדי מאוד , וההנהגה הרעיונית חרדית) ), דרבן אותנו לצאת להפגנות נגד קיסינגר והתהליך 3. מצד שני המשיל בזמנו את הליכוד לחזיר המנופף ברגליו הכשרות(בגין). 4.אתן לכם רעיון - שוויון בנטל- כן זה בדיוק, אבל בנטל להיות יהודי , לא להשתמש בזהות ולזרוק את החובות אלא באותה מידה להרגיש ולהראות את המחויבות כן רבותי זאת הבעיה שלא מדברים עליה, הדיסוננס בין זהות יהודית לבין הגדרה חילונית, ולזה גם אני לא מסכים שבוע נפלא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיה היאמ דמיון וחוסר ידיעה |
|||
|
|||
בדיעבד מסתבר שהוא היה חמור גדול. החילונים הם יותר יהודים מראש הישיבה שלך. הם לא דימו אותו לחזיר אלא נהגו בו בכבוד. זה ההבדל בין התנשאות ויומרנות לבין יהודים אמיתיים. כשראש הישיבה שלך ישא בנטל יהיה לו יותר כבוד לבני אנוש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חכם כבר לא תהיה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם טיפש כמו ראש הישיבה שלך בעבר כבר לא אהיה |
|||
|
|||
גם טיפש כמו ראש הישיבה שלך בעבר כבר לא אהיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הבנת כלום |
|||
|
|||
1. תלמד לקרא 2. תפנים 3. תנסה ללמוד אולי תצליח להבין לאור תשובותיך עד כה אני בספק | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הבנת כלום |
|||
|
|||
הבנתי שראש הישיבה שלך בעבר עודד אותכם להביע דעה פוליטית מובהקת.סימן שהראש הזה אינו כל כך דתי וחרדי אלא הרבה יותר פוליטי (כמו כמעט כל דומיו). הבנתי שראש הישיבה שלך בעבר כינה אנשים שדתם יהודית בשם ''חזירים''. מאחר וזכיתי והכרתי פה ושם ראשי ישיבות ולתדהמתי שמעתי מפיהם את הכינוי הזה והכינוי ''קופים'' המתייחסים ליהודים שאינם מקבלים את השקפת עולמם היהודית הרי שהוא אינו מפתיע אותי ברמתו השכלית והתרבותית הירודה ובחוסר דרך ארץ שהוא אבן יסוד במוסר היהודי. ככה זה כאשר כל החיים חיים במסגרת שאבד עליה הכלח לפני מאות בשנים. אז הבנתי והגבתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הבנת כלום |
|||
|
|||
1. זו לו דעה פוליטית?, תלמד יהדות ותבין שהיא מקיפה את כל תחומי החיים כמו את כל מגוון הדעות ואפילו האפיקורסיות ביותר, ארץ ישראל לשיטה מסוימת אינה גחמה פוליטית (מקומות הגיוס והמסתור של האצ''ל והלחי היו הישיבות החרדיות ) אלא חובה קדושה(אין יוצאין מארץ ישראל אלא לשלושה דברים וכו...) 2.כתבתי שאמר שגח''ל (אז לא היה ליכוד- טעות שלי ..וו''י)היא משולה לחזיר המראה את רגליו הכשירות, הכוונה היא שבגין היה בשבילו צדיק יהודי, ואולם אחרים במפלגה השתמשו בו ובזהות האמתית שלו בצורה צינית כאשר אין לחלקם שום יחס ליהדות- חוץ מאשר לומר שהם יהודים ולקלל ולהתנשא על כל רב- וזה כמובן למבין גרוע מקורח) 3. לשיטתך (ואתה מאמץ ללא ידיעה שני השקפות מנוגדות הכוללות במורה מסוימת אותו אקסיומה ) היהדות אינה קיימת היא אולי הייתה קיימת פעם אך אינה רלוונטית להיום (אתה כנראה ''משכיל''- שלא למד ולא שנה), אם כך איזה מקום יש ליהודים אם אין יהדות ?, ולשיטה זו צודקת הנצרות המדברת על עצמה כישראל שברוח ועל היהודים ''ישראל שבבשר'' וכן צודק האסלם שטוען שהיהודים היום אינם יהודים אלא מתחזים- אבל כל זה אינו מעניין אותך אתה הלא משכיל , מתורבת(כנראה לא תרבותי, אך מתורבת) , אין לך מושג ולו הקלוש ביותר מהי יהדות(מעבר לטכסים) ומעודך לא למדת ולא שנית(ועל זה אולי צריך לסלוח לך) ובכלל במה אתה שונה מאירופאי שאינו יהודי, מה עושה אותך מיוחד ''יהודי''- או בעצם מה מייחד אותך? אתה נשען על הגדרות שאינך מאמין בהם אינך מקבל אותם (ככלל-אלא את הנוחות לך) אבל יודע להשתמש בהם כשצריך. יום טוב ושבוע נפלא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הבנת כלום |
|||
|
|||
כהרגלך בעבר אתה מתנשא כבלון נפוח ורוחש בוז לכל מי שאינו חושב כמוך. אני מכיר הרבה דתיים וחרדים שהם אנשים ויהודים משכילים ומכובדים. אתה אינך נימנה עליהם. כנראה שצדקתי וראש הישיבה הטיפש שלך הכניס גם אותך למסגרת הירודה שלו. השטויות שכתבת לעיל אינן מבחינתי ברי-שיח לכן לא השיב לך עליהן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עד כמה שידוע לי |
|||
|
|||
לחשוב זו היא פעילות מוחית חבל | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיה היאמ דמיון וחוסר ידיעה |
|||
|
|||
למדינה לא חשוב במה אתה מאמין וכמה אתה מאמין. יש אפילו מאמיני דת השלום שמתגייסים לצבא. כלומר, אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה וכמה שאתה רוצה, אבל אתה חייב למלא את חובותיך למדינה. אחת מחובות אלה היא להתגייס לשירות צבאי / לאומי / אזרחי, בהתאם למיון שתעבור. השירות הצבאי אינו מנוגד לאמונה הדתית ואפילו לא לאמונה בשךום. חייל יכול להמשיך להאמין באלוהים בדרכו, וזה לא צריך להפריע לאף אחד. הנטל להיות יהודי זה גם לשרת בצבאות ישראל. כל דור מגייס את הראויים לו, ובינהם חייבים להיות גם החרדים. אנחנו נמצאים במצב של 'מלחמת מצווה' ובמלחמת מצווה מוציאים אפילו ''חתן מחופתו''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וברור שאני מסכים |
|||
|
|||
לזה הלא זו מצווה מפורשת'' כל יוצא צבא בישראל'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא קראת את הודעותי ולכן אחזור על דברי!! |
|||
|
|||
על פי עיקרון שוויון בפני החוק: אם החרדים והערבים והנשים (באמצעות הצהרות שלא נבדקות) משוחררים מגיוס חובה, אין החוק הזה חל חל על כולם. לכן טענתי שצריך לשנותו. העיקרון הנוסף הוא שאם כופים על חלק מהאזרחים צריך לכפות על כולם. האלטרנטיבה הנכונה היא כמובן שלא יכפו על אף אחד. רעיון ההידברות איננו רציני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא קראת את הודעותי ולכן אחזור על דברי!! |
|||
|
|||
חוק שירות בטחון 1949 והתיקונים שהוכנסו ב-1986 וגם אחר כך ובכל מיני 'הוראות שעה', מאפשרים היום גיוס כל אזרח ללא הבדל מוצא, לאום ומידת דתיות לצה''ל. מי שלא ממצה את החוק הקיים הוא צה''ל שפוטר כליל את המוסלמים אפילו מלהתייצב בקריאה ראשונה בבקו''ם; החרדים מוזמנים לקריאה ראשונה בבקו''ם שאליה הם באים עם אישור שהם תלמידי ישיבה ואז מוענק להם פטור משרות. כלומר, הפטור לחרדים מתנהל לפי ''הראות שעה'', ואילו לערבים אין שום ''הוראת שעה'' – פשוט לא מזמנים אותם. ככה זה מתנהל מאז 1948. לכן לא צריך חקיקה חדשה. מספיקה ''הוראת שעה'' מתקנת שתתאים עצמה לגיוס חרדים, ובלבד שזה ייעשה בהידברות (צדק) ובהסכמה (חוכמה) עם ההנהגות החרדיות. אפילו אם יווצר מצב בו המדינה תתקדם עם קהילה חרדית אחת יותר מאשר עם קהילה אחרת יהיה זה שינוי תורם (חוכמה) ומבורך (צדק). גם אם השינויים יתממשו לאורך שנים 2, 5 או 7 שנים ולא ב''זבנג וגמרנו''. ככל שרמת ההידברות תהיה גבוהה יותר כך זה ייעשה מהר יותר. ''זבנג וגמרנו'' זה לא צודק ולא חכם ! אני חולק על הדרך שבה הממשלה/כנסת רוצה להתמודד נגד החרדים ולא עם החרדים על גיוסם לצה''ל. חוק גיוס החרדים החדש לא מדבר על גיוס כל החרדים (כמו שחוק גיוס החובה לא מופעל מול כל הלא-חרדים) ובודאי לא בתנאים שווים לחילוני או דתי (שבסופו של דבר גם הם משרתים בפועל 3 שנים חובה, פלוס שנת התנדבות בקהילה דרך תנועות הנוער). גיוס החרדים יתבצע כאשר האברך הוא כבר בן 21 או 24 ואצל חרדים משמעותו הדבר ש90% מהם כבר נשואים. צה''ל לא צריך חיילים מבוגרים ונשוים שישרתו לכל היותר 18 חודשים. זה יהי רק למעמסה לצבא. החוק החדש מחליף למעשה את 'חוק טל' רק בלי ההסכמה של החרדים ועם משבר בטוח. אז למה לא להמשיך, להרחיב ולהאיץ את 'חוק טל' ולממש את היעד שלו מהר יותר ומתוך הידברות? שנאמר, ראוי לפעול צודק ובחוכמה מאשר צודק ובטימטום. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי