פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
האמנם המחיר באמת ידוע?
שמעון מנדס (שבת, 09/06/2007 שעה 19:50)


האמנם המחיר באמת ידוע?

שמעון מנדס



כל אימת שהנושא הסורי-ישראלי עולה על הפרק מתרחשת תופעה ידועה ומוכרת. מעצבי דעת הקהל בתקשורת הישראלית טוענים ומסכימים שהמחיר תמורת השלום בין שתי המדינות הוא ידוע. זה שהתקשורת הסורית כל הזמן מפמפמת את הדרישה הזאת – זה מובן מאליו. אבל זה שעתונאים בכירים שלנו, קובעים את מחיר הוויתור המירבי למדינאים הישראלים – זוהי תופעה יחודית לנו. התאום בדברי העתונאים משני צדי קו הגבול, הוא כל כך גדול עדי כי אלמלא היו תחנות השדור משדרות בשפות שונות, אפשר היה להניח כי כל ערוצי השדור הם סורים.

מאיר שטרית לאחרונה הצטרף לגורמים אלה גם השר השואף לכס ראשות הממשלה, השר מאיר שיטרית. הוא הצהיר שהוא מוכן להכיר ברבונות הסורית על כל רמת הגולן, ולעשות הסכם שלום עם סוריה, בתמורה להחכרת רמת הגולן לממשלת ישראל למשך עשרים וחמש שנים. הוא לא מבין שהוא משחק שח עם עצמו. חבל.

הצרה היא שאותם אנשים המצהירים השכם וערב כי המחיר עבור השלום עם הסורים הוא ידוע, אומרים זאת בהשתאות כמו חזן המבקש לומר קדיש ומייחל להגעתו של העשירי למניין. וכאשר מנהיג ישראלי מתעקש על דעתו במו''מ עם הסורים, הם מיד מאשימים אותו בפיצוץ שיחות השלום. והכל תמורת מה? למען ההתנסות בחוויה לנגב חומוס בדמשק. זה מזכיר איזו שהיא בכורה בתמורה לנזיד עדשים.

האם לא למדנו שום דבר מהשלום שלנו עם מצרים?

אנוואר סאדאת כבר הזכרתי בעבר שכל גדולתו של אנוואר אל-סאדאת לאחר מלחמת יום כפור היתה, שהוא העביר את המלחמה בינינו לבין מצרים מ''שולחן החול'' ל''שולחן הירוק''. הוא ידע שבשדה בקרב הזה אנחנו טירונים לעומת הנסיון המצרי עתיק הימים. ואמנם אנחנו הוכחנו לו את זה בדרך להשגת ההסכם בינינו. המעקב אחרי המו''מ מלמד, שכל צד רצה רק דבר אחד; אנחנו רצינו ''שלום'', וסאדאת רצה את ''סיני''. ההבדל בין הצדדים היה בולט מאד. בעוד שבאמתחתנו היה רק ''שלום'', באמתחתם של המצרים היו עוד כתשעים דרישות פרט לסיני.

סאדאת העלה בפנינו דרישות שונות ומשונות, זוכרים שהוא דרש 12 מיליארד דולר עבור הנפט ששאבנו בסיני? זוכרים שהוא דרש כמה מיליארדים עבור הזהב שלקחו אבותינו כאשר ברחו ממצרים? ועוד כהנה וכהנה. הוא ידע שהוא לא יקבל דבר מכל אלה. אבל זה הציג אותו בפני הנשיא קרטר כוותרן גדול. כאשר הגיעו לדבר על הטריטוריה, הוא פסק: ''עד כאן. אני וויתרתי על תשעים אחוזים מן התביעות שלי. יותר אינני יכול''. קם והורה לאנשיו לארוז את החפצים. קרטר נבהל.

מנגד אנחנו באנו בדרישה אחת בלבד – רק שלום. והדרך אצה לנו. במצרים, כל עורך דין מתחיל יודע, שכאשר הוא נכנס למו''מ האסטרטגיה הבסיסית היא ''תהיה כבד'' = خليك ثقيل, דהיינו אל תמהר להסכים. ואנחנו כבר ראינו את עגל הזהב=שלום, לא התעקשנו על שום נושא, ולא היתה לנו הסבלנות. בהפגנות שלנו למען שלום עכשיו, שמטנו את השטיח מתחת לרגליו של ראש ממשלתנו. במבט רטרוספקטיבי, מסתבר שתנועת ''שלום עכשיו'' הראשונה - היתה זו שיזמה את מעשה העגל. גם כן במצרים. צדקו אלה שאמרו ההיסטוריה חוזרת.

אצל המצרים, איש לא העז לצייץ בנושא המו''מ, אלא אם כן קבל אישור מסאדאת. ואילו אצלנו, כל ממזר מלך, מצהיר הצהרות וקובע מדיניות כהבנתו. זאת ועוד, עזר ווייצמן שזרק את הדרגות על השולחן, כאשר לוי אשכול היסס לצאת למלחמה; הפעיל השפעה דומה על בגין כאשר זה היסס לוותר על הכל. במצרים תופעה כזאת אינה אפשרית.

אבל מעבר לכך, הבה נבדוק מה נתן לנו ההסכם עם מצרים.
  • אם המטרה העיקרית של בגין בחתימה על ההסכם היתה להוציא את מצרים ממעגל המלחמה. התוצאה כיום היא שבזכות ההסכם יש למצרים צבא גדול ומודרני, עם נשק וחימוש אמריקנים – מצרים היתה ונשארה האוייב הגדול ביותר שלנו.
  • אין לנו שלום עם מצרים. מצרים, על הנהגתה ואוכלוסייתה, רואה בנו אויבים. שמונה שנים אחרי ההסכם רדיו קהיר והטלביזיה המצרית משדרים: ''הבעיה היא אותה בעיה, והאויב הוא אותו אויב'' = (القضية هي هي والعدو هو هو ) יש בינינו מצב של מלחמה קרה. היה לנו שלום מדומה במשך השנתיים הראשונות לאחר החתימה על ההסכם, כי מצרים רצתה להיות נחמדה אלינו - עד שתקבל בחזרה את כל סיני.
  • מצרים רודפת אותנו בזירה הבינלאומית ומטרפדת לנו כל נסיון להרחיב את מעגל השלום והאופקים הכלכליים שלנו עם מדינות אחרות. בוועידת רבאט בשנת 1994, שמעון פרס הציע שם חזון של שוק משותף למזרח-התיכון. היו מדינות ערביות שראו את ההצעה בעין יפה. אבל מצרים נבהלה, דחתה את ההצעה, והוציאה דיבתנו רעה, כאילו שטנו מבקשים להשתלט על מדינות ערב.
  • ואחרון אחרון, סאדאת לא עשה שלום כי הוא רצה בשלום, ולא נרצח עבור השלום שהוא עשה. הוא חתם על ההסכם עם ישראל כדי לקבל את סיני בחזרה, ונרצח על ידי האחים המוסלמים, כי הוא רדף אותם.

• • •

האם בגזרה הסורית מצפה לנו משהו שונה מהגזרה המצרית?

הנשיא הסורי חאפז אל-אסד לא הסכים לוותר על חמת-גדר תמורת הסכם שלום עם ישראל. וכאשר אמרו לו שלפי גבולות המנדט חמת-גדר אינה סורית, השיב תשובה משולשת. הראשונה, את גבולות המנדט לא אנחנו קבענו, אלא מעצמות זרות קבעו – וזה לא מחייב אותנו. שנית, הגבולות בין ישראל לסוריה בשנת 1948 נקבעו כתוצאה ממלחמה שהיתה בינינו, וזה מה שקובע. ושלישית, הרבה חיילים סורים נהרגו בקרב על חמת-גדר - ודם חיילים סורים אינו הפקר.

אם גבולות בין מדינות נקבעים לפי מלחמות, אז מדוע אנחנו צריכים לסגת מרמת-הגולן? איש ממדינאינו ואף לא אחד ממעצבי דעת הקהל שלנו – לא ידע לשאול את השאלה. הנשיא הסורי כואב את דם חייליו, ואילו אצלנו הנושא בכלל לא עולה. איך ירגישו אנשים שקרוביהם נהרגו או נפצעו במלחמה על הגולן, אם הגולן כולו יוחזר לסורים. האם לא ישאלו הם: על מה נהרג יקירנו?

אסאד הבן זאת ועוד. אילו הסורים היו מסכימים להכנס אתנו למו''מ על שלום יחד עם מצרים, ניחא. הם היו מקבלים את מה שמצרים קבלה אז. אבל היום כעבור ארבעים שנה, התעריף הוא אותו התעריף. האם המציאות לא השתנתה? האם שערי המטבע לא השתנו? האם הנסיון המצטבר עם המצרים עד כה הוכיח כי המחיר היה שווה? התשובה על כך היא וודאי שלא. ועל כך יהיה מי שיאמר: יש לנו שקט בגבול עם מצרים. על כך נשיב, כי לאחר מלחמת יום כפור, הגבול עם מצרים היה נשאר בכל מקרה שקט. המצרים הגיעו למסקנה כי במלחמה הם לא יוכלו לנו. את הדברים האלה אמר הגנרל המצרי עבד אל-גאני אל-גמסי למח''ט דן שומרון, כשזה הסיעו בג'יפ מנקודת הגבול המצרית בק''מ ה-‏101, לאוהל השיחות על הפסקת האש עם האלוף אהרן יריב שלנו. ואילו בגבולנו עם סוריה, הקו ברמת הגולן שקט, יותר מן הקו המצרי. הסיבה לכך היא, בגלל קרבתה של דמשק לגבול.

אם נבדוק את המצב בינינו לבין מצרים, נווכח את כי היחסים בינינו לבינם ניתן להגדירם כמצב של מלחמה קרה. זה בשום אופן לא שלום. המצרים מנצלים את סיני לצרכי הברחות של נשק וסחורות. לאחרונה הם מזרימים לנו פליטים מדרפור, והם ישתדלו להציף אותנו בפליטים אלה ככל שרק יוכלו. הם מודעים לעובדה שזה יעיק עלינו בהמשך הדרך.בכל מקום שהם יכולים לטרפד לנו יחסים מדיניים, יחסי מסחר וכו', הם עושים זאת בשקיקה רבה. הרי אחת ממטרות המלחמה המצרית נגדנו, היתה כדי להחליש אותנו. והנה מסתבר שהם יכולים לעשות זאת כאשר רוממות ''השלום'' בגרונם וחרב פיפיות בידם.

בראשית אוקטובר 2001, נפגש העתונאי צבי בראל (''הארץ'') עם אמין אל-מהדי, אינטלקטואל וסופר מצרי אמיץ לב, איש תנועת השלום המצרית. במאמר שכותרתו ''אל-מהדי מרגיז את כולם'', מביא בראל את דברי הבקורת שלו על מצרים ועל ישראל. אני מצטט קטע מן הדברים.
ועוד נזיפה יש בפיו של אמין אל-מהדי, לקוצר הראות הישראלית. 'ישראל האמינה שהיא, הדמוקרטית, תוכל לעשות שלום עם משטרים דיקטטוריים. זוהי אשליה. סאדאת, למשל, השלים אמנם את דרך השלום, אבל לא את דרך הדמוקרטיה. ישראל שמחה על השלום הזה, אבל היא משלמת את מחיר אי הבנת האשליה. כך גם עם ערפאת. היא סבורה שהיא יכולה לעשות שלום עם מנהיג בלתי דמוקרטי כמותו, והיא משלמת מחיר כבד על כך. שלטון שאינו רואה בשלום כלי שרת עבור הצבור, אלא אמצעי לקידום ענייניו הפוליטיים, לרצות את המערב או לזכות בנקודות זכות כלכליות, יחזור בו מן השלום כאשר הצפיות שלו לא יתגשמו?'
האם אנחנו חושבים שהסורים יהיו שונים מן המצרים? והרי הנביא אמר, כי ''מצפון תיפתח הרעה''. הסורים הם יותר קשים ואכזריים בסוגיות האלה. אמנם עברו כמה אלפי שנים מאז אמר את הדברים הנביא ירמיהו. אבל האוכלוסיה היא אותה אוכלוסיה, אופיה לא השתנה.

הגיעה השעה ללמוד מן הנסיון.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


מנדס, אני חייב לומר לך שאתה
א. פרקש (שבת, 09/06/2007 שעה 22:19) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נוגע בברזל הלוהט של השלום והמלחמה ביננו לבין הערבים. אני מסכים עם רוב הדברים שכתבת.

אין לי ביקורת על חלק ממהלכי השלום שהיו, כולל לא השלום עם מצרים, גם אם נעשה מתוך כוונה שלא לשמה ע''י מצרים. יתכן שהיה נכון לחלץ את מצרים ממעגל האיבה המיידי ע''י ויתור על סיני. לפחות סיני מפורזת בעומק של 250 ק''מ (וזה לא כמו 15-10 ק''מ בגולן).

לדעתי יותר משמצרים רצתה לקבל את סיני כולה היא רצתה לצאת מקבוצת המדינות שנתמכו בעבר ע''י בריה''מ ולעבור לקבוצה הפרו אמריקאית. הקשרים עם אמריקה היו הכרח לסאדאת/מצרים שלאחר תבוסת 1973 ומשבר הנפט, כדי לשקם את עצמה מדינית, צבאית וכלכלית. ללא התמיכה האמריקאית היא היתה נכנסת לבעיות פנים חריפות עם סכנה לנפילת המשטר הסמי-דיקטטורי שלה. ומה רע בכלל אם את כל זאת משיגה מצרים ע''י קבלת השליטה על כל סיני ושלום קר עם ישראל? הרי בכל מקרה סאדאת לא ראה איך הוא נכנס למלחמה נוספת בחייו. כמוסלמי נאמן היתה לו סבלנות ולכן הוא הכין את מצרים לעתיד. מעניין שאת כל תרגילי הארמיות השנתיים מאז שנות ה-‏80 המוקדמות, היה הצבא המצרי ועודנו מתרגל במדבר המערבי מול אוייב עם פרופיל של צה''ל ממזרח להם ותנועת כוחותיהם מזרחה כולל חציית תעלת סואץ.

מטרתו של בשאר אסד היא הישרדות ולכן הוא הולך בעניין ישראל צעד אחד קדימה ושניים אחורה. מבחינתו שיחות השלום עם ישראל הן רק אמצעי להחזיק שליטה על כיבוש הגולן מחדש בידי הסורים. כשם שהסורים לא מכירים בקווי גבול כאלה ואחרים מן הראוי שישראל לא תכיר בקווי הגבול השונים ותקבע בעצמה קו גבול חדש במרומי הגולן באופן שלא יחזרו שום כוחות יבשה סוריים לשבת על מצוקי הגולן מעל עמק הירדן והחולה. אנחנו צריכים למצוא את הנוסחה שתלחיץ את הסורים לקבל זאת בסיוע האמריקאים.

אני גם משער שלאחר שתשתיות הגרעין באיראן ייתקפו ויושמדו במהרה בימינו מצבה של סוריה ייחלש והכוונת האמריקאית תתקרב לדמשק. סוריה מרתיחה את ארה''ב בגלל בחישתה בעיראק ובלבנון, ומבחינת ארה''ב זה בהחלט יכול להיות מוגדר כקאזוס בלי.
_new_ הוספת תגובה



מה ההתלהבות מהפרוז חסר הערך?
צדק (יום ראשון, 10/06/2007 שעה 6:51)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש בקרבנו יותר מדי מתלהבים מהפרוז בסיני, כאילו הוא יושיע אותם מיום הדין.
ברגע שהמצרים יחליטו שהגיעה השעה לסיים את הסיפור עם ישראל, הפרוז יסתיים.

ומה חושבים המתלהבים שישראל תעשה כאשר מצרים תכניס כוחות צבא גדולים לסיני?
אני יודע. חוץ מלילל, שום דבר !!!

ושוב נהיה עם צבא מצרי על גבול הנגב, רק שהפעם הצבא המצרי חזק ומסוכן עשרות מונים.
_new_ הוספת תגובה



מה ההתלהבות מהפרוז חסר הערך?
א. פרקש (יום ראשון, 10/06/2007 שעה 22:07)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהחלט יתכן שהמצרים יבטלו את הפירוז וישראל לא תגיב צבאית. זה אחד הסיכונים שנוצרו מול מצרים. בכל אופן מדובר על ימינו אלא ולמצרים יהיה קשה להיכנס למתקפה קרקעית מיידית כנגד ישראל. אני משער שברגע שהמצב יופר וכוחות מצריים ייכנסו לסיני ישראל תצטרך להיערך אחרת. ואז יהיה הרבה כאב ראש.
_new_ הוספת תגובה



מה ההתלהבות מהפרוז חסר הערך?
צדק (יום שני, 11/06/2007 שעה 7:11)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש ללמוד להבדיל בין ''יתרונות'' כמו פירוז או הסכם הניתנים לביטול מיידי,
וכל יתרונם הוא בהבל פה או בהבל קולמוס,
לבין יתרונות מעשיים כמו אדמה או כוח צבאי, שלהם ערך ממשי גדול מאד.

השמאלני מתלהב מ''יתרונות'' ההבל ומפמפם את ההבלים ללא הרף.
הימני האמיתי, מציאותי ומעריך את היתרונות הממשיים.
_new_ הוספת תגובה



למצרים יהיה קשה? למה?
אאא (יום שלישי, 12/06/2007 שעה 18:37)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל המערב הנוצרי עתיד לעבור זעזועים גדולים מאד בחצי השני של המאה,כאשר המהגרים יהפכו למיעוט גדול מאד או אפילו לרוב

ישות כמו ישראל שאמורה להלחם על חייה,יצרה כאן חברה המבוססת על נהנתנות,סמים,הפקרות מינית ושופינג אובססיבי.
זאת חברה שלא מסוגלת לנצח אפילו כנופיה.
אל תחשוב שהערבים לא מודעים לזה.
_new_ הוספת תגובה



צא ולמד
סאשי נור (יום רביעי, 13/06/2007 שעה 10:56)
בתשובה לאאא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איזה לוחמים אמיצים ,איזו הקרבה, מתי המערב ישכיל וילמד

ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בגוש קטיף ולהחזיר את המגורשים הביתה.
_new_ הוספת תגובה



יהדות רבותי רק דרכים יהודיות יצילונו מהליברלברברים המערבים
סאשי נור (יום רביעי, 13/06/2007 שעה 13:37)
בתשובה לסאשי נור
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בגוש קטיף ולהחזיר את המגורשים הביתה.
_new_ הוספת תגובה



הסיכוי לעימות עם מצרים
אאא (יום שלישי, 12/06/2007 שעה 18:34)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גדול.ישראל חלשה מתמיד וצבא מצרים חזק מתמיד לאור הנשק המערבי החדיש שעומד לרשותו.
אף מדינה במזרח התיכון לא אוספת נשק לצורכי תצוגה.
במוקדם או במאוחר אנחנו נפגוש בשדה הקרב את כל הנשק המתקדם הזה שייצר כלכך הרבה מקומות עבודה עבור מצביעיו של ג'ימי קרטר.
_new_ הוספת תגובה



הסיכוי לעימות עם מצרים
א. פרקש (יום שני, 18/06/2007 שעה 9:12)
בתשובה לאאא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישראל לא חלשה. בטח לא חלשה מתמיד. אינני יודע מהיכן אתה לוקח את הקביעה הזאת.

יתכן שבעתיד מצרים תיכנס למלחמה בישראל ואני מקווה שהם ימצאו את צה''ל מוכן.
_new_ הוספת תגובה



דעה נוספת
אלכסנדר מאן (שבת, 09/06/2007 שעה 22:53) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דעה נוספת בתחום, לשיטתי מעניינת ומקורית:
_new_ הוספת תגובה



אתה מחפש היגיון במקום שאיננו קיים.
צדק (יום ראשון, 10/06/2007 שעה 7:07) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי כבר קבעו חכמינו ששמאלנות איננה דעה, היא מחלת נפש.
ודברי חכמינו מסבירים היטב את התנהגותם הבלתי שפויה של השמאלנים,
בכל מה שקשור למדינות ערב ולערבים.

האי-שפיות הזו בולטת לעין.
הרי אף שמאלני לא ינהג בחייו הפרטיים באותה הדרך בה הוא מציע לנו לנהוג כלפי האויב.
הכפילות והצביעות הזו מעידים על חוסר עקביות, חוסר שפיות.

האם השמאלני שיבוא לקנות סחורה כלשהי יאמר לפני סיכום העיסקה,
כי המחיר ידוע ואין להתמקח עליו?
האם אדם שפוי מעריך כמה שקלים עלובים יותר מאשר חייהם של מיליוני יהודים?
_new_ הוספת תגובה



אתה מחפש היגיון במקום שאיננו קיים.
סתם אחד (יום ראשון, 10/06/2007 שעה 7:19)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי קבעו חכמים שטפשות וחרדיות אינה דעה אלא מחלת נפש.

מחלת הנפש הזאת בולטת לעין. הרי אף חרדי לא ינהג בחייו הפרטיים באותה דרך שהוא מציע לאחרים..

האם אדם שפוי, ינהג כמו החרדי, ויאסוף כמה שקלים עלובים במקום להתגייס לצבא ולהגן על חייהם של המוני יהודים והמולדת?
_new_ הוספת תגובה



זאת אכן סטיה
אאא (יום שלישי, 12/06/2007 שעה 18:40)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שגובלת במחלת נפש.אי אפשר לקרוא לזה השקפת עולם.
מקור כל הדעות,הטעמים והשאיפות של הסמול הצלבני הלבן הוא בתסביכי נחיתות תרבותיים ואנטומיים בני מאות שנים אל מול הגוי הנוצרי הלבן.
זה המקור והתכלית של כל ''השקפת העולם'' הסמולנית.
זה לא רחוק ממחלת נפש,שכן כל ''השקפת העולם'' הזאת נועדה לחקות,לרצות ולמצוא חן בעיני אחרים.
_new_ הוספת תגובה



הגיע השעה ללמוד מהנסיון
ע.צופיה (יום ראשון, 10/06/2007 שעה 8:56) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון!
30 שנה של שקט צבאי בגבול מצרים.
האם שאלת את עצמך כמה קורבנות זה חסך לנו?
30 שנה של שלום עם מצרים. כמה נתיבים ולבבות זה פתח לנו בעולם הערבי?
האם ירדן הייתה חותמת על הסכם שלום אלמלא ההסכם עם מצרים?
האם מרוקו,תוניסיה מדינות המפרץ ואחרות היו מאפשרים קשרים גלויים עם ישראל אלמלא ההסכם עם מצרים?
לכן בוא ונלמד מהנסיון ונחזיר לסוריה את רמת הגולן ונזכה להסכם שלום עמם.
אולי השלום יהיה קר. אולי סוריה לא תוצף בתיירים ישראליים ובסחורות ישראליות, אולי לא נראה בארץ את מנהיגי סוריה. אך השקט שהשלום יתן לנו שווה את זה.
וזה גם יאפשר ללבנון לחשוב על מהלך דומה.
_new_ הוספת תגובה



זכרונות המלך עבאללה הראשון
שמעון מנדס (יום ראשון, 10/06/2007 שעה 11:36)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגיעה השעה באמת ללמוד מן הנסיון. עושה רושם כי החברים הנכבדים מעיינים בפרטים ומתעלמים מן העיקר. אי לא נגד השלום. אולם מאחר שמלחמה ושלום הם שני צדדים של אותה מטבע, מן הדין לעשות את השלום בשום שכל. כי במציאות אין שום דבר נצחי.

המלך עבדאללה הראשון, מייסד הממלכה הירדנית ההאשמית כתב ספר זכרונות: מוד'כראת אל-מלכ עבדאללה = مذكرات الملك عبدالله. ספר שיש בו לא רק זכרונות על מגעים מדיניים, אלא יש בו גם הרבה חכמת חיים. בהתייחסו לנושא של מלחמה ושלום הוא אומר:

''מלחמה ושלום, שני דברים שבני האדם יעשו לסרוגין פעם אחר פעם, עד סוף כל הדורות. כמו חילוף העונות, סתו אחרי הקיץ ואביב אחרי החורף, וכמו היום שבא אחרי הלילה - כך ברא אלהים את הטבע. והחכם הוא, מי שמזהה את הסכנה והודף אותה בכח או בתחבולה. אבל מי שאינו מוכן למלחמה, ו/או אינו מוכן לשלום (צולח=שלום אמיתי) הוא בטלן''.

אינני כופר בכוונותיו של סאדאת להרים את ארצו משפל המדרגה. אבל איפה המנהיג שלי שיראה את הדברים קצת קדימה. מה יקרה מחר, כאשר סאדאת ובגין לא יהיו בשלטון או בחיים ? האם המחליפים בטוח שימשיכו באותה הדרך ? ואם לאו, מה צריך לעשות המנהיג כדי להבטיח שעמו לא ייצא למלחמה מעמדה של נחיתות ?

סאדאת התעקש לחלק את רפיח לשניים, כתקדים לחלוקת ירושלים. שיהי ברור הכוונה לחלוקת ירושלים כמו חלוקת רפיח. צריך לזכור את אחד היעדים המרכזיים בכוונותיו של סאדאת, כפי שהוא אמר זאת: ''החזרת ישראל למימדיה הטבעיים'' - דהיינו לשבור את כוחה ורוחה. הכל בשם השלום.

עצם העובדה שבגין חשב שאם הוא יחזיר למצרים את כל סיני, מצרים תשאיר לו את הטפול בפלסטינים באופן בלעדי, מצביעה כאלף עדים, שהאיש לא עשה שעורי בית. השיחות עם הפלסטינים על הסכם אוסלו התנהלו על מי מנוחות - כי המצרים לא היו מעורבים. מרגע שאלה נכנסו לתמונה, הכל תקוע בינינו לבין הפלסטינים. עצם העובדה שהמצרים רוצים להשאיר את המצב ברשות הפלסטינית כמות שהוא, מצביעה על כוונותיהם העתידיות ביחס לארץ ישראל: שישראל והפלסטינים יסבלו מכאב בטן באופן כרוני.

30 שנה של שקט - היינו זוכים להם בכל מקרה. בתוך תוכם המצרים יודעים היטב, שמלחמת יום הכפורים הסתיימה בתבוסה הרבה יותר גדולה מאשר קודמתה. את הדברים האלה, כבר ציינתי, אמר הגנרל גמסי לאל''מ דן שומרון.

מדוע מובארק בונה צבא כל כך אדיר ומודרני ? הוא יודע שהוא יזדקק לו מול ישראל, כי הוא מתכוון להמשיך לרדת לנו לחיים, בנושא הפלסטיני ובכל נושא אחר שהוא רק יכול להזיק לנו. ולכן הוא נוקט לפי הכלל של קלאוזביץ ושל המלך עבדאללה: רצוך בשלום=שקט, היכון למלחמה. מה שאומר שאנו נצטרך לחיות על חרבנו כאן, עוד הרבה הרבה שנים.

האם זה מה שאנו רוצים שיקרה גם בגזרה הסורית ?
_new_ הוספת תגובה



בקיצור מנדס
עמיש (יום ראשון, 10/06/2007 שעה 14:39)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה אתה מציע?
_new_ הוספת תגובה



זכרונות המלך עבאללה הראשון
ע.צופיה (יום ראשון, 10/06/2007 שעה 16:25)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תראה,אתה מצטט דברים נכונים,או מציין ארועים אמיתיים אך נותן להם פרשנות מוטעה.
מה היו כוונותיו של סאדאת ומה הוא השיג הן ענייניה של מצרים ולא שלנו. מה מנחם בגין באמצעות משה דיין ( או ההיפך)ניסו להשיג והצליחו הם עניינינו.לכן החשיבו שאתה נותן לרפיח (כסימן לעתיד) היא אפילו לא שולית
. יתכן שמנהיג נבון (ובגין היה נבון,אך חסר נסיון)היה מעביר לסאדאת את כל רפיח ולנו לא היתה בעיה עם קו פילדלפיה. איני רואה כל אסון בהחזרת ישראל ל''מימדיה הטבעיים''. רק מי שחי במימדיו הטבעיים הוא בריא.
לגבי הסכם אוסלו אתה טועה. כל זמן שזה התנהל באוסלו בדרגים ז עד ג הכל היה נעים. כאשר נכנסו לתמונה המנהיגים ה''אגויים'' החלו להשתולל.אני דוקא זוכר בבהירות את התמונה החיה בטלויזיה שמובארק נוזף קשות בפומבי בערפאתף כאילו היה שר זוטר אצלו.איני חושב שהמצרים רוצים להשאיר את המצב ברשות הפלסטינאית כמות שהוא. אך קצרה ידם לעומת ההשפעה האיראנית-סורית.
ההנחה שהיית זוכה לשקט היא מופרכת. גם בסיני ב-‏56 המצרים נחלו מפלה וכעבור 10 שנים חזרו לאיים עלינו.אין עובדה ניצחת יותר מאשר המציאות!!
מובארק בונה צבא, גם אנחנו בונים צבא אדיר. אתה בטח תאמר שאנחנו לא מאיימים על מצרים. ספר זאת למצרים(מי פלש 3 פעמים לסיני).
כל הסכם שלום הוא אופרה בפני עצמו. איני יודע איך התפתחו העניינים עם הסורים. אני מאמין כי הצורך בשלום הוא הדדי,בתנאי שזה יהיה שלום הגון והגיוני.ואני מאמין שניתן להשיג אותו אפילו עם החמאס.
_new_ הוספת תגובה



תחתום יא כלב
שמעון מנדס (יום ראשון, 10/06/2007 שעה 19:09)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני נותן פרשנות מוטעה לאירועים ? אתה כנראה לא הבנת את התקרית שהיתה בין ערפאת למובארק בנושא החתימה. נשיא מצרים ופקידיו כל הזמן מפמפמים לפלסטינים: אל תמהרו להסכים, אל תמהרו לחתום, תנו לישראלים קצת להזיע. בטקס ההוא ערפאת התנהג בהתאם למה שלמדו אותו המצרים. וזה מאד הביך את מובארק. לכן הוא צעק עליו: תחתום יא כלב (امضي يا كلب). מבחינת המצרים זו היתה תאונת עבודה.

ההבדל ביני לבינך, אתה מסתכל על התוצאה, ואני מסתכל על המניעים והסיבות שהביאו לתוצאה. המצרים משתדלים לשלוח לכאן דיפלומטים מן השורה הראשונה שלהם. ואצלנו אף לא אחד רוצה לשרת כשגריר בקהיר. קשה מאד לישראלי לךחיות שם בפחד מתמיד. כאשר אתה מושפל באופן קבוע.

לפני כארבע שנים, שגריר ישראל בקהיר, דוד סולטן, הלך לראות הצגת תיאטרון. המחזה הוא קומדיה בכיכובו של הקומיקאי המפורסם עאדל אימאם. לשחקן נודע ששגריר ישראל נמצא באולם. לפתע יצא מישהו מלפני הפרגוד והודיע: עאדל אימאם מודיע כי כל זמן ששגריר ישראל נמצא באולם ההצגה לא תתחיל. ואז לפתע כל האולם דוחק בשגריר להסתלק. והשלטונות המצרים לא עושים דבר. לא מביעים צער, לא מתנצלים - וכו'.

והשגריר שלהם כאן זוכה לכבוד של מלכים, לא רק מטעם הממשלה, אלא גם מטעם הצבור.

על מה אנחנו מדברים. הצבור ברובו שמח בשקט שלאורך הגבול, אבל אינו יודע איך המצרים מזלזלים בנו, איך הם מטעטעים בנו, איך הם דופקים אותנו. הם מחרבנים עלינו, ואנחנו לא מעיזים אפילו למחות - מפחד שמא תגובתם תהיה חריפה יותר.

ח'ליהא עלא אללה.
_new_ הוספת תגובה



אז שינבחו
ע.צופיה (יום ראשון, 10/06/2007 שעה 20:38)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עדיין איני מבין אותך.
אתה מספר מה המצרים עושים מאחורי הקלעים(בהנחה שאתה יודע מה שאתה כותב)ומאשר את דברי במלואם לגבי מה שכל העולם ראה על מסכי הטלויזיה בשידור חי. אז מה יותר חשוב וקובע? רכילות על המרחש מאחורי הקלעים או מציאות בשידור חי?
נכון שאני מסתכל על התוצאה,מה שקובע היא התוצאה ולא כל מיניהתפתלויות והתבטאויות .מה משנים המניעים והסיבות אם התוצאה היא כפי שהיא.סתם חומר רכילותי להיסטוריונים.
מצידי המצרים יכולים לזלזל בנו,לתעתע בנו,לדפוק אותנו ןאף לחרבן עלינו. כל זמן שהם יושבים בצד הנכון של הגבול בשקט ומקיימים את חוזה השלום כלשונו,אין לי ענין למחות אפילו.איך אמר החכם המצרי הנודע: הכלבים נובחים והשיירה ממשיכה. אז שינבחו.
אנו שומעים כל הזמן שהחיזבאללה מתחמש, מתחפר, מאיים וחוגג, אז מה? אתמול ציטטו מקור בפיקוד הצפון שאמר שיותר משנה אין התראות מפני החיבאללה, דבר שלא קרה כבר 20 שנה.אז מצידי שיחגוג את נצחונו מעבר לליטאני .
_new_ הוספת תגובה



אז שינבחו
א. פרקש (יום ראשון, 10/06/2007 שעה 22:16)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כלומר, אתה לא צופה כל דבר רע שמבשרים כל התקלות והרעות החולות ששמעון מנדס מציג לפניך?

אתה נשמע שאנן מדי, אולי כי אתה לא מבין את גודל הסכנה, אם השלום יופר. מצריים 'משדרת' על היותם של כמה סימפטומים לא בריאים בגוף השלום איתה. אז למה לחכות עד שהמחלה תפרוץ? למה לא לרפא את הבעיות כשעוד אפשר?

הבעיה שהחולה מצרים לא רוצה שנבדוק ונטפל בסימפטומים.
_new_ הוספת תגובה



אז שינבחו
ע.צופיה (יום שני, 11/06/2007 שעה 6:14)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מקבל את הפרשנויות של מנדס.לטעמי הן בגדר רכילות בלבד. איני שאנן ,אך איני היסטרי ופטליסטי. מנקודת מבט מצרית אנ י מבין את התנהגותה של מצרים ולכן איני יכול לבוא אליה בטענות.כל זמן שהם שומרים על עיקרי ההסכם ( וגם אנחנו)זה מספק אותי. תמיד טוב לעמוד על המשמר אך להמנע מלראות צל הרים כהרים.
החולה מצרים לא רוצה שנבדוק ונטפל בסימפטומים כי אינה סומכת על הרופא.
_new_ הוספת תגובה



הוא ''שאנן'' כי הוא לא רוצה הפרעה להזיות.
צדק (יום שני, 11/06/2007 שעה 7:16)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא החליט שיש שלום ושום עובדה לא תשנה עבורו את המציאות.
גם אם מחר יראו צילומים של טנקים של החיזבאללה ליד הגדר,
הוא יספר לך שהטנקים הם רק השאלה מסוריה והם יוחזרו בקרוב.

כאשר אדם החליט להשלות את עצמו, להתנתק מהמציאות,
שום הסבר היגיוני ושום עובדה לא ישפיעו עליו.
_new_ הוספת תגובה



את זה אמרנו גם על החיזבאללה
אאא (יום שלישי, 12/06/2007 שעה 18:42)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במשך 6 שנים.
זה שלא מתים אנשים בגבול עם מצרים,לא אומר שהכל בסדר.
אם המטרה היא לחסוך בחיים,הרי קיומה של ישראל עצמו מתנגש עם המטרה.
אז מה? שוב חוזרים ל ''אידיאולוגית'' ה''אכול ושגול כי מחר תיבול'' של הסמול הפיאודלי הצלבני הלבן.
נחזור לאורגיות,לסמים ולנהנתנות,אומר הסמול הלבן.
הדיביזיות המצריות עדיין לא נכנסו לסיני,הטילים האירנים לא שוגרו והמאכלת עדיין לא על גרוננו.
אז מה הלחץ?
_new_ הוספת תגובה



נכון,מה הלחץ?
ע.צופיה (יום שלישי, 12/06/2007 שעה 21:24)
בתשובה לאאא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפכתם צל הרים להרים ועכשיו אתם מטפסים עליהם.
ב''ה, יצאנו מלבנון, יצאנו מגוש קטיף ואם ירצה השם גם נשתחרר מעולן של התנחלויות-שוא בגדה וממליון המתיישבים בגולן.
בינתיים מה רע לאכול ולשגול. הלואי עליך יום-יום.
_new_ הוספת תגובה



תחתום יא כלב
סוריא (יום שני, 11/06/2007 שעה 3:16)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמעון אתה מחזיר אותי ממש לאותו רגע חתימה כשכולנו כאחד צופים באירוע ההיסטורי למול המרקע אוכלים ממיטב סירי הבישול של השכנות על ילדיהן כשלפתע פרצנו כולנו כאחד בצחוק כפי שפרשנו זאת על פי שראינו כשמובארק בתנועה מזרחית מגונה כשידו למטה לצידי גופו
אומר לערפאת מתוך זוית הפה חכה חכה תראה מה יקרה לך על הבושה שאתה עושה לי באי רצונך לחתום על מסמך השלום או איך שתקרה לזה . חשבנו שרק אנחנו רואים או יותר נכון הבחנו בזאת ,לאחר קראת המאמר ובתוספת התגובות תודה לך על ההבהרה שאנו הינו יותר עדינים בפרוש כי ממובארק אכן אמר לעארפת תחתום יא כלב
_new_ הוספת תגובה



תחתום יא כלב
סוריא (יום שני, 11/06/2007 שעה 3:16)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמעון אתה מחזיר אותי ממש לאותו רגע חתימה כשכולנו כאחד צופים באירוע ההיסטורי למול המרקע אוכלים ממיטב סירי הבישול של השכנות על ילדיהן כשלפתע פרצנו כולנו כאחד בצחוק כפי שפרשנו זאת על פי שראינו כשמובארק בתנועה מזרחית מגונה כשידו למטה לצידי גופו
אומר לערפאת מתוך זוית הפה חכה חכה תראה מה יקרה לך על הבושה שאתה עושה לי באי רצונך לחתום על מסמך השלום או איך שתקרה לזה . חשבנו שרק אנחנו רואים או יותר נכון הבחנו בזאת ,לאחר קראת המאמר ובתוספת התגובות תודה לך על ההבהרה שאנו הינו יותר עדינים בפרוש כי ממובארק אכן אמר לעארפת תחתום יא כלב
_new_ הוספת תגובה



תחתום יא כלב
סוריא (יום שני, 11/06/2007 שעה 3:19)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמעון אתה מחזיר אותי ממש לאותו רגע חתימה כשכולנו כאחד צופים באירוע ההיסטורי למול המרקע אוכלים ממיטב סירי הבישול של השכנות על ילדיהן כשלפתע פרצנו כולנו כאחד בצחוק כפי שפרשנו זאת על פי שראינו כשמובארק בתנועה מזרחית מגונה כשידו למטה לצידי גופו
אומר לערפאת מתוך זוית הפה חכה חכה תראה מה יקרה לך על הבושה שאתה עושה לי באי רצונך לחתום על מסמך השלום או איך שתקרה לזה . חשבנו שרק אנחנו רואים או יותר נכון הבחנו בזאת ,לאחר קראת המאמר ובתוספת התגובות תודה לך על ההבהרה שאנו הינו יותר עדינים בפרוש --כי אכן מובארק אמר לעארפת תחתום יא כלב
_new_ הוספת תגובה



הגיע השעה ללמוד מהנסיון בלבנון
א. פרקש (יום ראשון, 10/06/2007 שעה 22:09)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שם 5 שנים של שקט נפלא כמעט עלו לנו יותר ממאה הרוגים ופגיעה אדירה בכלכלה הישראלית.
_new_ הוספת תגובה



האם השקט עלה לנו
עמיש (יום ראשון, 10/06/2007 שעה 22:23)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

או שהמלחמה עלתה לנו?
_new_ הוספת תגובה



האם השקט עלה לנו
א. פרקש (יום ראשון, 10/06/2007 שעה 22:27)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השקט עלה לנו במלחמה
המלחמה דרשה תשלום.
_new_ הוספת תגובה



האם המלחמה פרצה בגלל השקט?
עמיש (יום שני, 11/06/2007 שעה 8:39)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אתה רואה קשר סיבתי בין ה''שקט'' לבין המלחמה?
_new_ הוספת תגובה



האם המלחמה פרצה בגלל השקט?
לוי (יום שני, 11/06/2007 שעה 9:07)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני רואה קשר .
ה''שקט'' איפשר הקמת מערך בצורים והתחפרות אשר יקשה על צהל להשמיד את האויב .
תהליך דומה מתנהל ברצועת עזה . אם כי צהל למד את הלקח ומנסה להשתחרר מהכלים הפוליטיים המופעלים עליו .
חלק מהכבלים הם תוצרת המערכת המשפטית המושחתת והאנטישמית .
_new_ הוספת תגובה



השקט אפשר לכולם להתארגן
עמיש (יום שני, 11/06/2007 שעה 11:23)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה נכון. אבל לא השקט הוא שגרם לפרוץ הלחימה בלבנון.
הריסון בו נוקטת מדינת ישראל במלחמה עם הפלשתינים הוא החלטה פוליטית של מי שבידו הסמכות להכריע בדברים מעין אלה. הצבא כבר הוכיח שאי אפשר לסמוך עליו ולהאמין לו.
_new_ הוספת תגובה



השקט אפשר לכולם להתארגן
לוי (יום רביעי, 13/06/2007 שעה 6:41)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הצבא לא הוכיח כלום .
גנרל אחד אשר תפס את השילטון בחסות מערכת משפטית מושחתת, חברי כנסת משוחדים וקצינים וקצינונים משוחדים ומאוימים שתפו פעולה .
גם האנטישמים הישראליים זכורים לדראון עולם .
לאות הוכרה על עזרתם יכניסו בהם לוחמי החופש הערבים רק 10 כדורים וישליכו את גופותיהם רק מהקומה הרביעית במקום ה-‏18 .
_new_ הוספת תגובה



מצטער חביבי
עמיש (יום רביעי, 13/06/2007 שעה 9:12)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא יכול לעזור לך.
נא פנה אל סניף קופת חולים הקרוב למקום מגוריך ותקריא לרופא את מה שכתבת כאן. יכול להיות שזריקה קטנה בטוסיק תעזור לך מאד מאד.
_new_ הוספת תגובה



מצטער חביבי
לוי (יום רביעי, 13/06/2007 שעה 9:47)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מזמן הבחנתי שאין לצפות לעזרה ממך וגם לא מרופאים המבריחים סמים .
_new_ הוספת תגובה



לוי יקר, אתה שוקל קוק פרסי עם איזה משקל? כיול של מאיות מ''ג?
סתם אחד (שבת, 16/06/2007 שעה 13:11)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צדק, כמה בקבוקי עראק אתה לוגם לפני שאתה מתחיל להשפריץ כאן?

אאא - שקבתחת יא טיזי.
_new_ הוספת תגובה



''שקט הוא רפש, הפקר דם ונפש''
צדק (יום שני, 11/06/2007 שעה 9:31)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



''שקט הוא בבבבבבבבבבאאאאץ בלה בלה בללל''
סתם אחד (שבת, 16/06/2007 שעה 13:43)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



שקט שם. רות סוףF
גגג (שבת, 16/06/2007 שעה 14:02)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הגיע השעה ללמוד מהנסיון בלבנון
ע.צופיה (יום שני, 11/06/2007 שעה 6:21)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מסלף את דברי וחבל.זה הופך את הויכוח ללא- אינטילגנטי.
אני לא כתבתי שהיו 5 שנים של שקט נפלא בלבנון. נהפוך הוא.
הערת אגב: לא חזיתי בפגיעה האדירה בכלכלה הישראלית.
ונכון,יש ללמוד מהנסיון בלבנון. צריך להעריך את האנשים בעלי אומץ הלב האישי והציבורי שמסוגלים לקבל החלטות קשות ולא פופולריות ולחלץ אותנו מביצות.
מיקום הביצות? לבנון וגוש קטיף (רשימת זמנית וחלקית).
_new_ הוספת תגובה



ימין ושמאל רק חול וחול
זוהר בדשא (יום שני, 11/06/2007 שעה 20:38) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין ספק הציונות מתנגדת לירידה מהגולן, כל מי שרואה עצמו ציוני , אפילו ציוני שמצביע למר''ץ מתנגד לרדת מהגולן,בקבוצי השומר הצעיר בגולן יש מצביעי מר''ץ חלקם כמו תקליט מפוזר ומקולקל מתיצבים לכל פיפס או הפגנה של האירגון הימני ''שלום עכשיו'' , אותו ציוני אגב ''שמאלני'' חביב בבואו לדון ביהודה ושומרון מצפה אכן למראית עין כי נצא מהשטחים. אבל זה כאילו בקריצה , יש דיל בין הימין לשמאל אחד מורט לשני את הגבות ושני הצצדים מתיצבים ברגל גסה ועמוקה ומסרבים לצאת מהשטחים הכבושים.

השמאל והימין הם אותו דרעק מילטריסטי , בכל בחינה שהיא וכל ה''מריבות'' בין ימין לשמאל בכל תחום מהמדיני ועד לחברתי/כלכלי הן קשקוש מקושקש , השמאל כמו הימין לא רוצה שלום ולא רוצה לצאת מהשטחים.

הבעיה עם הציונים במיוחד מצד שמאל שהם חבורת שקרנים עלובה , כל מעשיהם מכוונים להישארות בשטחים אבל הרטוריקה שלהם היא של ''לצאת מהשטחים'' כמובן ע''י הטלת האשמה בימין ש''מונע'' מהם לצאת מהשטחים .

גם אוסלו היא מעשה תרמית , הכוונה היתה לעשות ''כאילו'' אנחנו יוצאים מהשטחים , למעשה הציונים כ-א-י-ל-ו רוצים ממש משתוקקים לצאת מהשטחים ולא משנה אם מדובר בגולן או ביהודה ושומרון , הציונים שיש להם ביצים להודות בזאת , הם הציונים הימנמנים.שמודים בפה מלא הורמונים ציוניים שהם לעולם רוצים להישאר ''בארץ ישראל'' שהובטחה להם מימי אברהם אבינו ועוד כמה אנשים תמהונים שהוזכרו בספרים עתיקים.

השקרנים הגדולים ביותר הם החברה של בן גוריון עוד דונם ועוד עיזה זו השיטה שלהם.ולמזלם הימין מתנדב תמיד להיות קורבן לעוד עלילה שפלה של החלאות הבורגניות של בן גוריון.
_new_ הוספת תגובה



קשקשן
יובב (יום שני, 11/06/2007 שעה 23:39)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתוך מצע מרץ: ''הסכם השלום עם סוריה יתבסס על נסיגה ישראלית מלאה מרמת הגולן, ובלבד שההסכם יבטיח סידורי בטחון קפדניים, הבטחת אספקת המים לישראל ונורמליזציה ביחסים בין ישראל לסוריה.''
_new_ הוספת תגובה



קשקשן אתה בעצמך
זוהר בדשא (יום שלישי, 12/06/2007 שעה 12:25)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין ספק שרק אדם פשטני ושטוח יביא לי ציטטה מתוך המצע !!..כתוב שם שאנשי מר''ץ יפים ואסתטיים נו אז?

המצע של מרץ נגד הכיבוש וואו ... ממש הוכחה מובהקת.

גם שלום עכשיו נגד מלחמה חוץ מהמלחמות שאנשיו יוזמים.
_new_ הוספת תגובה



קשקשן אתה בעצמך
יובב (יום שלישי, 12/06/2007 שעה 20:37)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בוא תוכיח את קשקושיך: '', כל מי שרואה עצמו ציוני , אפילו ציוני שמצביע למר''ץ מתנגד לרדת מהגולן''
_new_ הוספת תגובה



קשקשן אתה בעצמך
זוהר בדשא (יום שלישי, 12/06/2007 שעה 21:22)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא רוצה.

אני לא בקטע של להוכיח לך* , זה לא חשוב לשכנע אותך.
_new_ הוספת תגובה



על זה נאמר - קשקשן
יובב (יום רביעי, 13/06/2007 שעה 8:42)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



[•] ''הארגון הימני שלום עכשיו'' ..חה...חה
צדק (יום שלישי, 12/06/2007 שעה 7:15)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[• הוסרו ביטויים לא ראויים.]

מי שמאלני בשבילך....החמאס, אל קאעידה,
הרוצח של התינוקת שלהבת פס הי''ד?
_new_ הוספת תגובה



אין שמאל- ושלום עכשיו הוא אירגון ימני
זוהר בדשא (יום שלישי, 12/06/2007 שעה 12:20)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובטח שאירגון שמקבל לשורותיו רק אנשים עם ''עבר צבאי'' מוכח לא יכול להיות אירגון שמאל , מי שמקדש את המיטרליזם בצורה כל כך מובהקת הוא האירגון הימני ''שלום עכשיו'', שגם תמך במלחמת לבנון השניה.אין אירגון שמאלני ראוי אחד בעולם שיתמוך במלחמה , ''מלחמה צודקת'' זה ביטוי ציוני אוקסימורוני בדומה לנשק טהור , המטרה היא להכשיר את השרץ לומר דבר והיפוכו ולקדם מטרות בורגניות בעיקר.
בכל אופן אירגון הימין שלום עכשיו אמנם מצטיין בשנאה לימנייים אחרים אבל בגלל טענה על סגנון ה''מאבק'' בין שלום עכשיו לימין הישראלי דומה למלחמת אחים בתוך הימין ואין לו דבר וחצי דבר עם מטרות שהשמאל ראוי לו לאחוז בהם .

לי לא מוכר בכל העולם אירגון שמתחזה בצורה כל כך פושעת לשמאל , מדובר באירגון ימני שבא לעולם כדי למרק את המצפון של השמאל הציוני בין מלחמה למלחמה , זה אירגון בורגני שלא חדל להתעסק בפירוטכניקה במקום במהות , עובדה היא שלא תמצא בשום מקום בשום מדינה מערבית אירגון מהסוג הזה , אירגון ימני בורגני מהסוג הזה שייך בדין רק לימין ולא יכול להיות אירגון שמאלני ראוי.

החיוכים האויליים שלך נובעים מהיותך ימני פשטני להחריד .
_new_ הוספת תגובה



ובקיצור
עמיש (יום שלישי, 12/06/2007 שעה 14:35)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לשמאלו של זה ולימינו של זה אין אלא קירות.
לא לחינם הלך הזרזיר אצל העורב.
_new_ הוספת תגובה



למה אתה מקצר
סתם אחד (יום שלישי, 12/06/2007 שעה 14:54)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תאריך.
_new_ הוספת תגובה



[•] בסרביה אפילו מבינים מה שהשמאל הציוני
זוהר בדשא (יום שלישי, 12/06/2007 שעה 15:30)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[• הוסר מה שנוגד את כללי המערכת.]

מסרב בתוקף להבין.

מנהיג סרבי הורשע בהאג בירי מצרר נגד אזרחים
מאת סוכנויות הידיעות
מנהיג הסרבים בקרואטיה מילאן מרטיץ' נידון ל-‏35 שנות מאסר על פשעי מלחמה, ובהם טיהור אתני, רצח אזרחים ועינויים

אצלנו עמיר פרץ משלום עכשיו כיסה את לבנון במצררים מאות לבנונים ישלמו וכבר שילמו על זה בפציעות הרבה ילדים נהרגים בגלל הצעצוע האהוב על האדמירל משלום עכשיו , ושלום עכשיו תמכה במלחמה בדיעבד אפילו שכבר היה ידוע השימוש הנרחב המצררים , לא היתה הסתיגות מהשימוש הפושע במצררים בלבנון נגד אוכלוסיה אזרחית ,רק כשאתה צורר סרבי הכל ברור ויש שם ראוי לאקטים הלא הומניים , אבל משום מה כשאתה שלומעכשניק מחורבן מותר לך לבצע פשעי מלחמה ולתמוך בפשעים נגד האנושות.

והלינק

_new_ הוספת תגובה



להגנתו יאמר
עמיש (יום שלישי, 12/06/2007 שעה 18:24)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלא היה לו מושג מה קורה שם בכלל.
_new_ הוספת תגובה



להגנתו יאמר
זוהר בדשא (יום שישי, 15/06/2007 שעה 16:32)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תירוצים עלובים שלכם.

אתם עד לסוף המר תתרצו תירוצים , עד שלא ישאר פה שום דבר השקר הברור והגלוי לעין היא דרך המלך שלכם.
_new_ הוספת תגובה



תירוץ יכול גם להיות נכון לא?
עמיש (יום שישי, 15/06/2007 שעה 19:27)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



בית משפט פוליטי המורכב מעבריינים וגזענים.
צדק (יום רביעי, 13/06/2007 שעה 5:11)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בית המשפט הרקוב הזה לא שפט אף פושע מלחמה קרואטי ואף פושע מלחמה בוסני.
תחת עיניהם של חיילי נאט''ו הולנדים נרצחו אזרחים סרבים בקוסובו.
איפה נערך משפטם של רוצחי הסרבים ומשתפי הפעולה ההולנדים?
היכן נשפטו טייסי נאט''ו שטבחו באלפי אזרחים סרבים?

הסרבים ממלאים את תפקיד היהודים.
מותר לטבוח בהם, אסור להם להתגונן.

יתמו צבועים וחסרי מוסר מן הארץ !!
_new_ הוספת תגובה



מַר בַּדֶּשֶׁא
אריה פרלמן (יום חמישי, 14/06/2007 שעה 23:06)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אַתָּה צוֹדֵק בְּרֹב דְּבָרֶיךָ. הַיָּמִין הַצִּיּוֹנִי מִתְנַגֵּד לִנְסִיגָה מִיְּהוּדָה וְשׁוֹמְרוֹן, וְגַם שׁוֹלֵל אֶת הַגְדָּרָתְךָ ''שְׁטָחִים כְּבוּשִׁים'' לְגַבֵּיהֶם, מִכֵּיוָן שֶׁהוּא רוֹאֶה בְּחַבְלֵי-אֶרֶץ אֵלֶּה אֲדָמָה יְהוּדִית. קַל לְךָ לִטְעֹן שֶׁהַיָּמִין מִתְבַּסֵּס עַל סְפָרִים עַתִּיקִים וְהַחְלָטָה אֱלֹהִית, וְלִפְסֹל בִּמְחִי-יָד טְעָנוֹת אֵלֶּה. אוּלָם אֲנִי - בְּתוֹר אִישׁ יָמִין צִיּוֹנִי - מִסְתַּפֵּק לְצֹרֶךְ הַדִּיּוּן הַזֶּה בַּהַחְלָטָה הַמְּכוֹנֶנֶת שֶׁל הַלֶּגִיטִימִיּוּת הַחֻקִּית הַבֵּינְלְאֻמִּית, הֲלֹא הִיא הַחְלָטַת הַמַּנְדָּט.
_new_ הוספת תגובה



איני מר תודה
זוהר בדשא (יום שישי, 15/06/2007 שעה 18:42)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אכן הימין לפי דבריך רואה בחבל ארץ ''אדמה יהודית'' אז בטח שאינו ציוני , הציונות לא קדשה מקום היא נסתה לברוא יהודי ''חדש'' שלמעשה הוא ורסיה פחות קיצונית מהמחשבה הראשונית של הרצל שכל היהודים יתנצרו וכך תפתר בעית היהודים.

הימין כבר כתבתי די מבולבל .

בשנה הבאה בירושלים זו מלאלת לב של כל יהודי מאז הגלות ואין לה שום קשר לציונות.

אגב אדמה לא יכולה להיות יהודית או נוצרית או מוסלמית , היא במצב נתון נמצאת בשליטה של עם כזה או אחר עד שהמצב ישתנה אין שום דבר קבוע והכל בר שינוי בתולדות האנושות הדברים האלה אינם לנצח, במיוחד המקום, אולי הדבר היחידי שיש לו סיכוי לשרוד זו תמצית תרבותית של עם וכפי שהיהדות הוכיחה אין היא זקוקה לטריטוריה בשביל לשרוד כיהדות בורסיות כאלה או אחרות אולי לציונים יש אינטרס לטעון את ההפך מכך.
_new_ הוספת תגובה



מוֹלֶדֶת יְהוּדִית
אריה פרלמן (שבת, 16/06/2007 שעה 0:08)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הֶרְצְל הִכְרִיז בְּסִפְרוֹ ''מְדִינַת הַיְּהוּדִים'' כִּי ''פָּלֶשְׂתִּינָה הִיא מוֹלַדְתּוֹ הַהִיסְטוֹרִית הַבִּלְתִּי-נִשְׁכַּחַת שֶׁל הָעָם הַיְּהוּדִי''. וּשְׁאָר מַנְהִיגֵי הַצִּיּוֹנוּת )בְּעִקָּר בַּשְּׂמֹאל אַךְ גַּם בַּיָּמִין( רָאוּ בַּהֵאָחֲזוּת בְּאַדְמַת הַמּוֹלֶדֶת עִקָּר צִיּוֹנִי גָּדוֹל. הָאָדָם הֶחָדָשׁ כְּהַגְדָּרָתְךָ הָיָה אָמוּר לְהִבָּנוֹת בֵּין הַשְּׁאָר מִתּוֹךְ חִבּוּר לְאַדְמַת הַמּוֹלֶדֶת הַיְּהוּדִית, בְּנִגּוּד לַנִּתּוּק חֲסַר הַשָּׁרָשִׁים וַחֲסַר הָאֲדָמָה שֶׁל הַיְּהוּדִי הַגָּלוּתִי.

הַצִּיּוֹנוּת דַּוְקָא כֵּן קִדְּשָׁה מָקוֹם, הֲלֹא הוּא אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל. זֶהוּ הַהֶבְדֵּל בֵּין הַצִּיּוֹנוּת לְבֵין סוּג אַחֵר שֶׁל לְאֻמִּיּוּת יְהוּדִית - הַטֶּרִיטוֹרְיָאלִיזְם - שֶׁתָּבַע טֶרִיטוֹרְיָה לָעָם הַיְּהוּדִי אֲבָל בֶּאֱמֶת לֹא קִדֵּשׁ שׁוּם מָקוֹם מְיֻחָד.

נָכוֹן הוּא שֶׁהֶרְצְל נָע בֵּין טֶרִיטוֹרְיָאלִיזְם לְצִיּוֹנוּת בְּמַהֲלָךְ הַקַּרְיֶרָה שֶׁלּוֹ, אַךְ מִי שֶׁדַּרְכּוֹ נִצְּחָה הוּא זֶרֶם ''צִיּוֹנֵי צִיּוֹן'', שֶׁכֵּן קִדֵּשׁ מָקוֹם, וְלֹא אַנְשֵׁי תָּכְנִית אוּגַנְדָּה, שֶׁהָיוּ מוּכָנִים לָקַחַת מִכָּל הַבָּא לַיָּד.

בַּשָּׁנָה הַבָּאָה בִּירוּשָׁלַיִם זוֹ שְׁאִיפָה מָסָרְתִּית-דָּתִית שֶׁל כָּל יְהוּדִי מִזֶּה אַלְפֵי שָׁנִים. הַחִדּוּשׁ בַּצִּיּוֹנוּת הוּא הַחֲתִירָה הַמַּעֲשִׂית לְמִמּוּשׁ הַשְּׁאִיפָה, לֹא עַל בָּסִיס אִישִׁי אֶלָּא עַל בָּסִיס לְאֻמִּי מְאֻרְגָּן.
_new_ הוספת תגובה



מוֹלֶדֶת יְהוּדִצ: לא ברורל
סתם אחד (שבת, 16/06/2007 שעה 13:53)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק שלא נימקת כל צרכך למה אֶרֶץהֲלֹא הוּא -יִשְׂרָאֵלבֵּין. זֶהוּ סוּג אַחֵר שֶׁל הַהֶבְדֵּל בֵּין לְבֵין סוּג אַחֵר שֶׁל לְאֻמִּיּוּתהַצִּיּוֹנוּת לְאֻמִּיּוּת יְהוּדִית |? 3907%

לְבֵיןיְהוּדִית גהַטֶּרִיטוֹרְיָאלִיזְם ??

קודם תלמד מה זה ציונות לפני שאתה מדבר, תתחיל באל הציפרו של נחמן ביאליך מִזֶּה אַלְפֵי

בלה בלה בלה הַקַּרְיֶרָה שֶׁלּוֹ, אַךְ מִי שֶׁדַּרְכּוֹ נִצְּחָה הוּא זֶרֶםבבבבבלְמִמּוּשׁ הַשְּׁאִיפָה, לֹא עַל בָּסִיס אִישִׁיפפפפרררררררררררררזוֹ שְׁאִיפָה מָסָרְתִּית-דָּתִית
_new_ הוספת תגובה



מוֹלֶדֶת יְהוּדִית
זוהר בדשא (שבת, 16/06/2007 שעה 14:50)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני יהודי וזה מרכיב הזהות הראשוני שלי היהדות שלי לא דתית .אני לא זקוק לישראליות ולציונות שלכם , תודה.

אין ספק שכיליד הארץ יש בי את כל המגרעות של ה''ישראליות'' למזלי כבר הרבה שנים מגיל די רך הבנתי שאני די בוחל במילה ובמה שהיא מסמנת הכוונה ל''ציונות'' .

תראה לי מראה מקום .. משהו ישר הגון אחד שקשור בציונות .

יש מירמה ויש שחיתות מהרגע הראשון מהצעדים הראשונים הסוכנות בראשות בן גוריון אף ניהלה סלקציה והחליטה איזה הם היהודים שראוי להציל ואיזה לא, מי רשאי להגיע לפה ומי לא ''אבק אדם'' וכל מיני ציטטות מפקידי סוכנות וחברים בממשלות בן גוריון הגזען , בן גוריון הוא תומך נלהב של הסלקציה , אותו מושג שנדבק ונקשר קשר בלתי ניתן לפרימה בציונות.

אני יכול להביא ציטטות ולנהל פה ויכוח הבעיה איתכם הציונים שאתם איבדתם את היכולת לומר אמת אפילו לעצמכם , וזה בהנחה שלחלק מכם בכלל היתה אי-פעם יכולת לומר אמת.
_new_ הוספת תגובה



מוֹלֶדֶת יְהוּדִית
אריה פרלמן (שבת, 16/06/2007 שעה 17:25)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טָעַנְתָּ שֶׁמִּי שֶׁרוֹאֶה בִּיהוּדָה וְשׁוֹמְרוֹן אֲדָמָה יְהוּדִית הוּא מְבֻלְבָּל בִּכְלָל וְאֵינֶנּוּ צִיּוֹנִי בִּפְרָט, כֵּיוָן שֶׁהַצִּיּוֹנוּת לֹא קִדְּשָׁה מָקוֹם.

בָּאתִי וְהֶרְאֵיתִי לְךָ שֶׁהַצִּיּוֹנוּת דַּוְקָא כֵּן קִדְּשָׁה אֶת אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל (וִיהוּדָה וְשׁוֹמְרוֹן בִּכְלָל זֶה) כְּאַדְמַת מוֹלֶדֶת יְהוּדִית.

אֵינְךָ חַיָּב לְהַסְכִּים עִם דַּרְכָּהּ שֶׁל הַצִּיּוֹנוּת, אוּלָם לְפָחוֹת הָבָה נַסְכִּים מַהִי דַּרְכָּהּ שֶׁל הַצִּיּוֹנוּת, כְּדֵי שֶׁנֵּדַע עַל מַה אֲנַחְנוּ לֹא מַסְכִּימִים.
_new_ הוספת תגובה



קשקשן
יובב (יום ראשון, 17/06/2007 שעה 0:30)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בן גוריון היה האדם שהיה צריך לקבל את ההחלטה בהנתן מכסת אשרות את מי להביא, ושיקולו היה מי יגשים יותר טוב חזון של מדינה יהודית המבוססת על עבודה.

הדרך המעוותת בה אתה מציג את הדברים נובעת מתפיסת העולם הכללית המעוותת שלך.
_new_ הוספת תגובה



שניכם לא מכירים את העובדות
דוד סיון (יום ראשון, 17/06/2007 שעה 8:49)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. את מכסת העולים קבעו הבריטים ורק הם.
2. בתנועה הציונית התווכחו על החלק שהוקצה ל''עליה העובדת'' (פחות ממחצית הרשיונות לעלייה). התווכחו אבל מי שקבע היו הבריטים. הם רק חילקו את הרשינות של החלק הזה דרך ההנהלה הציונית.
3. היו שטענו שצריך להקצות זאת ל''איכותיים'' כדי לקרב את הגשמת המטרה העיקרית של התנועה הציונית - מדינה יהודית. היו שחשבו שצריך לכלול גם פחות איכותיים. אבל החלוקה, במידה והושפעה על ידי התנועה הציונית היתה לפי חלוקה מפלגתית. בקטע הזה היו מעורבים כל הציונים, ובצדק.
4. האנטי-ציונים והלא ציונים קיבלו גם הם מכסות בדרך הזאת.

-----

''בסיכומו של דבר היתה למוסדות הציוניים השפעה מזערית בלבד על יישומו של עקרון יכולת הקליטה הכלכלית, כמו על ענייני העלייה בכלל. הבריטים קבעו את כללי המשחק,... למרות הנסיונות של ההסתדרות הציונית היא לא ממש הצליחה להשפיע על הקריטריונים'' (אביבה חלמיש, עלייה לפי יכולת הקליטה הכלכלית, ''כלכלה וחברה בימי המנדט'' בעריכת בראלי וקרלינסקי).
_new_ הוספת תגובה



מוֹלֶדֶת יְהוּדִית
אבי גולדרייך (יום ראשון, 17/06/2007 שעה 14:22)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין ספק שהגופים הציוניים, ובמיוחד השמל הציוני מנע למעשה את עליית חלק נכבד מיהדות פולין מסיבות ''אידיאולוגיות''

ראש המשרד הציוני האחראי לחלוקת הסרטיפיקאטים בפולין הוא יצחק גרינבאום , מנע חלוקת סרטיפיקאטים ליהודים שלא נמנו על הקבוצה הקטנה של מה שמתכנה השמאל הציוני.

יצחק גרינבאום היה שונא יהודים מובהק, ובנו אצ'ה שימש כקאפו בהתנדבות באושוויץ

יצחק גרינבאום גר לא במפתיע בגן שמואל , ובנו השני
בנימין שימש שם כמחנך נערץ.

כאן תוכל להשכיל ולקרוא יותר על עמדת השמאל הציוני ותרומתם למניעת עלית יהודים לארץ ישראל
_new_ הוספת תגובה



קריאה או הבנה סלקטיבית
דוד סיון (יום ראשון, 17/06/2007 שעה 17:50)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המאמר, ''היבטים היסטוריים של השואה'' (http://www.daat.ac.il/warsaw/v.htm), לא ממש אוהד את הציונים אבל המסקנות שלו אחרות לגמרי ממה שאתה טוען.

להלן קטעים מן המאמר :
''בסך הכול, היו שנים מעטות בהן היו יותר יהודים מסוגלים לעלות לארץ, גם לו היו הרבנים בפולין מעודדים עלייה. מספר העולים במקרה זה לא היה רב, אם נוסיף להערכות את העובדה שבחלק מן השנים היה משבר כלכלי חריף בארץ, ורבים היו מחוסרי העבודה...
אשר על כן, לשאלה מדוע לא עלו יהודים מפולין לפני השואה, תהיה התשובה זו: המתבוללים לא עלו, כי רצו להתמזג עם הפולנים הנוכרים; הבונדיסטים לא עלו, כי חשבו שהקשר שלהם עם מעמד הפועלים הפולני חזק יותר מהקשר שלהם לעם ישראל; פועלי ציון שמאל ופועלי ציון צ.ס. לא עלו, כי היו נגד הציונות; המעמד הבינוני לא עלה, כי משרד העלייה הציוני לא רצה אותם ולא הנפיק להם סרטיפיקטים; הפולקיסטים לא עלו, כי רצו אוטונומיה תרבותית בפולין, ולא בארץ ישראל; האגודאים לא עלו, כי קיבלו רק שישה אחוז מכלל הסרטיפיקטים; העשירים לא עלו, כי לא יכלו להעביר את עסקיהם לארץ; העניים לא עלו, כי לא היו להם משאבים כדי לחיות בארץ; הציונים לא עלו, כי לא תמיד היו מספיק מועמדים למלא את מכסת הסרטיפיקטים המוקצבים''.

המשפט הראשון אומר שהרבנים לא עודדו את העלייה ושהתנהלות זו השפיעה.
המשפטים באמצע מזכירים את עיקר הבעיה (שגם מוזכרת במשפט הראשון) שהלא ציונים והאנטי ציונים פשוט לא רצו לעלות.

כעת נזכיר עובדות חשובות שאינן מוצגות במאמר:
מי שקבע את מספר העולים ואת הקטגוריות השונות היו הבריטים ורק הבריטים. במרבית הקטגוריות (יותר ממחצית העולים הליגליים) היתה עלייה חופשית כמעט ללא כל השפעה של ההנהלה הציונית. הבריטים נהגו לקזז ממספר הסרטיפיקטים שנתנו את מספר העולים הבלתי ליגליים שהצליחו לתפוס.

לא הרבנים קבעו כמה סרטיפיקטים יחלקו הבריטים וגם לא ההנהלה הציונית אבל הם חולקו לפי מפתח (אינטרס) מפלגתי. העובדה שהאגודאים קיבלו רק 6% מהסרטיפיקטים אומרת שכוחם הפוליטי היה חלש.
_new_ הוספת תגובה



[•] קריאה או הבנה סלקטיבית
אבי גולדרייך (יום ראשון, 17/06/2007 שעה 18:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[• הוסרו קטעים שהועתקו.]
אינני חושב שהמאמר מביע דעה שלילית נגד הציונות.

יחד עם זאת הוא מהווה עוד נדבך חשוב בחשיפת השיטות בהן התנהל השמאל בעקבות שליטתו על ההסתדרות הציונית.
המאמר הזה הוא בין המתונים שבהם ובהמשך אביא מאמרים הרבה יותר חריפים ובוטים- מאותה תקופה.
_new_ הוספת תגובה



מאמר נוסף המתאר את שיטת הסרטיפיקאטים
אבי גולדרייך (יום ראשון, 17/06/2007 שעה 18:50)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאמר נוסף וחשוב מאוד המתאר את שיטת חלוקת הסרטיפיקאטים תוך העדפה לאנשי השמאל ביניהם אםילו אנטי ציוניים מוחלטים.
המאמר נכתב בשנת 1932 על ידי דניאל סירקיס
_new_ הוספת תגובה



את זה קראנו
עמיש (יום ראשון, 17/06/2007 שעה 19:12)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה יש בדבריך להוסיף או להבהיר את הדברים?
_new_ הוספת תגובה



[•] קריאה או הבנה סלקטיבית
אבי גולדרייך (יום ראשון, 17/06/2007 שעה 20:57)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[• הערות למערכת רק במייל.]
_new_ הוספת תגובה



קריאה או הבנה סלקטיבית
דוד סיון (יום ראשון, 17/06/2007 שעה 21:13)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין חדש בשיטות שהיו מקובלות בין היהודים כבר עשרות שנים לפני המחלוקות על סרטיפיקטים. למרות כל מה שאתה טוען נתנו סרטיפיקטים למיעוטים פוליטיים (6% לאגודה).

הבעיה היא שאתה מתעלם מהעובדות החשובות ומסלף אחרות:
א. גירנבוים:
1. יצחק גרינבוים לא היה שמאל אי פעם.
2. המאמר ואתה מנסה להאשים את גרינבוים במעשי בנו. רק שוכח את האחרים שגם הם היו קאפו.
3. שיטה דמגוגית ידועה: המאמר שהצגת מציג ציטוטים מחוץ להקשרם. ואתה קונה בלנקו...

ב. כאשר מחלקים משהו לפי מפתח פוליטי הרי היו ''מקופחים'' מבין כל המיעוטים (גם מאירגוני שמאל).

ג. העלייה שניהלו הימניים (בית''ר, אצ''ל והרויזיוניסטים)
לא התנהלה אחרת:
1. הם בחרו רק את שלהם
2. בכל זאת היו לא מעט מריבות על מי עדיף.
3. היו גם שחיתויות בנושאי כספים.

ד. אתה גם מתעלם בכלל מהסיבות מדוע הימנים פרשו מההסתדרות הציונית - בגלל האנשים שהם העדיפו בתור עולים.

ה. אתה גם לא מציג דבר על דרך יותר ''צודקת'' לחלוקת הסרטיפיקטים במסגרת המגבלות שהטילו עליהם הבריטים

-----

בקיצור מה שאתה עושה זה תרגילים בדמגוגיה והשחרת אופי על ידי הכללות לא רלוונטיות.
_new_ הוספת תגובה



קריאה או הבנה סלקטיבית
אבי גולדרייך (יום ראשון, 17/06/2007 שעה 22:06)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אגודת ישראל קבלה 6% מהסרטיפיקאטים ללא כל קשר לגודלה הפוליטי דאז.המפלגה היהודית הגדולה ביותר בפולין, אגודת ישראל קבלה 6 אחוז מהסרטיפיקאטים כהחלטה בלעדית ושרירותית של אירגוני השמאל שהצליחו להשתלט על המנגנון ומשאבי העם היהודי בבחירות אפריל 1920 שהוחרמו על ידי רוב היישוב בארץ ישראל.

1) אכן גרינבאום לא היה שמאל סוציאליסטי. בהגדרתו דהיום אולם בקונטציה מסויימת דרכו דומה לדרכה של ד''ש או מר''ץ דהיום שגם הם אינם שמאל אולם נקראים שמאל.

2 ) המאמר מזכיר את העובדה שבנו של גרינבאום היה קאפו
(''קיבל את דין התנועה והפך להיות קאפו'') זאת עובדה שאין עליה עוררין. בית הגידול ממנו יצא הקאפו הנאלח אצ'ה גרינבאום ראוי לכל גנאי לפחות כמו שהמחנה השמאלי היום מגנה את בית הגידול של יגאל עמיר את אימו אביו ואחיו.
מה שמפליא אותי הוא שאחיו של יגאל עמיר, סליחה אצ'ה גרינבאום היה מחנך נערץ בגן שמאל וגרינבאום בערוב ימיו זכה לגור בקיבוץ הזה.

3 אם אתה מדבר על שיטות דמגוגיות אתה בטח יודע אתה מומחה בכך.

והנה עוד מאמר המתאר את הדרך הנלוזה בה נהגו אירגוני השמאל בנושא הסרטיפיקאטים.

_new_ הוספת תגובה



בודאי שהם החרימו
דוד סיון (יום שני, 18/06/2007 שעה 7:04)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החרדים של זוננפלד ושות' רצו את השליטה על היהודים בארץ-ישראל. משהבינו שלא יצליחו החליטו להחרים את הבחירות. אחר כך גם ניסו גייס את המלך הערבי מעבר הירדן.

מה שהכי משעשע שהם לא קיבלו את עמדותיו של הרב קוק וגם אותו הם החרימו כאשר נבחר לרבה של ירושליים בשנת 1919. לפני שנבחר הרב קוק כרב הראשי של ארץ ישראל אמר עליו האדון זוננפלד: ''רואים אנו בזה סכנה עצומה והריסה לתורתנו הקדושה חס ושלום, וכל מי שישתתף בבחירה הזאת הרי הוא עובר בשאט נפש על חוקי ודיני תורתנו הקדושה'' (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%95%D7%A1%D7%A...). הוא גם טען שספרו של הרב קוק משבח רשעים. זו היתה הנציגות של אגודת ישראל בארץ בשנות העשרים.

הטענות שלך והמאמרים שאתה מציג כאן הם נסיון לעוות את תמונת ההיסטוריה של עם ישראל. הם נסיון חסר תועלת לשכתב את ההיסטוריה.

למרות כל מה שטענת חלוקת הסרטיפיקטים נקבעה על ידי הבריטים והם היו הפוסקים האחרונים כמה מהם יהיו. מאחר וההנהלה הציונית קיבלה את הרשות לחלק את הסרטיפיקטים ברור לגמרי שהיא תעדיף את תומכיה ולא את יריביה.

הקיטורים שלך על כך שהעם היהודי בחר הנהלה ציונית בראשות מפלגות השמאל לא ישנו עובדה זאת.

-----

לגבי כל מי שהיה קאפו כדאי שתיישם את דעתו של האדמו''ר מצאנז-קלויזנבורג.
''מדי פעם חשבתי והרהרתי האומנם עשיתי נכון ששחררתי אותו. לאחר אותה פגישה עם המשלחת העירונית נשארתי לבד עם הרבי וסיפרתי לו בפעם הראשונה את הספור. הרבי אישר שנכון עשיתי והסביר זאת שבזמן שהיינו במחנות הריכוז למעשה לא היינו בני אדם אלא החיה שבאדם היא ששלטה בנו, והואיל והקאפו גם הצהיר שחזר בתשובה ודאי שהיתה מגיעה לו הזדמנות נוספת'' (http://www.aish.com/hspirituality/odysseys/Second_Me...).

בנתיים בית הגידול של יגאל עמיר לא מגנה את מעשהו הנפשע.
_new_ הוספת תגובה



בודאי שהם החרימו
לוי (יום שני, 18/06/2007 שעה 8:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יגאל עמיר לא רצח את יצחק רבין .
יצחק רבין נרצח במתכוון או בשוגג ע''י פונקציונר של השב''כ .
מן הסתם מי שהוא יתחיל לזמר בקרוב ואז יתברר אם הרצח בוצע בשוגג או במכוון .
הבריטים קבעו את המספר הכולל ומפא''י חילקה את השלל בין אנ''ש כולל משלמי שוחד .בדרך זו כמה פוליטרוקים עשו לביתם .
_new_ הוספת תגובה



עוד קישקוש חסר בסיס מהמקלדת של לוי
דוד סיון (יום שני, 18/06/2007 שעה 9:15)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



משעשע
אבי גולדרייך (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 6:07)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשצריך אז הרבי מקלויזנבורג הוא האדמו''ר.

ולצורך הדיון- צריך לסלוח לא לסתם קאפו, אלא לקאפו המתנדב
אצ'ה גרינבאום שדוד סיוון נמנה על תלמידיו המעריצים של אחיו בניו.

וככשיצא כבוד הרב הגאון זוננפלד, לפגישה עם המלך עבדאללה כדי לתקן את הנזקים שעשו השמאלנים, לפשר, ולכרות איתו ברית שלום, לפגישה שבה קיבל אף אות אבירות ערבי, הרב הוא סתם זוננפלד ושו''ת.
ובנוסף גם רצחו את דה האן שיזם את ברית השלום ויצא עם הרב לפגישה.

הטענות שלך והמאמרים שאתה מציג כאן הם נסיון לעוות את תמונת ההיסטוריה של עם ישראל. הם נסיון חסר תועלת לשכתב את ההיסטוריה.

ובינתיים בית הגידול של הקאפו אצ'ה גרינבאום לא מגנה עד היום את מעשיו השטניים??
_new_ הוספת תגובה



תמשיך לעוות
דוד סיון (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 7:06)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הזוננפלד ושו''ת נלחם ביהודים באמצעות ערבים ויצא לפגישה כדי לגייס בעל ברית חיצוני. זו האמת.
הזוננפלד השמיץ ולחם נגד הרב קוק וכל מי שרצה להקים מדינה יהודית.
יהודי שלמאבק הפוליטי שלו עם יהודים אחרים נגד הקמת מדינה יהודית, מנסה לגייס את האויב הערבי הוא לא גאון אלא פוליטיקאי במצוקה. לכן טוב שהפסיד בשתי החזיתות.

הנסיון הלא מוצלח שלך לפאר את בית הגידול האנטי יהודי הזה מעיד על בית הגידול שלך.

-----

אם היית מתעניין ללמוד את תופעת הקאפו, היה אולי טעם לנסות ולדון איתך על הנושא. אלא שאתה אינך מסוגל להתמודד עם העובדות ההיסטוריות בצורה עניינית ובלי לשרת את דעותיך הפוליטיות העכשוויות.
_new_ הוספת תגובה



תמשיך לעוות
סתם אחד (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 8:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מרבה בההשמצות וגידופים על כבוד הרב זוננפלד שהבין -אם כי מאוחר מידי את מהותה של הישות הזרה שהשתלטה על משאבי העם היהודי, הישות שאתה נמנה על חסידיה.
הרב ניסה לתקן את מה שעוללו הבולשביקים- מלחמה לדורות בין היהודים לערבים.

במסמך ההבנות שנחתם בינו לבין עבדאללה סוכם כי ארץ ישראל הינה ארצם של היהודים, סוכם גם כי העם הערבי מקבל בברכה את שובם של היהודים לארצם.

המלך עבדאללה וכבוד הרב זצ''ל (זכר צדיק לברכה ) בחכמתו הבינו, כי הישות הבולשביקית שהשתלטה על משאבי העם היהודי , מטרתה, שליטה בין היתר באמצעות חרחור מלחמות ומלחמה לדורות.
לדוגמא- את תהלוכת הניצחון , לרגל נצחונם בבחירות המוחרמות של ה19 באפריל, חגגו הבולשביקים בתהלוכה מתגרה ברחוב ירושליים ביפו הערבית, שבעקבותיה , הערבים פתחו בפרעות ובמהומות (מאורעות 1920) שהיו הסנונית הראשונה שבישרה את המלחמה ביננו לבין הערבים.

יחד עם זאת אני שמח שאתה מגן על כבוד הרב קוק ותורתו, בווכוח לשם שמיים שהתחולל בין היהודים- למרות שאינך מבין בו בכלל .

בנושא הקאפו - הנושא מעניין ובהחלט ניתן לקיים דיון כואב ומעניין בנושא.
_new_ הוספת תגובה



המשמיץ שלא יתלונן
דוד סיון (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 9:41)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר זוננפלד לא בחל באמצעים ואמירות כדי להשמיץ יריבים.
אלו עובדות ידועות.
גם שורשי המלחמה עם הערבים החלו עוד קודם ואת השורשים הללו ניסה זוננפלד לגייס.
המטרה של ''הויכוח'', ההשמצות צריך לומר (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%95%D7%A1%D7%A...), לא היו לשם שמים אלא לשם פוליטיקה.

הביטויים בהם אתה משתמש מעידים שמטרתך, כמו זו של קודמך, בחילופי הדברים אינה דיון על עובדות היסטוריות. כוונתכם היא עיסוק בהשמצת אלו שהקימו את מדינת ישראל.

לי אין עניין בדיון שאלו המטרות שלו. צר לי.
_new_ הוספת תגובה



המשמיץ שלא יתלונן
אבי גולדרייך (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 20:40)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1- כבוד הרב זוננפלד לא נהג לשון הרע ולא השמיץ יריבים- המרחק בינו לבין הבולשביקים שנות אור- הוא לא נהג כמנהגם ולא דיבר בשפתם..
השמצות הן נשק מקובל אצל החוגים השמאלניים , בולשביסטיים מבית הגידול של הקאפו גרינבאום וחבר מרעיו

2- הווכוח בין שני מאורי הדור הרב קוק שסיוון יוצא כל כך להגנתו, לבין הרב זוננפלד הוא ווכוח אידיאולוגי יהודי ששמאלנים מוטב לא יתחבו את אפם בו.

2-שרשי המלחמה עם הערבים נטעו על ידי הבולשביקים.
לפני עליית הבולשביקים- לא היו מעשי איבה בין יהודים וערבים על רקע לאומני.
אולי היו רציחות לשם שוד או סכסוכי שכנים אבל הם היו מועטים, נער יספרם.
_new_ הוספת תגובה



המשמיץ שלא יתלונן
דוד סיון (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 21:23)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. הדברים שהזוננפלד אמר על הרב קוק אינם ויכוח אידיאולוגי אלא השמצות. הזוננפלד שיתף פעולה עם המחרפים והמגדפים את הרב קוק. מדוע? הכל כמובן בגלל שהפסיד בבחירות ולא הצליח למנוע את התהליך להקמת מדינת ישראל.

2. לפני העלייה הראשונה כבר היו מעשי איבה בין יהודים וערבים. גם במהלך העלייה הראשונה היו מעשי איבה ולא סתם סיכסוכי שכנים. לא לחינם כתב עליהם אחד העם עוד בשנת 1891 (http://benyehuda.org/ginzburg/Gnz019.html).
_new_ הוספת תגובה



המשמיץ שלא יתלונן
אבי גולדרייך (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 22:25)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. גם לפי עדות אחד העם ,לא מדובר על מעשי איבה

יש יחסי מסחר ופרקמטיא והערבים אינם רואים במעשי האיכרים שאינם בולשביקים סכנה לעתידם ראה המובאה ה לעיל.:

''ומבינים הערביים, ובייחוד יושבי הערים, את מעשינו וחפצנו בארץ, אבל הם מחשים ועושים עצמם כלא יודעים, לפי שאינם רואים במעשינו עתה שום סכנה לעתידותיהם, והם משתדלים איפוא לנצל גם אותנו, להוציא תועלת מן האורחים החדשים בהיות לאל ידם, ועם זה שוחקים לנו בלבם, האיכרים שמחים בהיווסד בתוכם קולוניא עברית, לפי שמקבלים שכר טוב בעד עבודתם ומתעשרים והולכים משנה לשנה, כמו שהראה הנסיון; ובעלי האחוזות הגדולות שמחים לקראתנו גם הם, לפי שאנו משלמים להם בעד אדמת אבן וחול מחיר רב, אשר לא ראו לפנים גם בחלום. ואולם, אם תבוא עת אשר חיי בני עמנו בארץ ישראל יתפתחו כל כך, עד שידחקו מעט או הרבה רגלי עם הארץ, אז לא על נקלה יניח זה את מקומו...''
2- לגבי הווכוח בין הרב הגאון זוננפלד זצ''ל- ובין הרב קוק זכר צדיק לברכה זהו ווכוח לשם שמיים לא היו בווכוח הזה השמצות כמקובל בווכוח בין בולשביסטיים.
הרב זוננפלד הקפיד לא לדבר לשון הרע על יהודים והפילו לא על מתנגדיו.
לא תוכל להביא לי אפילו ציטטה אמיתי אחת מדבר או מכתביו שתכנה לשון הרע.
_new_ הוספת תגובה



המשמיץ שלא יתלונן
דוד סיון (יום רביעי, 20/06/2007 שעה 1:12)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. לפי עדות אחד העם מדובר על ''מתהלכים עם הערביים באיבה ובאכזריות,...'' הוא משתמש במילה המפורשת והוא בהחלט מודאג:
''... ומה עושים אחינו בארץ ישראל? ... מתהלכים עם הערביים באיבה ואכזריות, משיגים גבולם שלא בצדק, מכים אותם בחרפה בלי כל סיבה מספקת, ומתפארים עוד כי כן יעשו, ואיש אין אשר יעמוד בפרץ ויעצור בעד הנטייה הבזויה והמסוכנת הזאת'' (http://benyehuda.org/ginzburg/Gnz019.html).

2. לפי עדות אחד העם יש גם שנאת חינם ומחלוקות של הבל בין העולים מהעליה הראשונה:
''האספר לקוראי על דבר המידות המגונות השולטות בעולי-הגולה, על דבר שנאת חינם, פרוד הלבבות, מחלוקת של הבל בשביל מקום בבית הכנסת וכו'? – אך הן גם במה שכבר אמרתי די, כמדומה לי, להוכיח לנו, כי ''לא זה הדרך'' להשגת המטרה, וכי אם נוסיף ללכת בדרך הזאת, לבלות ימינו וכוחותינו בפעולות נפרדות ומסוכסכות, בלי ההכנות הדרושות, בלי אורגניזציא מעולה, בלי מנהיגים הגונים, בלי שיטה וסדר, - אז,... עד המטרה העיקרית – קרוב לודאי שלא נגיע לעולם, ותחת למצוא תשובה שלמה וניצחת על שאלת היהדות, נוסיף רק שאלת היהודים במקום שלא נמצאה עד כה – בארץ אבותינו...'' (http://benyehuda.org/ginzburg/Gnz019.html).

אז כבר בעלייה הראשונה יש מעשי איבה נגד ערבים(אחד העם מדגיש בצער). ויש גם מחלוקות של הבל בין היהודים. כך הוא אומר הסיכוי להגשים את מטרות לעתיד קטן...

הזוננפלד לא הקפיד והשמיץ את הרב קוק וגם הלך לגייס את הערבים מעבר הירדן כדי למנוע את הקמת המדינה היהודית. אז לפי דבריך הזוננפלד היה בולשביסט אבל התווית היא לא העניין...

הנה דוגמה:
'נתתם יד לכותבי פלסתר' כתב הרב קוק לזוננפלד ולדיסקין ''בכל זאת אני סולח ומוחל לכל מי שפגע בי...'' ''אך האורתודוקסים לא הרפו ממנו. הם גינו, ביזו והשפילו אותו...'' [שלמה נקדימון, שאול מייזליש, דה האן הרצח הפוליטי הראשון, 1985, עמ' 101 - 102].

הנה עוד דוגמה להשמצה:
''על בחירת הרב קוק לרב הראשי אמר:

'רואים אנו בזה סכנה עצומה והריסה לתורתנו הקדושה חס ושלום, וכל מי שישתתף בבחירה הזאת הרי הוא עובר בשאט נפש על חוקי ודיני תורתנו הקדושה''' (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%95%D7%A1%D7%A...).
_new_ הוספת תגובה



המשמיץ שלא יתלונן
אבי גולדרייך (יום רביעי, 20/06/2007 שעה 6:26)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1- אין כל עדות על פעולות איבה בין היהודים לערבים על רקע לאומני . התנהגות שלילית או חצופה אינה מעשי איבה לאומניים .

2 . מחלוקות של מה בכך או התנהגות לא נאותה יש בכל מקום בו מצויים אנשים, גם בינך לבין שכניך .

3. חבל שתתחוב את אפך במחלוקות בין גדולים- המחלוקת בין הרב זוננפלד לבין הרב קוק זצ''ל היא מחלוקת בין מאורות שאינך מבין בה כלום , לא מבחינת הבנת הנקרא לא מבחינת המהות של הווכוח. אינך מבין את השפה שלהם, אינך מבין את הסבות לווכוח , אתה מתיימר להכנס לנעליהם של מאורות בעוד שאין ברשותך את הכלים.

4. הרב זוננפלד ראה את הנזק הבלתי הפיך שמעוללים הבולשביקים לעם היהודי, בכל המישורים, הוא הבחין גם בטקטיקה הבולשביקית להתגרות בערבים כתרוץ להקמת כח מזויין (ההגנה) שיאפשר לבולשביקים להשתלט על מקורות הכח של עם ישראל ,הוא לא פעל למען עצמו, אלא למען עם ישראל. העובדה שקיבל אישור מלכותי רשמי לשייכות של ארץ ישראל לעם ישראל, היתה לצנינים בעיני הבולשביסטיים ולכן רצחו את דה האן-שיזם את הפגישה.
_new_ הוספת תגובה



המשמיץ שלא יתלונן
דוד סיון (יום רביעי, 20/06/2007 שעה 7:24)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש מספיק עדויות, וחלקן הצגתי כאן (בפורום), שמעשי האיבה, כפי שקרא להם אחד העם, היו קשורים בהתנגשות בין שני עמים. זה שאתה, כמו אחרים, טוען שאין עובדות כאלו בגלל שיקוליך הפוליטיים לא ישנה דבר.

הזוננפלד הפסיד במאבק פוליטי וניסה לגייס עמים זרים שגם להם היה אינטרס למנוע את הקמת מדינה יהודית, והשמצות וגם זה לא עזר לו או להם. אתה משתמש באף העקום שלך ובתוויות מופרכות כדי למצוא הצדקה להתנהלות הבודגנית הזאת.

מי שכמוך תוחב את אפו לדברים שאינו מבין שלא יתלונן על ביזיונו...
_new_ הוספת תגובה



המשמיץ שלא יתלונן
לוי (יום רביעי, 20/06/2007 שעה 8:49)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעניו מה היית אומר על שלום עכשיו המגייסים כל אנטישמי זב חוטם לפגוע במדינת ישראל .
אין בדברי הודאה בעלילותיך ביחס לרב זוננפלד .
_new_ הוספת תגובה



המשמיץ שלא יתלונן
דוד סיון (יום רביעי, 20/06/2007 שעה 11:25)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעניין מה היה קורה לך אם היית מפסיק לגדף?

ההודאות בקשר לזוננפלד שלך לא נחוצות לי.
_new_ הוספת תגובה



[•] המשמיץ שלא יתלונן
אבי גולדרייך (יום רביעי, 20/06/2007 שעה 11:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[• הוסרו ביטויים לא ראויים.]

1 )קרא שוב את גינזבורג לא הבנת כלום. אתה מנסה בכח לעוות את ההיסטוריה .
עובדה היא ש- מאז השליטה האיסלאמית, 1300 שנים היו כאן יהודים, בירושליים, צפת, חברון, טבריה ועזה. היהודים לעולם לא הסתכסכו עם הערבים וחיו בשלום עד שבאו הבולשביקים

ראוי במיוחד לציין, ששלמרות שהווכוח בחצר המלך, מול חוסייני,המופתי היקושלי שהיה אנטישמי , עלה לטונים גבוהים, הצליח הרב בחכמתו , ודה האן בכשרונו,לקבל אסמכתא רשמית וכתובה על הכרת האומה הערבית בזכותם הבלעדית על ארץ ישראל.

ואכן, מה ... אפילו לא חלמו לקבל למרות שמוכנים למסור את רוב אדמת היהודים לכנופיה הפלסטינית, קיבל כבוד הרב זוננפלד בכח התורה, בלי שמסרו שעל אחד.

האמיר עבדאללה שמוכר כצאצא ישיר של הנביא, וכן השייך נסראללה דהיום, הצהירו , כי היהודים הם בעלי ההארץ כאן ולהם מירב הזכויות- גם הגויים האלה יודעים, כי יהודים הם אלה המקיימים את התורה .
_new_ הוספת תגובה



גולדרייך יש לך בעיה
דוד סיון (יום רביעי, 20/06/2007 שעה 12:25)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדות ההיסטוריות החשובות מוכרות לי. לכן
הנסיון שלך לא יצלח האישורים שלך לא רלוונטיים.

העובדות ההיסטוריות הן החשובות ולא הפתקאות של הזוננפלד.
אפשר לחשוב על אילו היו העובדות אחרות - אבל הן לא...
_new_ הוספת תגובה



[•] לגולדרייך אין בעיה בכלל
סתם אחד (יום רביעי, 20/06/2007 שעה 14:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[• הוסרו ביטויים לא ראויים.]

לכן הוא לא נאלץ להתפתל .
לך יש בעיה עם האמת.
בושה.
_new_ הוספת תגובה



יש לגולדרייך בעייה
דוד סיון (יום רביעי, 20/06/2007 שעה 17:01)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגולדריך יש בעיה עם העובדות ההיסטוריות.
לך יש בעיה עם האמת כי אתה מתחבא תחת אנונימיות.
_new_ הוספת תגובה



יש לגולדרייך בעייה
לוי (יום חמישי, 21/06/2007 שעה 6:25)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסטוריה היא מקצוע גמיש מאוד .
הסטוריונים שונים כותבים הסטוריה שונה מהרהורי ליבם .
די הרבה הסטוריונים ישראליים אנטישמיים התחילו את ההסטוריה היהודית מהעליה השניה . לפני זה לא היה כלום .
_new_ הוספת תגובה



יש לגולדרייך בעייה
אבי גולדרייך (יום חמישי, 21/06/2007 שעה 7:16)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובנוסף משקרים, מעוותים, משנים, מעלימים- אירועים שקרו כדי שבית הגידול השמאלני שלהם יראה נפלא וללא רבב.
_new_ הוספת תגובה



יש לגולדרייך בעייה
דוד סיון (יום חמישי, 21/06/2007 שעה 8:20)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון הם משקרים הימנונים:

הם ''מעוותים, משנים, מעלימים-אירועים שקרו כדי שבית הגידול ה[ימנוני] שלהם יראה נפלא וללא רבב''.

את זה גולדרייך כאילו לא רואה.
_new_ הוספת תגובה



יש לגולדרייך בעייה
לוי (יום חמישי, 21/06/2007 שעה 9:45)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הייתי חבר צוות בדיקה מטעם תח''ש אשר נתמנה לבדוק את התנהלות חיל שריון במלחמת יום כפור .
הצוות אשר היה מורכב כולו מאנשי שריון במילואים אשר הבינו מה שהוא בשריון ובמלחמה . כולם היו אנשי אקדמיה מהמקצועות ה''קשים'' פיסיקה , אלקטרוניקה , הנדסה אזרכית וכדו' . לא הסטוריונים ופסיכולוגים אשר אינם אמונים על מדידות ומספרים .
כתבנו דו''ח אשר היה עתיר מספרים וללא ספורי מעשיות של גנרלים .
אח''כ קראתי את דו''ח אגרנט וסיפורי הגנרלים כאשר כל אחד מפאר עצמו . אותם גנרלים וקולונלים חילקו ביניהם את אותות הגבורה כאשר הם בקושי ידעו מה הולך אתם .
אותם גנרלים והיחצנים שלהם כתבו את ההיסטוריה .
לא איני סומך על ההיסטוריונים ועל כתביהם.
_new_ הוספת תגובה



הנדסה אזרכית זה אחלה מקצוע
עמיש (יום חמישי, 21/06/2007 שעה 14:26)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל ספק עם העוסקים בהנדסה אזרכית בכלל מסוגלים לקרא ספר היסטוריה.
_new_ הוספת תגובה



הנדסה אזרכית - אחלה מפתח לנירוונה
דוד סיון (יום חמישי, 21/06/2007 שעה 17:24)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הנדסה אזרכית - אחלה מפתח לנירוונה
לוי (יום שישי, 22/06/2007 שעה 7:29)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מכיר הנדסה אזרכית .
אני מכיר הנדסה אזרחית . אנשים ונשים אלו בונים בתים, גשרים , סוללים דרכים , מתכננים סכרים וכדו' .
_new_ הוספת תגובה



הנדסה אזרכית זה אחלה מקצוע
לוי (יום שישי, 22/06/2007 שעה 7:25)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חביבי הסטוריה היא סיפורי מעשיות שהההכשרה הנדרשת היא מינימאלית . ראה את ערימות הסטודנטים למדעי הרוח בויזיטטות השונות .
לעומת זאת עוד לא פגשתי היסטוריון המסוגל לקרוא ספר באנאליזה וקטורית , משוואות דיפרנציאליות חלקיות , מכניקה קוונטית , חשבון טנזורי , אלגברה , אלקטרודינמיקה וכדו' .
_new_ הוספת תגובה



הנדסה אזרכית זה אחלה מקצוע
עמיש (יום שישי, 22/06/2007 שעה 8:45)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכרת הא' ב' והיכולת לצרף מילים היא חלק קטן מאד מהיכולת לקרא
_new_ הוספת תגובה



הנדסה אזרכית זה אחלה מקצוע
דוד סיון (יום שישי, 22/06/2007 שעה 10:06)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי צורת ורמת סיפורי המעשיות שלך על ההיסטוריה וההיסטוריונית לא רצינית כלל.
האם זו התוצאה מרמת ההכשרה שלך בהנדסה אזרכית?
_new_ הוספת תגובה



הנדסה אזרכית זה אחלה מקצוע
עמיש (יום שישי, 22/06/2007 שעה 10:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למשל בונים את גשר שפירים או גשר המכביה.
שם הופגן ידע מפליג באלגברה טנזורית ומשוואות היפרבוליות ממדרגה עשירית. (בנוסף לאחריות מקצועית מן המעלה העליונה)
_new_ הוספת תגובה



הנדסה אזרכית זה אחלה מקצוע
דוד סיון (יום שישי, 22/06/2007 שעה 11:48)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה הם לא עושים, אפילו הנדסה אזרכית, כדי למנוע מידע איכותי מאוסף העובדות שלהם. לא פלא שאיכותו של האוסף ירודה להפליא. לזה ראוי להוסיף את השחצנות שמתווספת אצלם לדחיית המידע האיכותי. במקרה הנדון יש לנו את טיעון המחץ: ''עוד לא פגשתי היסטוריון... '' (תגובה 99934). הוא עוד לא פגש...

אצלו נכונות הדברים נקבעת לפי ההתאמה לאג'נדה. הקשר לעובדות מהמציאות הוא מקרי לא מעט פעמים.
_new_ הוספת תגובה



הנדסה אזרכית זה אחלה מקצוע
עמיש (יום שישי, 22/06/2007 שעה 12:33)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ןעןד לא דברנו על פל-קל, על מנופים שמתמוטטים, על מטוסים שנופלים, פצצות שלא מתפוצצות, מחשבים שנופלים, תוכנות שנתקעות, תדרים שמתאבכים,

הכל מלא באלגברה, פיזיקה, תורת הקואנטים, אופטיקה ומשוואות טנזוריות מן המעלה הרביעית.
_new_ הוספת תגובה



הנדסה אזרכית זה אחלה מקצוע
דוד סיון (יום שישי, 22/06/2007 שעה 13:06)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון, אבל עוד נדבר...
_new_ הוספת תגובה



הנדסה אזרכית זה אחלה מקצוע
עמיש (יום שישי, 22/06/2007 שעה 13:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העיקר שהם מסוגלים לקרוא ספרים באנאליזה וקטורית , משוואות דיפרנציאליות חלקיות , מכניקה קוונטית , חשבון טנזורי , אלגברה , אלקטרודינמיקה וכדו' .

אכן הלב מתרחב...
_new_ הוספת תגובה



הנדסה אזרכית זה אחלה מקצוע
דוד סיון (יום שישי, 22/06/2007 שעה 13:15)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חבל כי אם יכלו ללמוד היסטוריה הלב שלהם היה מתרחב יותר...
כאשר הלב רחב השחצנות והגידופים מעטים מאד. לנו זה כדאי...
_new_ הוספת תגובה



הנדסה אזרכית זה אחלה מקצוע
לוי (יום ראשון, 24/06/2007 שעה 7:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חביבי הם מסוגלים ללמוד הסטוריה . כפי שציינתי הסטוריונים לא כל כך מסוגלים .
_new_ הוספת תגובה



הנדסה אזרכית זה אחלה מקצוע
לוי (יום ראשון, 24/06/2007 שעה 7:34)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהנדסים אזרחיים נזקקים לאלקטרו דינמיקה ומכניקה קוונטית .
_new_ הוספת תגובה



הנדסה אזרכית זה אחלה מקצוע
לוי (יום ראשון, 24/06/2007 שעה 7:36)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טעות דפוס מהנדסים אזרחיים לא נזקקים .......
_new_ הוספת תגובה



הנדסה אזרכית זה אחלה מקצוע
לוי (יום ראשון, 24/06/2007 שעה 7:31)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פלקל היא שיטת בניה המקובלת באויוניקה . הרעיון הבסיסי הוא מבנה המבוסס על שני קרומים דקים קלי משקל וביניהם חלת דבש דהינו מרקם קל משקל אשר תפקידו לשמור על מרווח קבוע בין הקרומים . חלת הדבש , כדי למלא את יעודה חייבת להיות מעוגנת ומחוברת היטב לשני הקרומים .
תעשית הבניה במדינת ישראל המעטירה נשלטת ע''י שרלטנים . העובדים הם עובדים מהשטחים או עובדים זרים ללא הכשרה וללא פקוח ועושים מה שבא להם . למעשה אין פקוח מקצועי על עובדים אלו . גם רשויות הפקוח הצבוריות אין להם את כח האדם הראוי לבצע פיקוח אמיתי . הרגולטורים השונים אינם אלא פרוטקציונרים , חברי מרכז וכו' .
ויצא העגל הזה .
פרשת מנופי הבניה המקובלים בארץ היא מעניינת במיוחד . באיחוד האירפי קיימת תקנה המחייבת בדיקה פרטנית של כל מחברי הרתוך הקיימים במנוף כל 8 שנים . מכיוון שבדיקה כזו יקרה מאוד היא לא מבוצעת והמנוף מוצא לגרוטאות . על גרוטאות אלו עטים קבלני בניה ישראליים ורוכשים אותם בפרוטות (המתחרים שלהם הם קבלנים מחבר העמים לשעבר) . מנופים אלו הם המשמשים לבניית הארץ . העובדים הם קורבנות הפיתוח בדומה ליהודים הנרצחים קורבנות השלום .
משום מה לא התייחסתם לחללית שהתפרקה בדרכה חזרה לכדור הארץ .
ובכן , מה שקרה שם , בעת השילוח נשרו מן החללית כמה לוחות בידוד קרמיים . תקלה זו אובחנה בעת השילוח היא לא נצפתה מראש ובמעבורת לא היו אמצעים לתקון התקלה . אני משער שצוות השלוח ידע שהאסטרונאטים לא יחזרו אבל לא פרסמו זאת .
מענין הטיפול האמריקאי . לא בלבולי ביצים של ועדות חקירה בראשות שופטים שלא יודעים במה מדובר , לא הסטוריונים , לא חברי מרכז בהווה ולשעבר , לא חברים וחברות של זה וזה לא משפטים ,עורכי דין ויועצים משפטיים , אלא בדיקה מקצועית עניינית והאחראים הוזזו מתפקידיהם .
יכולתי להמשיך ולהסביר .
אולי בפעם אחרת .
_new_ הוספת תגובה



הנדסה אזרכית זה אחלה מקצוע
לוי (יום ראשון, 24/06/2007 שעה 6:55)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא יודע על מה מדובר בגשר שפירים .
ביחס לגשר המכביה ידועים לי יותר פרטים .
המתכנן תכנן גשר הבנוי מצנורות מים תקנייים .
המבצע השתמש בגרוטאות של חלקי פיגומים אשר נפסלו לשימוש .
אחרי שקרה האסון הזדרז הקבלן וסילק מן השטח את הגרוטאות שלו כדי שלא נתן יהיה לבדוק אותם .
המתכנן לא העריך נכונה את מידת הרמאות המקובלת בענף הבניה בארץ ולא בדק באילו חומרים משתמשים .
אגב מהדסי בנין המעורים בתחום מכירים את נהלי השחיתות המקובלים בענף ומשתמשים במקדמי בטחון של פי 10 ויותר .
_new_ הוספת תגובה



ובקיצור - תירוצים וקשקושים
עמיש (יום ראשון, 24/06/2007 שעה 8:24)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הניתוחים הצליחו והחולים מתו.
במה מותר המהנדס מההיסטוריון?
_new_ הוספת תגובה



הנדסה אזרכית זה אחלה מקצוע
עמיש (יום ראשון, 24/06/2007 שעה 8:25)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גשר שפירים סתם נפל לו באמצע כביש ירושלים תל אביב, הרג כמה נהגים, לא משהו רציני.
למהנדסים היו הסברים מצויינים.
_new_ הוספת תגובה



הנדסה אזרכית זה אחלה מקצוע
לוי (יום ראשון, 24/06/2007 שעה 11:00)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם איני מערבב אירועים .
מה שקרה , בעת בנין הגשר אשר היה בנוי מקורות בטון התקינו מערכת תמיכה אשר היתה אמורה לתמוך בקורה עד התקנתה הסופית. כמו במקרה של גשר המכביה הקבלן השתמש בפיגומים לא נאותים והקורה נפלה על מכוניות אשר עברו תחתיה .
שים לב שהאחראי לתאונה הוא הקבלן אשר זכה במכרז כי הציע את המחיר הנמוך ביותר .
מענין מי בחר בקבלן זה ומי פיקח עליו אם בכלל.
_new_ הוספת תגובה



מי בחר?
עמיש (יום ראשון, 24/06/2007 שעה 12:21)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בטח איזה מהנדס אזרכי
_new_ הוספת תגובה



מי בחר?
לוי (יום שני, 25/06/2007 שעה 6:56)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבוחר הוא מן הסתם איזה חבר מרכז או מממן שלו , כמקובל במקומותינו .
_new_ הוספת תגובה



הנדסה אזרכית זה אחלה מקצוע
לוי (יום ראשון, 24/06/2007 שעה 6:45)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני מהנדס אזרחי .
_new_ הוספת תגובה



המשמיץ שלא יתלונן
אבי גולדרייך (יום שישי, 22/06/2007 שעה 13:14)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז למה אתה תוחב את אפך לעניינים שאינך מבין?
_new_ הוספת תגובה



המשמיץ שלא יתלונן
דוד סיון (יום שישי, 22/06/2007 שעה 13:32)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש דברים רבים שאינך מבין. השאלה ותגובותיך בפרשת
הזוננפלד החתרן הן עדויות נוספות לכך...
_new_ הוספת תגובה



המשמיץ שלא יתלונן
אבי גולדרייך (יום שישי, 22/06/2007 שעה 13:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחרי דברי החכמה שלך על ההנדסה ה''אזרכית'' , אני באמת מאחל לך כל טוב.

.התגובה נשלחה גם במייל לחברי הפורום . מפני שדוד סיוון נוהג למחוק תגובות שמציגות אותו בקלונו.
_new_ הוספת תגובה



השחיתויות בנושא הכספים יותר מעניין. לעיתים זה המשחק האמיתי
מיכאל שרון (יום חמישי, 28/06/2007 שעה 6:44)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולא אידאולוגיה. תוכל לפרט מעט? כמה לירות שטרלינג ניגנבו, מי נתן את הכסף ולאיזה מטרה?
_new_ הוספת תגובה



תגובה 99911
דוד סיון (יום חמישי, 28/06/2007 שעה 6:57)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



תודה. לא מפתיע שבחסות מלל לאומני ''מסור'' פורחת נוכלות
מיכאל שרון (שבת, 30/06/2007 שעה 5:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בפרט כשאין כאן ערכי הומניזם או דאגה לעובד. כאשר נקודת המוצא אינה גורלו של האדם הפשוט ולא הפרט הממשי, אלא איזמים גדולים מלאי שגב, אז קצת קופצים לדום שתיקה תוך התעלמות מאי אלו פרטים זעירים, כגון, לאן בדיוק הלך הכסף..
_new_ הוספת תגובה



קריאה או הבנה סלקטיבית
א. פרקש (יום שני, 18/06/2007 שעה 9:18)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שקבע את מסגרת הסרטיפיקטים היו הבריטים. אבל מי שחילק אטותם היתה הסוכנות היהודית ולכן ההנהגה הציונית הסוציאליסטית הפלה את ה'מעמד הבינוני' העיסקי - הקפיטליסטי כמאמר: ''המעמד הבינוני לא עלה, כי משרד העלייה הציוני לא רצה אותם ולא הנפיק להם סרטיפיקטים;''.
_new_ הוספת תגובה



פשוט לא נכון
דוד סיון (יום שני, 18/06/2007 שעה 11:59)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי למשל הקים את תל-אביב אם לא המעמד הבינוני?
_new_ הוספת תגובה



פשוט לא נכון
אבי גולדרייך (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 6:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את תל אביב, פתח תקווה, ראשון לציון, רחובות, חדרה, גדרה, ראש פינה, זכרון יעקב, ראשון לציון, רמת גן, עתלית, ירושליים מחוץ לחומות, ועוד הקימו יהודים שומרי תורה ומצוות.-מבנה הציבור הראשון שהקימו היה בית כנסת.

את כל אלה הקימו יהודים הרבה לפני שהשתלטו על משאבי העם היהודי פעילי מפלגות השמאל.
_new_ הוספת תגובה



פשוט לא נכון
לוי (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 6:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תל אביב נבנתה לפני שהבולשביקים בצעו פושט ותפסו את השילטון .
_new_ הוספת תגובה



לעניין חלוקת סרטיפיקטים
עמיש (יום חמישי, 21/06/2007 שעה 18:46)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במקרה הופיע אתמול מאמר במוסף ספרים של הארץ
''חוב של כבוד לכתבי עת''
ושם מופיע ציטוט של מכתב מאת עוזיאל ליכטנברג על חלוקת סרטיפיקטים לאוייבי הציונות (כהגדרתו)
''''רצים אל המחר'' הוא קובץ של מחקרים, מכתבים, קטעי יומן וזיכרונות, העוסקים בתנועות הנוער הציוניות בשואה. חלק מהקטעים כבר ראו אור במקומות אחרים, אך ריכוזם בכרך אחד, סביב נושא אחד, הוא תרומה לציבור ההולך וגדל של המתעניינים בשואה. בין המאמרים, קטעי יומן מרתקים ומכתבים שכתבו פעילי התנועות לארץ ישראל, כמו מכתבו של עוזיאל ליכטנברג בנובמבר 1943, שבו הוא מתלונן כי ''אנטי-ציונים'' מקבלים סרטיפיקטים בדרכים עקלקלות ואילו ''חלוצים שמסרו את חייהם בעד התנועה הציונית נמצאים פה בלי סיכוי לעלייה''. ליכטנברג מזהיר את הנהגת הנוער הציוני בארץ ישראל: ''באם בזמן מן הזמנים נצא בשלום מפה, לא נהיה יותר חומר חיובי בארץ ובקיבוץ''.

עוזיאל ליכטנברג היום בן 91, חי וגר בארץ, עדיין בריא ופעיל, ירבו שנותיו.

הבאתי את הדברים לא משום שאני יודע מה באמת היה אלא להראות ששמוש חופשי בציטטות לא תמיד מביא את התמונה האמיתית וכי יש אמירות לכאן ולכאן
_new_ הוספת תגובה



לעניין חלוקת סרטיפיקטים
אבי גולדרייך (יום חמישי, 21/06/2007 שעה 19:45)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נו, אז כמה אנטי ציונים שיחדו את הפקיד וקבלו צרטיפיקטים לפי עדותו של קשיש בן 91 (אך עדיין בריא פעיל וכו' בן דור הנפילים , מלח הארץ ושאר סופרלטיבים.)

האמת המרה היא שחלוקת הסרטיפיקאטים היתה נגועה בשחיתות אידיאולוגית.
לא יהודים קיבלו את הסרטיפיקאטים, אלא בולשביקים.

על תופעת השחיתות, למשל מכירת סרטיפיקטים ב150 דולר זהב או חלוקה סלקטיבית ומושחתת של סרטיפיקטים תוכלו לקרוא כאן.
_new_ הוספת תגובה



על המושחתים ובית''ר
דוד סיון (יום חמישי, 21/06/2007 שעה 22:06)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרשת ''וואנדה'' הסוכן חניכוביץ ומפקד מחוז לודז' של בית''ר (http://www.daat.ac.il/warsaw/lapidot1.htm). הסוכן חיפש כסף קל והמפקד היה פזיז. גם בפרשת ואלוס היה מקרה של הולגכת שולל על ידי רב החובל.

אבל מבחינת יהודה לפידות ''מסתבר כי הרצון העז לעלות לארץ-ישראל נוצל על-ידי רמאים לעשיית רווחים קלים. אלא שמקרים כאלה היו מעטים ולא הפריעו באופן משמעותי למהלך העליה הבלתי לגאלית''.

גם בפרשת גלילי שפעל בשיתוף עם התנועה הרביזיוניסטית היו מחלוקות וסיכסוכים על כסף ועל הרכב העולים (דליה עופר, ''דרך בים'', עמ' 25).

במשך כשנתיים (1937 -1939) היו מאבקים בתוך התנועה הרביזיוניסטית על הזכות לעלות על אניות ששירתו את ההעפלה. לביתרים היו העדפות שלהם, לאצלניקים את שלהם וגם לשאר היו. והמחלוקות לא פסקו בין ''האחים'' (דליה עופר עמ' 115).

היו גם בעיות של שימוש אישי בכספי ציבור, ניצול לרעה של סמכויות (שחיתות), והרחקה של חברים מהתנועה הרביזיוניסטית (הצ''ח) בשל מעשי שחיתות (דליה עופר, ''דרך בים'', עמ' 118).

העליה הבלתי ליגלית של הרביזיוניסטים - הבולשביקים לשיטתך - היתה נגועה בשחיתות.
_new_ הוספת תגובה



גולדרייך מקשקש
עמיש (יום שישי, 22/06/2007 שעה 1:34)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מכתבו של עוזיאל ליכטנברג הוא משנת 1943, לפני 67 שנים.
_new_ הוספת תגובה



תודה לך על המידע
דוד סיון (יום חמישי, 21/06/2007 שעה 20:33)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברור לגמרי כי שימוש מגמתי בציטטות מטרתו לשרת אינטרסים ולא לברר את העובדות לאשורן. מצד שני, לעיתים קרובות זה קל למצוא ב''עבודות'' כאלו את הסתירות ולכן להסיק מסקנות הפוכות ממה שהכתבן התכוון.

----

אינני מכיר את כתב העת ואת מכתבו של ליכטנברג. אבל קראתי על טענות של ''חלוצים'' על התנאים הקשים בקיבוצי העלייה שם הם המתינו, והכינו את עצמם, לעלייה (דליה עופר, ''דרך בים'', 1988, עמ' 22). יהודה בראגינסקי (''עם חותר אל חוף'') שהשקיע כ-‏14 שנים מחייו בשליחות ההעפלה, מספר על אירגון אניות ההעפלה הראשונות בחציה השני של שנת 1934. גם הוא מספר לא מעט על גורלם של החלוצים בהמתנה לעלייה.

ההמתנה הארוכה של שנים בתנאים קשים (גם רעב) לרשיונות (סרטיפיקטים) המיוחלים היתה גורלם של רבים. חלק מהם לא זכו להגיע לארץ וניספו בתופת. היו מקרים שהתנועות החלוציות אירגנו ''קיבוצים'' כאלה לצעירים גם בזמן הכיבוש הנאצי. אחיו של צבי גיל התחבר לקיבוץ כזה כל עוד זה היה אפשרי.

שוב תודה.
_new_ הוספת תגובה



שאלה לזוהר בדץש
סתם אחד (שבת, 16/06/2007 שעה 13:46)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אדון יקר שאלה לי אליך. כתבת זה עתה:

''גם אוסלו היא מעשה תרמית , הכוונה היתה לעשות ''כאילו'' אנחנו יוצאים מהשטחים , למעשה הציונים כ-א-י-''

אתה מכיר את בוכבינדר?
_new_ הוספת תגובה



מר מנדס כתבת דברים חשובים מאד - ושאלה לי אליך
אברהם שלום (יום שלישי, 12/06/2007 שעה 1:01) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההנהגה הישראלית רימתה את הצבור בהצגה של משא ומתן. לבקור סאדאת בארץ קדמו דיונים של דיין או נציגיו עם נציגי סאדאת וניתנה לו התחיבות לנסיגה מלאה מסיני.

להתחיבות הזאת לא היה בסיס מוסרי. סיני לא היה חלק אנטגרלי של מצרים . סיני היה זירת קרבות של יותר ממלחמה אחת ונשאר בידי ישראל לאחר שמצרים הפרה את הסכמי הפסקת האש של מלחמת ששת הימים וגם ההסכם לסיום מלחמת ההתשה.

הישראלים לא יכלו להאמין כי נשיא מצרי ישפיל עצמו ויבוא לבקור בישראל. זאת היתה כמובן גישה גלותית , ןבגין לא היה חפשי ממנה למרות טענתו לקיים את מורשת ז'בוטינסקי.

שאלתי אליך - האם זכור לך כי גנרל מצרי פרסם בזכרונותיו כי סאדאת היה מסכים לחתום על הסכם תמורת חצי מסיני - עד אל עריש? זה הגיוני מאד - מה הפריע לו לחתום על פיסות ניר ולקבל בקלות שטח עצום שלא הצליח לכבוש במלחמה - הרי הוא תמיד יכול לבטל את השלום עם ישראל לאחר קבלת השטח. מצרים ביטלה את השלום - יש מלחמה קרה, קרה אך יותר חמה מן המלחמה הקרה שהיתה בין ארה''ב ובין ברית המועצות. מצרים אינה פותחת במלחמה אך מחכה לשעת כושר. בינתים היא נוהגת כמדינת אויב כפי שהיטבת לתאר במאמרך המעמיק ועל כך תודה לך.
_new_ הוספת תגובה



חצי האי סיני לא היה מצרי
שמעון מנדס (יום שלישי, 12/06/2007 שעה 21:47)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אברהם, ראשית אענה לך על השאלה האחרונה: לא זכור לי שקראתי שסאדאת היה מסכים לחתום על הסכם אתנו בתמורה לנסיגה מחצי סיני. זה גם לא תואם את הצהרתו הפומבית כי הוא מוכן להקריב 1,000,000 חיילים כדי לשחרר את סיני.

איפה נפל בפח הצבור הישראלי, שהתייחס אל סאדאת כאל משיח השלום ? הצבור שלנו לא ידע כי משה דיין, בשליחותו של מנחם בגין, נפגש במרוקו עם שליחו של סאדאת, חסן תוהאמי - וכאן הבטיח דיין לתוהאמי את הכרתה של ישראל ברבונות המצרית המלאה על סיני. הוא לא הבטיח נסיגה מלאה. בימים ההם בגין עדיין השתעשע באשליה שסאדאת יסכים להחכיר לישראל את חלק מסיני.

אשר לבטול הסכם השלום, הרי סאדאת עצמו אמר זאת, מיד לאחר החתימה על הסכם השלום: ''מסכן מנחם, אני קבלתי את סיני והוא קבל פיסת נייר'' = مسكين مناحيم , انا استلمت سينا وهو استلم حطة ورقةظ

כאשר סאדאת בא לירושלים הוא ידע שיש לו 90 אחוזים צסיני בכיס. הוא בא להבטיח את עשרת האחוזים הנוספים.

עד לשנות ה-‏30 של המאה הקודמת מצרים לא התייחסה אל סיני כאל טריטוריה מצרית. יתרה מזו, מצרים לא ראתה את עצמה כחלק מן הערבים החיים ''מזרחית לסואץ''. לאחר שראש ממשלת עירק, נורי אל-סעיד, פרסם את תכנית אחוד העולם הערבי בהנהגת עירק, תכנית שנקראה ''הספר הכחול'', הזדעקה בריטניה. היא נבהלה מהרעיון שעירק הקיצונית תנהיג את העולם הערבי. ולכן היה זה שר החוץ הבריטי, סיר אנתוני אידן, שדירבן את מצרים לתפוש מנהיגות במקום עירק. זה קרה לקראת סוף שנות ה-‏30.

מצרים עדיין לא מהרה להגיב בחיוב לקריאתו של אידן. והוא פנה אליהם שוב. רק לאחר מכן יצאה מצרים בתכנית ''הליגה הערבית'' בתמיכתה המלאה של בריטניה. ורק אז מצרים החלה להעניין בנעשה ''מזרחית לסואץ''.
_new_ הוספת תגובה



העיקר שיש שלום עכשיו
יונה הנביאה (יום שלישי, 12/06/2007 שעה 10:20) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי מה שיהיה אחר כך
לא חשוןב כל כך.
_new_ הוספת תגובה



כתבת: ''לא חשוןב כל כך''. אז מה כן חשופץ?
גגג (שבת, 16/06/2007 שעה 13:59)
בתשובה ליונה הנביאה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אני לא חושב שמה שמצרים
אאא (יום שלישי, 12/06/2007 שעה 18:32) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רצתה זה סיני.לפחות לא זאת הסיבה העיקרית.
האוליגרכיה הפיאודלית שיש במצרים ושולטת שם (כמו העלוואית בסוריה והסמולנית הלבנה בישראל) רצתה ראשית כל חסות מערבית והכרה מערבית בלגיטימיות שלה להתקיים כמו שקיבלו האוליגרכיות של סעודיה וירדן.
שנית,מצרים רצתה לשדרג את צבאה לצבא מערבי מתקדם במקום צבא המבוסס על נשק רוסי מיושן כדי שהעימות הבא עם ישראל יסתיים בצורה יותר מוצלחת ממלחמת 73.
סיני,היה רק בונוס.

מה רוצה סוריה ?
את מה שרצתה מצרים + העלמת עין של המערב מסיפוח זוחל של לבנון לסוריה.
שלום לא מושג ע''י שדרוג צבא האויב או הענקת טריטוריה לאויב.יותר שלום ממה שיש כעת עם סוריה,לא יהיה אף פעם.
יש להבהיר לסוריה,כי מתקפה סורית תסתיים כשגם דמשק הופכת לשטח ישראלי.
הערבים לא סופרים אבדות וגם לא הרס של תשתיות,אבל איבוד טריטוריה זו נקודה רגישה.
_new_ הוספת תגובה



אני לא חושב שמה שמצרים זה
גגג (שבת, 16/06/2007 שעה 13:57)
בתשובה לאאא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי