פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
עיתוי אומלל של המחאה
שלמה גזית (שבת, 06/08/2011 שעה 11:00)


עיתוי אומלל של המחאה

אלוף (דימ.) שלמה גזית



השיקול העיקרי לבחירת חודשי יולי-אוגוסט למחאת האוהלים (אם בכלל היה שיקול-מוקדם כזה) נקבע בשל הנוחיות של עונת הקיץ. ניתן היה להתפנות ולהקים מאהל בשדרות רוטשילד בתקופה של הפגרה מן הלימודים, של החופשה ממקומות העבודה, וכמובן – בתקופה בה אין חשש כי מזג אוויר סוער ישבש את גל המחאה.

אף על פי כן, הבחירה בחודשים אלה השנה, חודש בלבד לפני האירועים הדרמטיים הממתינים לנו בחודש הבא – בעצרת האו''מ וכאן בשטחים הפלסטינים – הוא עיתוי אומלל.

מחאת הצעירים זוכה לאהדה רבה, כמעט מקיר לקיר. המערכת הפוליטית נתפסה בלתי מוכנה והיא מרגישה בצורך להיכנס למו''מ ומיד עם השובתים. אלה האחרונים, מגבשים את סל הדרישות שלהם ואלו המערכת הפוליטית נדרשת להעלות הצעות שכנגד.

בהנחה שאין כוונה לפרוץ את מסגרת התקציב, שאין כוונה לפתור הבעיות באמצעות תקציב אינפלציוני קיצוני, או אז, ברור שאין אפשרות לממשלה ללכת לקראת המחאה ללא שינוי משמעותי במבנה תקציב המדינה. חיפוש תשובה לכל סעיף ולכל דרישה יעלו בכסף גדול, וכסף גדול זה יכול להימצא רק מקיצוץ דראסטי בשני תחומים – ביטול או צמצום ההטבות למגזר החרדי ולהתיישבות ביהודה ושומרון וקיצוץ דראסטי בתקציב הביטחון.

קשה לראות את ממשלת ישראל במבנה הקואליציוני הקיים הולכת ומקצצת בתחום הראשון. זה נושא המצוי במוקד המצע של הממשלה הנוכחית.

אשר לתחום השני - אינני נמנה על החושדים בהנהגת המדינה כי בכוונתה ליזום חימום ביטחוני באחד מגבולותינו על מנת להסיט את דעת הקהל מן המחאה אל הסכסוך המדיני-צבאי. אלא שככל הנראה לא יהיה צורך בכך –
לוח הזמנים לעימות המדיני-ביטחוני הקרוב רשום על הקיר ובאותיות של קידוש לבנה. בעוד כשישה שבועות עומדת עצרת האומות המאוחדות להתכנס ולקבל החלטה, וברוב גדול. החלטה זו תכיר בקיומה של מדינה פלסטינית ריבונית בגבולות ה- 4 ביוני 67', מדינה שבירתה במזרח ירושלים.

ממשלת ישראל יכלה למנוע דיון זה בעצרת האו''מ אילו הסכימה לחידוש מיידי של השיחות המדיניות עם הרשות הפלסטינית, וזאת – ללא כל תנאים מוקדמים. ישראל בחרה שלא לנהוג כך. ממשלת ישראל יכלה – תוך שיתוף פעולה ותאום עם הממשל בוושינגטון ומדינות הקוורטט – ליזום העלאת הצעה נגדית ומאוזנת יותר, בעצרת האו''מ, הצעה שתתייחס גם לאינטרסים ישראליים חיוניים, אך גם יזמה זו נדחתה על ידנו.

בנסיבות אלה נערכים גורמי הביטחון – צה''ל ומשטרת ישראל – לקראת העימות הצפוי בשטח. איננו יודעים כיצד יתפתח או יתדרדר המצב בשטח, איננו יודעים את ממדי האסלמה הצפויה, מה שברור - אלה הם פני הדברים היום ומי שמציע קיצוץ משמעותי בתקציב הביטחון, ערב העימות הצפוי– יגלה חוסר אחריות משווע.

בכך, למרבה הצער, נחרץ גורלה של מחאת האוהלים. אפילו יש רצון ללכת לקראת המוחים, אין ממשלת ישראל בהרכבה ובמדיניותה הקיימת מסוגלת ליזום צעדים של ממש לשינוי פני הדברים.

חבל. אך ראוי שנדע זאת מראש.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


להפך, זה רק יעלה את עצמת המחאה
עמיש (שבת, 06/08/2011 שעה 11:36) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין שום סיבה להפסיק את המחאה רק משום שהאום יצביע בעד מדינה פלשתינאית.
ההפך הוא הנכון - זה הזמן להעלות את הלחץ על הממשלה ולהבהיר לה שהיא לא יכולה להסתתר אחרי תאוות הסיפוח וההתנחלות וכי עליה ליצור מצב שבו מעמד הביניים העירוני והחילוני יוכל לחיות חיים טובים.
אם מישהו סבור שהוא יכול להמשיך ולפטם את המתנחלים ועוזריהם ואת החרדים רק בגלל התירוץ של מדינה פלשתינאית - הרי הוא טועה טעות גדולה.
וכפי שכבר אמרתי, השלב הבא יהיה סירוב להתגייס למילואים.
אנחנו לא רחוקים מקריאה לסרב לשרת בגין קיפוח וזלזול בצרכי המפגינים.
_new_ הוספת תגובה



להפך, זה רק יעלה את עצמת המחאה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 06/08/2011 שעה 12:22)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האידאולוגיה השגויה שלך מערפלת אצלך שני דברים .

א - אינך רואה דברים באופן מציאותי . עובדות כפי שהן .
ב - אינך חושב בצורה ראציונאלית ובוודאי לא בצורה פרודוקטיבית .
_new_ הוספת תגובה



תגיד, עוד לא נרגעת?
עמיש (שבת, 06/08/2011 שעה 12:31)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאז שתפסתי אותך כאן משקר במצח נחושה, מזייף ומסלף ציטוטים בצורה זדונית ומתוכננת, אתה לא חדל מלהעלות כל מני אמירות הבל חסרות רלוונטיות.

תתאושש חביבי, תתאושש, במקום להתמרמר כמו ילד תנסה לשפר את ההתנהגות שלך ואז לא יתפסו אותך ולא יהיו לך פאדיחות נוספות.
_new_ הוספת תגובה



להפך, זה רק יעלה את עצמת המחאה
המסביר לצרחן (שבת, 06/08/2011 שעה 12:33)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''ברוב המקרים הוא יאחז ביתר תוקף בפרשנות הכוזבת שלו''

נראה שמאז שעמיש התברגלבמשבצת של האנטי-התנחלות/דתיים/ימין, משהוא בשנות ה-‏70 תחילת ה-‏80, הוא מרבה באמת ובפרשנויות כוזבות.

איך אפשר להאמין למישהו שמודה שהוא מתייחס רק ליהודים ולמתנחלים ולא יכול לומר מילה אחת נגד הערבים באותו הקשר שהוא כותב עליו?

זה כמו שמתמטיקאי ירצה להוכיח ש- 3 = 2+1 אבל תוך שהוא מתעלם מקיומו של-‏2. בכל מקרה אמת אין אצלו !!!!!

אפשר לומר על עמיש הוא טיל ריק מוכוון מטרה.
_new_ הוספת תגובה



להפך, זה רק יעלה את עצמת המחאה
פְּקִיד צַמֶּרֶת (יום שני, 08/08/2011 שעה 12:58)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעצם מה שאתה אומר הוא 'לעזזאל העניין החברתי. אפשר למכור אותו בעבור נזיד התנחלויות''.

אתה צריך להבין שהעניין המדיני-ביטחוני הוא בראש סדר העדיפיות של כל ממשלות ישראל ובצדק. כי בלי מדיניות חברתית מקילה כולם חיים 'בקושי' אבל בלי מדיניות ביטחון טובה כולם בקושי חיים או בכלל מתים.
_new_ הוספת תגובה



טוב, אז תמשיך את המחאה
גלעד היפתחי (יום שני, 15/08/2011 שעה 0:51)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בסוף תישאר לבד עם הכספית.
_new_ הוספת תגובה



עיתוי המחאה נקבע בכוונה ליולי-אוגוסט
המסביר לצרחן (שבת, 06/08/2011 שעה 12:25) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דווקא בשל העובדה שישנה אפשרות שישראל תיקלע ללחץ בינלאומי בעניין הפלסטינים. מי שיזם את ההפגנה ומי שמממן אותה בונים על הצלחת המחאה בהחלשת ממשלת נתניהו ונתניהו עצמו. התיזמון היה מכוון וחלק גדול ממטרות ההפגנה הן מטרות פוליטיות במישור הסכסוך היהודי ערבי.

לדעתי לשם כך נמנעו תנועות השמאל האנטי ציוני מלהכניס את הערבים להפגנה, כדי לנטרל את סיבותיה ויעדיה. משום כך המפגינים המקצועיים מתמלאים באלימות כאשר מצטרפים גם אנשי ימין להפגנה (השמאלנים מרימים יד על הימנים ושורפים להם אוהלים).

האם מישהו מתפלא שהקרן לישראל החדשה, שכספיה מגיעים ממקורות אנטישמיים (למשל ג'ורג' סורוס) וערבים (קרנות ממשלתיות של כווית וסעודיה) היא המממן העיקרי של המחאה?
_new_ הוספת תגובה



עיתוי המחאה נקבע בכוונה ליולי-אוגוסט
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 06/08/2011 שעה 12:32)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למרות שאני מזהה ברור את פעילי השמאל בתוך קהל המוחים ובמיוחד בראשונים , הרי הצטרפות המונית כפי שראינו אינה שמאלנית .

88% מאנשי הימין תומכים במחאה !
_new_ הוספת תגובה



עיתוי המחאה נקבע בכוונה ליולי-אוגוסט
המסביר לצרחן (שבת, 06/08/2011 שעה 12:40)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברור שההמונים שתומכים במחאה עושים זאת מתוך מחסור כיסם וזה מוצדק. אבל אותם המונים לא יודעים את מקורות ההפגנה ומכוויניה, ומשמשים כפיונים במשחקם.

לדעתי ככל שיגזימו השמאלנים האנטי-ציונים במחאה וככל שהממשלה תיתן פתרונות ואפילו חלקיים, ככה ההפגנה תתמוסס. בינתיים הציבור לא יודע כלום על ראשוני המפגינים ולכן משחק את משחקם. העיתונות משמשת מכסה יעיל לאמת כי היא מצטרפת למחלה (למלחמה) נגד נתניהו (בגלל 'ישראל היום' שפגע בה כלכלית. 'ישראל היום' תומכת בנתניהו בגדול גם בגלל שזו האמת שלה ולא רק של נתניהו).

אפשר גם ללחוץ על נתניהו לתקן את המדיניות החברתית אבל מתוך הפגנת אהדה ותמיכה לו ולממשלתו. מי יודע, אולי אפילו זה יהיה יעיל יותר למציאת פתרונות טובים יותר מתוך הידברות בין נציגי המפגינים לממשלה!
_new_ הוספת תגובה



עיתוי המחאה נקבע בכוונה ליולי-אוגוסט
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 06/08/2011 שעה 12:55)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני יכול לדבר בשמם של הרבים .

אני יודע שהמחאה התחילה בצעדים של השמאל הקיצוני וכמה אנרכיסטים .
בכל זאת אני מסכים עם חלקים של המחאה ועם מחיר די גבוה שצריך לשלם בגללה .

אני גם לא בטוח בניצחונו של נתניהו בבחירות הקרובות , אף כי הצבעתי עבורו בפעם הקודמת .
_new_ הוספת תגובה



עיתוי המחאה נקבע בכוונה ליולי-אוגוסט
המסביר לצרחן (שבת, 06/08/2011 שעה 13:21)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בחירות קרובות?

בינתיים הן עוד שנתיים וחצי ארוכות.
לא נראה שממשלת נתניהו עומדת לפני התפרקות. אין אינטרס ליושבי הממשלה לזרוק את הסל עם כל הביצים מה עוד שנתניהו עושה צעדים מזהירים בעניין הכלכלי שרק שומרות על ישראל מול עולם שנחלש כלכלית. בינתיים אין הקדמת הבחירות.

התיקונים בחוקים החברתיים ומדיניות המחירים ייגזרו אך ורק מיכולתה הכלכלית של המדינה לתמוך בתיקונים האלה ולא בגלל שיש כמה אלפים שצועקים בכיכר.
_new_ הוספת תגובה



למרות שאתה אלוף(דימ.) אינך מבין בעניני ביטחון .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 06/08/2011 שעה 12:29) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מניח שאתה מבין בעניני צבא , אבל עניני צבא הם רק חלק ממה שנקרא ביטחון .

אין לך קריטריון או קריטריונים אובייקטיביים למדוד מעשים והשפעתם על הביטחון של מדינה , או אוכלוסיה .

אין לך !

אם לא היית חי בתוך קופסא והיית מקשיב יכולת לשלול או לקבל את הטענה כי
======================================================
''ביטחון נמדד בגידול או קיטון האוכלוסיה שבבדיקה''
======================================================
_new_ הוספת תגובה



לך יש קריטריונים אבייקטיביים?
דוד סיון (שבת, 06/08/2011 שעה 12:40)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אינך יכול לדעת אם יש או אין לגזית קירטריונים אובייקטיביים.
ב. ממה שכתבת כאן לאורך השנים עולה ספק גדול שיש לך קריטריונים אובייקטיביים.
ג. ''ביטחון נמדד בגידול או קיטון האוכלוסיה...'' איננו קירטריון אובייקטיבי. זה במיוחד נכון כאשר אתה מציג אותו כחזות הכל (כפי שמשתמע מהציטוט).
_new_ הוספת תגובה



לך יש קריטריונים אבייקטיביים?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 06/08/2011 שעה 12:57)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דעתך מוכרת והיא שגויה .
==========================
אם יש לגזית קריטריונים ואינו מציג אותם , אני נוהג בו כמי שאין לו .
_new_ הוספת תגובה



קריטריון שלך איננו ואבייקטיבי
דוד סיון (שבת, 06/08/2011 שעה 13:07)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דעתך מוכרת והיא שגויה.

הסיבה: הביטוי ''ביטחון נמדד בגידול או קיטון האוכלוסיה...'' איננו קריטריון אובייקטיבי.
_new_ הוספת תגובה



קריטריון שלך איננו ואבייקטיבי
גלעד היפתחי (שבת, 06/08/2011 שעה 15:53)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בגלל ש''הקריטריון איננו אובייקטיבי'' צריך להסביר ולנמק.
אבל כדי להסביר ולנמק צריך את המספרים עצמם שהם בהחלט אובייקטיבים.
_new_ הוספת תגובה



קריטריון שלך איננו ואבייקטיבי
דוד סיון (שבת, 06/08/2011 שעה 18:26)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דרישה להצגת נימוקים היא בדרך כלל דרישה ראויה.

אבל במקרה שלך התחלת בטענה שאדם כביכול 'אין לו קריטריונים אובייקטיביים' ושהוא חי בתוך קופסא, בלי לנמק ובלי להציג קריטריון אוביקטיבי. לא רק שחסרים כאן נימוקים גם הניסוח של הקריטריון שלך מעיד שהוא אינו אובייקטיבי. הוא לא יהיה כזה גם אם תוסיף לו נתונים מספריים.
_new_ הוספת תגובה



קריטריון שלך איננו ואבייקטיבי
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 06/08/2011 שעה 15:54)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דעתך זו שגויה .
לכל היותר היא יכולה להיות לא מתאימה לשאלת הביטחון , אבל לא אובייקטיבית ?
_new_ הוספת תגובה



קריטריון שלך איננו ואבייקטיבי
גלעד היפתחי (שבת, 06/08/2011 שעה 15:57)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין זה חשוב אם זה בעניין ביטחון או כלכלה. יש נתונים שהם אובייקטיביים ודרך ההתמודדות איתם/מולם שהיא סובייקטיבית.
_new_ הוספת תגובה



למרות שאתה אלוף(דימ.) אינך מבין בעניני ביטחון .
המסביר לצרחן (שבת, 06/08/2011 שעה 12:42)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם זה מסביר למה המודיעין שלנו היה עיור לא אחת?

כנראה שאין בעיה של מחסור במידע. הבעיה שלהם היא חוסר הבנת המידע.
_new_ הוספת תגובה



גזית הוא חלק מהממסד, עצם מעצמותיו
עמיש (שבת, 06/08/2011 שעה 12:45) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והוא מאלה שסבורים שחוץ מבעיות חוץ ובטחון אין לנו שום עניין בחיים ושזו העדיפות העליונה של כל אחד.
ובכן הוא טועה, כמו שביביהו טועה וכמו שהמהגרים הבולשביקים בסגנון אלקין טועים.
יש קשר הדוקבין העיסוק של הממשלה והכנסת בשטויות מעצבנות לבין המחאה שקפצה פתאום מכל הכוונים.
כבר כתבתי שחוק החרם היה טריגר לאנשים לקום ולצרוח בכל הכח שנשבר להם הזין מהקשקושים והם רוצים שהמדינה תעסוק גם בדברים האמיתיים שמטרידים אותם.
ואם גם יחקקו את החוק החדש על המדינה היהודית אז גם הציבור הערבי יתקומם והתוצאה תהיה קשה מאד, את השד הזה באמת אי אפשר יהיה להחזיר לבקבוק.
_new_ הוספת תגובה



[•] אתה חלק מהאופוזיציה השמאלנית הקיצונית
המסביר לצרחן (שבת, 06/08/2011 שעה 13:18)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית, גזית הוא חלק מהממסד ואין עובדה זאת צריכה להנמיך מדמותו. בממסד עברו מאות אלפי אנשים ואי אפשר לומר שהם ניחנו באותן דיעות או תכונות. גם אלה 'ממיטב' האנטי ציונים של ימינו עברו דרך אותו ממסד. רוצה שמות?

שנית, גזית, אפילו בכתבו כאן, לא טוען ש''שחוץ מבעיות חוץ ובטחון אין לנו שום עניין בחיים ושזו העדיפות העליונה של כל אחד''. להיפך.

מי אמר שבנתניהו (הביביהו שלך) טועה? אתה.

''מהגרים בולשביקים בסגנון אלקין''? חלק מהדמגוגיה בגרוש של [•]... כמוך.

יש קשר הדוק בין העיסוק של הממשלה למחאה? לפחות הנהגת המחאה (אם בכלל יש כזו) מספרת לנו שהקשר ההדוק הוא שהיא רוצה שנתניהו יילך הביתה. לכן אותה הנהגה בגרוש לא מוכנה להידבר עם נתניהו, כי היא גם לא רוצה שנתניהו יציע לה הצעה שאי אפשר לסרב לה. טוב עשה נתניהו שהוא מקים צוותים כדי לבחון דרכים לתקן את העניין החברתי ככל הניתן גם בלי הידברות עם ראשי המפגינים.

חוק החרם הוא חוק נגד החרם ולכן הוא במקומו. אתה שזה בהחלט מיותר לצעוק להחרים את מוצרי ישראל או ההתנחלויות. זה בטל אל יקדם שום שלום.
_new_ הוספת תגובה



צר לי שעצבנתי אותך כל כך
עמיש (שבת, 06/08/2011 שעה 15:43)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם תוכל בטובך לנסות להרגע ולכתוב שנית את מה שרצית להגיד?
תנסה לעשות את זה לאט ובסבלנות, בלי קצף על השפתיים, ואז אולי לא יצאו לך כל כך הרבה שגיאות של כתה אלף.
_new_ הוספת תגובה



עמדת גזית בעניין הכלכלי קצת פשטנית
המסביר לצרחן (שבת, 06/08/2011 שעה 13:52) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא טוען שיש ''לבטל או לצמצם ההטבות למגזר החרדי ולהתיישבות ביהודה ושומרון''.

למה הוא בדיוק מתכוון?
שאזרח שגר בשטחים לא ראוי לקבל סיוע והלוואה למימון דיור? שאדם חרדי שאינו עובד אין לו זכות לקבל 'השלמת הכנסה'?

התמיכה בחרדים החלה מזמן מפא''י והיא דווקא הצטמצמה עם הזמנים. המדינה החליטה שהיא תומכת גם באוכלוסיות לא יצרניות ברובן. אם היום קופצים כולם בקריאה לתמיכה כלכלית תוך תיקון המס העקיף, או שיש היום תמיכה לגופים עסקיים, או לקיבוצים ולמושבים, למה שלא תהיה תמיכה לעוד נישה? אולי בגלל שהיא חרדית ונתפסת כגרום פרזיטי שלא תורם לכלכה?

גם תושבי השטחים נהנים מסיוע במימון דירותיהם כמו כל תושבי ישראל. החטא היחיד שלהם שמחירי הקרקע בשטחים הם זולים יותר, אבל זה רק בגלל שאין קופצים שמאלנים על הקרקעות האלה. אם השמאל רוצה להעלות את מחירי הקרקע לבנייה בשטחים שיילכו גם הם להתנחל וככה ידפקו את ''ביביהו''.
_new_ הוספת תגובה



עמדתך מעוותת
דוד סיון (שבת, 06/08/2011 שעה 14:09)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. מעשית אין חשיבות מתי התחילה התמיכה בחרדים. מה שחשוב אם התמיכה בהם יקרה יותר אשר בחלקים אחרים של האוכלוסיה.

התמיכה בקיבוצים ובמושבים היא מינימלית ביותר והיא ירדה במהלך השנים כי בחרו לתמוך במגזרים אחרים.

חשובה השאלה אם יש בהבדלים האלה צדק כלשהו.

ב. כל עוד היתה התמיכה קטנה יחסית אז אפשר היה ואולי ראוי היה להתעלם. אבל מאז שהסכומים האלה עלו לרמות משתמעותיות הרי שבסופו של דבר זה על חשבון סעיפים אחרים בתקציב.

ג. בעניין החרדים יש סיבה מדוע הם לא עובדים, שלא קיימת במגזרי אוכלוסיה אחרים (או לא נתמכת...). לכן הטענה שלך בקשר ל''השלמת הכנסה'' מטעה.

ד. התמיכה בחרדים היא מגזרית ואילו התמיכה לגופים עסקיים מתקיימת בקריטריונים ברורים ואוביקטיביים (במידת האפשר) שלא תלויה במוצא בעל העסק אלא בענף בו הוא עעוסק.
_new_ הוספת תגובה



עמדתך מעוותת
המסביר לצרחן (שבת, 06/08/2011 שעה 14:55)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אם מה שחשוב הוא יוקר המחיה, האם אתה חושב שללא סיוע בדיור לחרדים ישראל תחסוך כסף? או שמא היא תיאלץ לטפל בכל צורכם בצורה מלאה ולא רק לסייע לדיור.

בינתיים החלו ביישום, אומנם איטי, של הצעות טל ובכל שנה מצטרפים יותר חרדים וחרדיות למעגל העבודה ולגיוס לצה''ל. אין צורך לדחוק בהם, אלא להיפך לפתות אותם ולהראות להם שאפשר להיות חרדי וגם לעבוד. יש קבוצות אוכלוסין שמקבלות סיוע מהמדינה, כמו שגם אתה ציינת, במידה הראויה (וזה ביחס למה שאתה קורא 'בהבדלים האלה') כחלק מהאינטרס הכלכלי והפוליטי של רוב המפלגות הציוניות.

ב. אכן התמיכה צריכה לקטון כחלק ובמקביל להשתלבותם במשק. אם הייתי צריך לקבוע הפחתת הסיוע לחרדים הייתי דווקא מפחית את הסיוע ל''כוללים'' שלהם, שהם בתי אולפנא לגברים נשואים שלא עובדים. אבל גם את זה בהדרגתיות כדי לתת להם להסתגל לשינויים בכמה שפחות בעיות.

ג. הסיבה שהחרדים לא עובדים בגדול היא שישראל החליטה לממן את לימודיהם לכל אורך חייהם. זה התחיל עם בן גוריון במספר קטן של אלפים והלך ותפח משנה לשנה או מתקציב לתקציב. בינתיים מספר החרדים המתגייסים הולך ועולה משנה. ב-‏2008 שיעור החרדים שהתגייסו לשורות צה''ל עלה בלמעלה מעשרה אחוזים. רק המערך הטכני של צה''ל גייס 400 חרדים מעל גיל 22 ב- 2008 (את החרדים בגילאי 18-21 מגייסים למערך הקרבי, בעיקר לנח''ל החרדי - 'נצח יהודה'), לעומת 150 חרדים בלבד שגויסו במהלך שנת 2007, 600 ב-‏2009 וקרוב ל-‏900 ב-‏2010.השנה המערך הזה כבר עבר את ה-‏1000 ואפשר שהוא יגיע אפילו עד אברכים שיתחילו להיות טכנאים איכותיים. מדובר בשירות חובה מלא של 3 שנים עם אופציות להארכת שירות לפי אופי ומשך הקורסים המקצועיים. ברור שכשהם יחזרו לאזרחות הם לא יחזרו לישיבות בצורה מלאה אלא יעסקו בעיקר במלאכה. במקביל ישנו את הגיוס למסלול המבצעי של כ-‏600 חרדים בגילאי גיוס חובה שעיקר שירותם נעשה ב''נצח יהודה''.

ד. כל דבר אפשר להגדיר כ''מגזרי''. זו שאלה של טרמינולוגיה פוליטית. לגופים העסקיים קוראים במקרה ''המגזר העיסקי'', לערבים ''המגזר הערבי'', ולרופאים ''מגזר הרופאים''.
_new_ הוספת תגובה



עמדתך מעוותת
דוד סיון (שבת, 06/08/2011 שעה 15:23)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. לא מדובר ביוקר המחיה, אלא בהגדלת הקיצבאות ומספר הזכאים להן על פי השתייכות דתית.

ג. ''הסיבה שהחרדים לא עובדים בגדול היא שישראל החליטה לממן את לימודיהם לכל אורך חייהם''. זו סיבה שלא קיימת בשום מקום אחר חוץ מאשר בישראל. לזה תוסיף גם מה שכינית ''הבטחת הכנסה''.

ד. הטרמינולוגיה הפוליטית הכשירה תקציב לחרדים בזכות מוצא ודת ולא בזכות צורך. לראיה בשום ארץ אחרת בה חיים החרדים הם לא נזקקים לתקציבים מהמדינה. חוק טל בא לעולם ליצור צורך לא קיים.

אין שום הצדקה להפלות בין אדם לאדם על פי הקריטריונים האלה אלא אם יש סיבות טובות (סיבות הקשורות בכישורים): הבן אדם עילוי, הוא ספורטאי מחונן ועוד, סיבות שקשורות בכישורים

''מגזר עסקי'' מוגדר לפי מה שהוא עושה ולא לפי מוצא האדם שמהווה חלק ממנו (אין בהגדרה הזאת היבט פוליטי כלשהו). ישנו לב לבייב שהוא דתי וישנו נוחי דנקנר שהוא חילוני וישנם אחרים דתיים או חילוניים וכולם נתמכים או לא לפי אותו קריטריון.
_new_ הוספת תגובה



עמדתך מעוותת
המסביר לצרחן (יום ראשון, 07/08/2011 שעה 11:42)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. מחירי הדיור הם חלק גדול מיוקר המחייה.

ד. חוק טל בא לטפל בבעיה שכבר קיימת ולא חשוב איך תגדיר אותה. אתה צודק שלא מוצדק לא לדרוש מהחרדים לעבוד כמו שהם עובדים בכל מקום בעולם. לכן על הממשלה להפעיל את חוק טל כחלק מהפיכת החרדים לגורם יצרני. כמובן שצריך להפעיל כלים נוספים כמו הקמת מפעלים באזורים חרדים שבהם הם יעבדו (בירושלים זה עובד טוב עם חרדיות).
_new_ הוספת תגובה



עמדתך מעוותת
דוד סיון (יום ראשון, 07/08/2011 שעה 12:04)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. יוקר המחיה איננו העניין אלא העובדה שמפלים בין אדם לאדם בהקצאת קצבאות.

גם אם נניח שהמדינה צריכה לתמוך בבני אדם באמצעות קצבאות הזכאות צריכה להיקבע לפי צורך בלבד. זה לא המצב כי ישנן קצבאות שמסומנות רק לחרדים.

ב. חוק טל בא להכשיר את האפליה - לאפשר את המשך ההקצאה רק לחרדים (בעצם לפי מפתח פוליטי).
_new_ הוספת תגובה



עמדתך מעוותת
המסביר לצרחן (שבת, 13/08/2011 שעה 11:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. ההפלייה הגדולה היא שנותנים לבטלנים, לאו דווקא דתיים, תמיכה גדולה מלאלה שעובדים. לכן ההידבקות לחרדים היא לא במקום. החרדים משיגים תמיכה נוספת דרך מפלגותיהם בכנסת שהיא בערך עד לגובה של 1200 ש''ח לחודש, ע''פ מודל הסיוע להתיישבות העובדת שהיה קיים עשרות שנים (ולמרות שלהם זה ניתן תמורת עבודה ויצרניות). לכן זו שאלה פוליטית. לדעתי הממשלות הזאת ושלאחריה צריכה לעודד בצורה אקטיבית, אבל הוגנת, יציאת חרדים לעבודה. ישנם חרדים רבים שרוצים לעבוד אבל המגבלות החברתיות והתורניות לא נותונות להם לפרוץ החוצה. זה גם אינטרס חברתי של ישראל להוציא את החרדים ולחשוף אותם לכלל הציבור כדי לקרב בין הצדדים. רק קואליציה איתנה עם חרדים, אבל שלא מותנית בחרדים, תוכל לבצע מהלכים בכיוון.

ב. הפסימים רואים את חוק טל שמכשיר המשך ההפלייה. האופטמים רואים אותה כפורצת את הגטו החרדי. שים לב שיש התניות להקצאה והרחבת מסגרת המתגייסים לצה''ל בכל מחזור. החוק הזה לא מספיק, אבל הוא דחיפת רגל לדלת העדות החרדיות, שמהוים כ-‏11% מאוכוסיית היהודים במדינה, שדרכה אפשר להכניס הסדרים נוספים לפתיחת הדלת באופן קבוע.

כדי להמשיך את המגמה של ''חוק טל'' לפריצה לתוך העדות החרדיות, החליטה הממשלה בדצמבר 2010 (החלטת הממשלה מס' 2614 , מיום 19.12.2010) על הקמת רשת של מרכזי הכוון והשמה מקצועית שהחלה כבר לפעול בצורה חלקית בירושלים; הקמת בתי ספר טכנולוגיים לנערים חרדים ומסלולים ללימודי תעודת הנדסאית מחשבים לבנות חרדיות בסמינרים; ייסוד מכינות ומלגות ייעודיות המאפשרות לחרדים המעוניינים בכך להשתלב בלימודים אקדמיים. המטרה להגיע בהתחלה ל-‏3000 תלמידים; הסדר שאלה שממשיכים ללמוד בישיבות גבוהות ובכוללים לאברכים ילמדו 'חצי יום' ויעבדו 'חצי יום' (צריך לזכור שרוב החרדים הצעירים לא ממשיכים ללמוד ב'כוללים').

ממליץ לך לעקוב אחר ביצוע ההחלטה.
_new_ הוספת תגובה



עמדתך מעוותת
דוד סיון (שבת, 13/08/2011 שעה 11:27)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. ההפליה לטובה של החרדים היא ייחודית בגלל שהם זוכים בה בגלל מוצאם.
זה בשום אופן לא אותו המודל כמו סיוע להתיישבות הקיבוצית, המושבית וביהודה ושומרון ועזה.

ב. איך שלא תסתכל על חוק טל הוא נולד לשרת את האפליה וזה נכון גם לפי הפרשנות שלך (הכנסת רגל...). הוא גם נולד לשרת אינטרסים של מנהיגות העדה (לשלוט על החרדים)

ג. כל מה שאתה מתאר, מרכזי הכוון ועוד, החל לא בגלל חוק טל.

לפחות בחלק התהליך הזה החל בגלל התפתחויות מלמטה. אנשים בעדה החרדית החלו להבין שיש להם אפשרויות לשחרר תלות בעדה ובמנהיגיה. יש כמובן עוד ביטויים לכך כמו בענייני ילודה ופוריות. זה התהליך של הפתחות לסובב הישראלי והוא לא צמח מהמנהיגות שלמדה לחיות איתו ובודאי לא בגלל חוק טל.
_new_ הוספת תגובה



עמדתך מעוותת
המסביר לצרחן (שבת, 13/08/2011 שעה 11:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. ההפלייה היא לא לפי מוצא אלא לפי כוח פוליטי. יש הרבה חרדים מזרחיים במוסדות החרדים האשכנזים ובמוסדותיהם העצמאיים. ש''ס.
המודל ההתיישבותי אינו אותו מודל , כמו שציינתי, רק בגלל הייעוד האחר שלו. אבל מודל העדפה, מתקנת או לא, הוא מודל העדפה לכל דבר. והוא מבוצע לפי הרכבי הקואליציות השונות.

ב. 'חוק טל' נולד כדי להניע תהליך של הגברת מעורבות החרדים בחברה הישראלית. טיבעי שהוא מוגבל וחלקי בלבד ובזה היתרון שלו, כי כך הוא יכול להתחיל לעבוד בלי ליצור דחייה של החרדים. בפועל אנחנו רואים הגדלה של גיוס חרדים לצבא מגיוס לגיוס. ככל שהגיוסים האלה יתקבעו הם יצרו מומנט נוסף (גם במה שאתה מכנה ''התפתחויות מלמטה'') בתוך החברה החרדית שאף שליט''א חרדי לא יוכל לעצור. אינני רואה איך לפי טענתך הרחבת הגיסו משרת את 'מנהיגות העדה' (למעשה מדובר בעדות ולא בעדה שיש בתוכן מחלוקות עמוקות, אפילו בעניין הגיוס לצה''ל).

ג. לא טענתי שהשינויים החלו בגלל 'חוק טל', אלא ש'חוק טל' מסמן את השינויים ולוקח חלק קטן בהם, כדי להרחיב את חשיפת החרדים לחברה הישראלית, למלאכה ולתרומה כלכלית וחברתית. אתה צודק שיש בחברה החרדית כוחות שרוצים לפרוץ החוצה, גם בלי קשר ל'חוק טל', ולכן שלוש ההחלטות האלה: 'חוק טל' והחלטות ממשלה מס' 1994 ו-‏2614 הם צעדים קטנים שמשרתים את המגמה הזאת לעתיד גדול וטוב יותר, לחרדים ולכל החברה הישראלית.
_new_ הוספת תגובה



עמדתך מעוותת
דוד סיון (שבת, 13/08/2011 שעה 13:15)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. טענתך לא נכונה ההפליה היא לפי מוצא והיא קיימת לפי כוח פוליטי. זה הבדל מאד משמעותי.
כל ההפליות (או ההעדפות) האחרות מבוססות על קריטריונים אובייקטיביים (שלא מונעות הטבה מאדם בגלל מוצאו). גם אלה נוצרו וקיימות בגלל כוח פוליטי.

ב. חוק טל לא נולד להניע את המעורבות אלא לעכבה.

ג. לא טענת כל מיני דברים אבל העובדות הן שהשינוי צמח וצומח מלמטה. חוק טל לא עשה דבר לקדם או לעודד את התהליך הזה.
_new_ הוספת תגובה



עמדתך מעוותת
המסביר לצרחן (שבת, 13/08/2011 שעה 18:09)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. טענתי נכונה. כל הפליה היא לפי כוח פוליטי. אין הבדל עקרוני אם זה לפי מוצא, לפי חרדיות-חילוניות, לפי קרטלים כלכליים-חברתיים. בסוף הכל מתנקז לכדאיות או הכרח פוליטיים.מכאן שההפלייה לטובה לכאורה של החרדים היא על רקע האינטרסים החרדיים שלהם, בין אם הם אשכנזים או מזרחיים (זה מנטרל את טענת המוצא שלך). תשאל את דרעי.
ממשלות רבין ושרון הגדילו את תמיכת הממשלה בעיריות במגזר ערבי, משום אי יכולתן להתנהל נכון וכניסה לחובות. זו היתה העדפה מתקנת על רקע לאומי.

ב. סיבת לידת 'חוק טל' שאתה נותן היא פרשנותך. בכל מקרה תוצאותיה שהיא מקדמת את כניסת החרדים גם בגילאי 18-22 אבל יותר בגילאים הגדולים מ-‏22 לשירות צבאי מלא.

ג. טענתי מה שטענתי וטענתי גם ש'חוק טל', שקדם ל'צמיחה' שאתה מדבר עליה, כניסת נשים חרדיות לעבודה בהיי-טק בעיקר בירושלים ובגוש דן, ויתר החלטות הממשלה שנכנסות למימוש, מזרזות את פתיחת הציבור החרדי לחיי היום יום במדינה.
_new_ הוספת תגובה



עמדתך מעוותת
דוד סיון (שבת, 13/08/2011 שעה 19:54)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. האפליה היא לפי מוצא. הכוח הפוליטי מאפשר אותה.
ב. הפרשנות שאתה מציג לגבי חוק טל היא שלך.
בכל מקרה הוא נועד למנוע או לעכב את תהליך ההשתלבות ל החרדים.
ג. חוק טל לא קדם להתפתחות אותה הזכרתי.
למשל הנתונים על שיעורי הפריון שפירסמה הלמס הם עדות ברורה לגכך.

חוץ מזה כדאי לך לבדוק מה כותבה וכתב על כך פרופסור קימי קפלן (אחד המומחים להלנתהלות החרדים) מבר אילן, לפני שאתה מצהיר הצהרות מה קדם למה.

תבדוק את העובדה שאומרת שהמדינה הודתה בבית המשפט העליון שחוק טל נכשל בשינוי סדרי הגיוס אצל החרדים.

אם אחרי כל הבדיקות האלה תחזור עם טענה מבוססת (על אסמכתאות רציניות, שחוק טל המקורי (שהתקבל בשנת 2002) יהיה בסיס לחדש את הדיון מה קדם למה.
_new_ הוספת תגובה



ענין עקרוני .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 14/08/2011 שעה 15:48)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדבריך ניתן להבין כי אפליה מסיבת מוצא פסולה ואילו מסיבה אחרת היא תקינה .
האם לזה כוונתך ?

לפי חינוכי ורגשותי אפליה מכל סוג ומכל סיבה היא דבר פסול .

לפי הבנתי המאוחרת את העולם אפליה היא דבר טוב כשהיא לתועלתי ורעה כשהיא לנזקי .
_new_ הוספת תגובה



אתה צודק
דוד סיון (יום ראשון, 14/08/2011 שעה 18:33)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השימוש שעשיתי בביטוי ''אפליה'' קצת מבלבל. אז נעבור לשימשו ב''העדפה''

לחרדים יש העדפה על פי מוצא (עדה) בעלת שני מאפיינים עיקריים:
א. היא מראש מוציאה מהכלל הזה ציבור שלם.
ב. אין בה מימד של תרומה.

לעומת זאת תמיכה ביעדים לפי קריטריונים ברורים שלא תלויים במוצאו של אדם אלא במעשיו היא ''אפליה'' תקינה.

לפני קום המדינה התנועה הציונית תמכה בהתיישבות הכפרית ומעט מאד, אם בכלל, בהתיישבות העירונית.

המקרה הראשון של תקצוב החרדים הוא אפליה ואילו המקרה השני הוא שימוש בכלים תקציביים לקידום יעדים. הראשון הוא שלילי והשני לא.
_new_ הוספת תגובה



אתה צודק
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 14/08/2011 שעה 19:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ידוע לך שאינני דתי , אבל

שימוש בכלים תקציביים כדי לשמר ואף לחזק את המסורת והדת היהודית הוא יעד ברור ולבן-גוריון אף נראה ראוי מאד .
_new_ הוספת תגובה



אתה צודק
דוד סיון (יום ראשון, 14/08/2011 שעה 20:07)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שימור המסורת והדת (דת קצת פחות) הוא אכן יעד ראוי. אבל לא זה היעד של הקצבאות של החרדים שמבוססות על מוצא. היעד בכמה עשורים האחרונים היה להרחיק אותם משוק העבודה ומתוכנית הלימודים של שאר החברה, לשמר ולבנות את כוח השליטה של המנהיגות (וגם של הקואליציות)כוחו פוליטי

אם היו נשארים על היעד של בן גוריון שהיה מבוסס על מעשים (לימוד תורה וחיזוק המסורת בהקשר הרחב) של מיעוט משובח אז זה היה נכנס בקטגוריה השניה שציינתי, כמו להבדיל כישרונות ספורטיביים; כמו תמיכה בהתישבות הכפרית; כמו תמיכה במפעלים ב''אזורי פיתוח ועוד.
_new_ הוספת תגובה



דבריך הם רק פרשנות .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 15/08/2011 שעה 5:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבת
''היעד בכמה עשורים האחרונים היה להרחיק אותם משוק העבודה ומתוכנית הלימודים של שאר החברה, לשמר ולבנות את כוח השליטה של המנהיגות (וגם של הקואליציות)כוחו פוליטי''

הם רק פרשנות .

הקצאת כספים לשומרי המצוות הם לכמה ייעדים
1 - מחיה צנועה מאד ללומדי תורה .
2 - הקמת מוסדות כמו בתי כנסת , ישיבות , מקוואות וכ' .
3 - קיצבאות צנועות מאד לילדים . מזה נהנים גם אחרים .

התוכל להציג הקצאות כספים לשמירת כוח פוליטי של מנהיגיהם שאינו נופל בקטגוריות הללו ?
_new_ הוספת תגובה



דבריך הם רק פרשנות .
דוד סיון (יום שני, 15/08/2011 שעה 7:31)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היום לא אוכל להציג לך מספרים אבל עקרונות כן:
א. למעשה תיקצוב מלא של מערכות חינוך נפרדות שמתנגדות לעסוק במקצועות הליבה (כולל ציונות). כל אלה נעשים בזמן שהמדינה ביטלה ומבטלת מערכות חינוך כאילו עצמאיות אחרות, שכן לימדו את מקצועות הליבה.
ב. תיקצוב ''תלמידי ישיבות'' שלא לומדים תורה.
ג. תיקצוב לימודים בישיבות גם למי שתורתם אינה אומנותם (אלה ודאי הרוב).
ד. עובדתית אנחנו יודעים ששיעור התעסוקה אצלם, במיוחד של הגברים, נמוך מאד. חלק מזה נובע מהחרמת מקצועות הליבה. העניין הזה לבדו פוגע בהכנסות המדינה שמספקת את התקציבים האלה.

התיקצוב העודף, האפליה, הוא אחד הגורמים העיקריים שהתרומה שלהם לתוצר, לצבא ועוד כל כך נמוכה.

התיקצוב העודף הזה שמגיע דרך מערכת פוליטית מתפקד כמשמר את המערכת הפוליטית הזאת.

אני חוזר ומדגיש שלגיטימי להעדיף בתיקצוב אבל רק על פי קריטריונים שווים לכל אדם ולכל מוסד.

גם אז תישאר בעיה כי כאשר הימין בשלטון הוא תמיד ימצא דרך חוקית להקצות יותר למצביעיו מאשר לאחרים. זה ישאר גם כאשר במהלך השנים המחוקקים סגרו וסוגרים ''פרצות''
_new_ הוספת תגובה



דבריך הם רק פרשנות .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 15/08/2011 שעה 9:18)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם לא היית כותב
'' כי כאשר הימין בשלטון''
היית אולי מצליח לשכנע .

כי השמאל בגילגולים השונים של מפאי דרך המערך ומפלגת העבודה , מצא תמיד ''דרכים חוקיות'' .

אני סיימתי .
_new_ הוספת תגובה



דברי הם תיאור המציאות
דוד סיון (יום שני, 15/08/2011 שעה 11:42)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הם מבוססים על ניתוח מידע מבוסס.

כתבתי: ''גם אז תישאר בעיה כי כאשר הימין בשלטון הוא תמיד ימצא דרך חוקית להקצות יותר למצביעיו מאשר לאחרים. זה ישאר גם כאשר במהלך השנים המחוקקים סגרו וסוגרים 'פרצות'''.

ברור לגמרי שמדובר בתיאור מציאות שבה תמיד ישארו פרצות.

אתה כהרגלך, נתפס לקטע (בעצם למילה) מחוץ להקשר כדי לתרץ מדוע אינך משתכנע.

וכדי להבהיר שזו כוונתך אתה מעלה עוד תירוץ שבמרכזו מפא''י ומפלגת העבודה.

לי בכל מקרה לא חשוב כלל אם השתכנעת.

דרך התירוצים היא לא דרך מכובדת לסיים דיון.
_new_ הוספת תגובה



דבריך הם הבל .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 15/08/2011 שעה 12:44)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



נראה שנגמרו לך התירוצים!
דוד סיון (יום שני, 15/08/2011 שעה 12:59)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



נראה שנגמרו לך התירוצים!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 15/08/2011 שעה 15:46)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סתם נמאס לקרוא ממך תמיד את אותם התירוצים .
_new_ הוספת תגובה



נראה שנגמרו לך התירוצים!
דוד סיון (יום שני, 15/08/2011 שעה 17:26)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נמאס לך תפסיק לקרוא, אבל אל תפרש את הדברים בצורה
מעוותת שגורמת לך להמציא תירוצים חסרי תועלת.
_new_ הוספת תגובה



נראה שנגמרו לך התירוצים!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 15/08/2011 שעה 19:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא תחלה אם לפעמים תודה שאתה טועה ואחר צודק .
_new_ הוספת תגובה



הגדלת אוסף התירוצים, אריה, לא תעזור לך!
דוד סיון (יום שני, 15/08/2011 שעה 22:04)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לי צורך בעצות אחיתופל.
_new_ הוספת תגובה



הגדלת אוסף התירוצים, אריה, לא תעזור לך!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 16/08/2011 שעה 6:49)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין בעיה .
המנע מעצת אחיתופל וגורלך כגורלו של מי שאחיתופל יעץ לו .
מה מצב רעמת השיער שלך ?
_new_ הוספת תגובה



הגדלת אוסף התירוצים, אריה, לא תעזור לך!
דוד סיון (יום שלישי, 16/08/2011 שעה 7:25)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוב עצות אחיתופל...!
_new_ הוספת תגובה



דבריך הם רק פרשנות .
גלעד היפתחי (יום שני, 15/08/2011 שעה 13:22)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם כאשר השמאל בשלטון הוא לא מתקצב יותר את מצביעו?
זה היה ככה כל השנים עד שגם הימין למד את הטריק הזה.
_new_ הוספת תגובה



דבריך, היפתחי, הם רק פרשנות לא נכונה
דוד סיון (יום שני, 15/08/2011 שעה 17:39)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דברי מתארים נכונה את המציאות:

א. היה תהליך חקיקה שסתם פרצות,
ב. לתהליך הזה תרמו פוליטיקאים רבים,
ג. לא משנה כמה פרצות הם סגרו ועוד יסגרו, תמיד תישאר פרצה כלשהי שהיושב בשלטון יוכל לנצל.

אם תקרא את דברי בהקשר המלא אולי תבין שמשמעותם מתארת נכונה את המציאות.

הבעיה שלך ושל אריה שאתם נתקעתם על הביטוי ''ימין''.
מצידי שתחליף את הביטוי הזה במה שתרצה.
_new_ הוספת תגובה



עמדתך מעוותת
המסביר לצרחן (יום חמישי, 18/08/2011 שעה 21:55)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בסדר, אז אתה טוען ההיפך. אבל היכן הבסיס לטענותיך?

בפועל חוק טל הרחיב את המגוייסים מקרב החרדים, גם אם המדינה טענה ב-‏2005 שהוא נכשל. החוק המשיך להיות מופעל והיום מתגייסים על פיו קרוב ל-‏2000 איש בשנה ולא רק ''כמה עשרות''. כרגע אין מכשיר טוב יותר לגיוס חרדים.

המדינה צריכה למצות את החוק ואחר כך להרחיבו במקביל לתיקונים נוספים במימון החרדים ובחיוב יציאתם לעבודה במקביל ללימודיהם ב'כולל' (מי שלומד). מדובר על חיובם לעבוד חצי יום לצד לימודיהם חצי יום, בשלב ראשון. יש גם מדרגות גיל, שמעבר לגיל מסויים המדינה מורידה את תמיכתה כדי לחייב את האברך להמשיך ולעבוד. אני משער שתוך מספר שנים קטן המדינה תפעיל כוח חוקי גדול יותר לתיקון המצב.
_new_ הוספת תגובה



כבר הצגתי ביסיס לטענותי!
דוד סיון (יום שישי, 19/08/2011 שעה 6:46)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בסדר אתה טוען אחרת, אז תציג את הביסוס לכך על ידי הצגת מקורות מוסמכים.
_new_ הוספת תגובה



כבר הצגתי ביסיס לטענותי!
המסביר לצרחן (יום שישי, 19/08/2011 שעה 7:49)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הצגתי.
אתה לא הצגת.
_new_ הוספת תגובה



חבל שהחבר גזית לא נותן לפורום דו''ח מסודר
גלעד היפתחי (שבת, 06/08/2011 שעה 15:05) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

של מה שקרה להם בביקור משלחת המועצה לשלום ולביטחון בוושינגטון. אני חושב שאנחנו ראויים לשמוע את דיעותיהם של האנשים ששמעו את דיברי החוכמה שהיה לקומץ העסקנים לומר. חשוב לנו מה חושבים האמריקאים שאותם גזית פגש.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי