|
''הרפובליקה הרביעית'' של נתניהו | |||||
שמעון מנדס (יום שלישי, 26/01/2010 שעה 9:00) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
הבעיה אינה שיטת הממשל אלא הוגנות | |||
|
|||
לק''י הבעיה בישראלא ינה שיטת הממשלה אלא הוגנות ויושרה. כאשר דה גול החליט לצאת מאלזיריה היא שפנה לשמאל עם על עצם השיחות וזכה לרוב של כשבעים אחוז אחר כך הוא פנה לשמאל עם על ההסכם וזכה לרוב של כשתעים אחוז. בארץ רבין הבטיח שלא ידבר עם אש''ף והפר את הבטחתו אבל לא פנה שוב לבוחר. שרון הבטיח שדין נצרים כדין תל אביב. הפר את הבטחתו פנה לבוחר הליכודי הפסיד בענק וצפצף על הבוחר. גם נתניהו מצפצף על הבוחר - שינוי שיטת הממשל לא יתור בעיה זו אלאל יחריף אותה - קודם כל צריך פוליטיקאים הנאמנים להכרעת הבוחר אחר כך נדבר על השיטה. אליצור | |||
_new_ |
הבעיה אינה שיטת הממשל אלא הוגנות | |||
|
|||
דה גול נבחר לנשיא על בסיס ההנחה בימין הצרפתי שהוא יפתור את המשבר האלג'יראי על ידי שבירת כוחם של המוסלמים . הוא לא אמר זאת במפורש וזו הייתה הפרשנות של תומכיו . הליכתו לנסיגה מלאה מאלג'יר הכתה בתדהמה את תומכיו . זאת הייתה התמונה עם שרון וכעת עם נתניהו . כנראה שצריך לשקר להמונים כדי לעשות מהלכים ''נועזים'' . | |||
_new_ |
הבעיה אינה שיטת הממשל אלא הוגנות | |||
|
|||
לק''י זה בדיוק הענין - דה גול לא שיקרל. הוא הלך למשאל עם על עצם השיחות ואחר כך הלך למשאל עם על ההסכם שהשיג ובשני המקרים הוא זכה ברוב מחוץ. אצלינו כאשר התברר ליוזמים שהם יובסו במשלא הם שפוט התעלמו מרצון העם. דה גול היה דמוקרט - רבין ושרון היו רמאים בזויים ושקרנים. אילו רבין היה מביא את הסכם אוסלו למשאל עם כמו דה גול הוא היה מובס ברוב עצום. אילו שרון היה מביא את ההתנתקות למשאל עם הוא היה מובס ברוב עצום. זה ההבדל בין זוג שקרנים ורמאים לבין מנהיג דגול!!! אליצור | |||
_new_ |
הבעיה אינה שיטת הממשל אלא הוגנות | |||
|
|||
מאחר ולא נערך משאל עם הרי הכל בגדר השערה בלבד. נצחון קדימה בבחירות 2006 וכשלון הליכוד ,אולי, מלמדים שבכל לא בטוח ששרון היה מפסיד במשאל העם בנושא ההתנתקות. בענין אוסלו, להזכירך, גם ש''ס תמכה בהסכם. | |||
_new_ |
זה גם לא מוכיח ההפך | |||
|
|||
הסבירות דווקא ששרון היה נכשל במשאל העם כי הרעיון היה בוסר ודעת האזרח היתה קובעת. שרון קיבל סקרים סודיים והבין שאם הוא הולך על סקר אז הוא בחוץ. אבל משעה ששרון גנב את השלטון לא התנהל ממש ויכוח ציבורי, גם בגלל שהעיתונות הגנה על האתרוג שרון. | |||
_new_ |
זה גם לא מוכיח ההפך | |||
|
|||
בכל מקרה, העם מוקיר אותו על שפטר אותנו מהרעה החולה ששמה גוש קטיף. | |||
_new_ |
הבעיה אינה שיטת הממשל אלא הוגנות | |||
|
|||
אליצור, שכחת פרט קטן. דה-גול נבחר כנשיא הרפובליקה על מצע של הישארות באלגיריה . לאחר היבחרו הוא שינה את טעמו ( מה ששרון כינה ''מה שרואים מפה לא רואים משם'')ותמך בנסיגה מאלגיריה ולכן חלק מהצבא הצרפתי התמרד נגדו ונכשל. כך שלמנהיגי ישראל, לאחר שנת 1958 היה מורה גדול בנושא הפרת הבטחות. | |||
_new_ |
הבעיה אינה שיטת הממשל אלא הוגנות | |||
|
|||
לק''י ובדיוק מסיבה זו הלך דה גול למשאל עם - הוא שינה את דעתו ולכן פנה שוב אל הבוחר - פעמיים!! והבהיר שאם יזכה לרוב שאינו מסיבי הוא יתפטר. אגב לאחר שנים הוא באמת התפטר בגלל שזכה ברוב אבל לא רוב מסיבי כפי שרצה בענין אחר. זה ההבדל בין דמוקרט לבין רמאי ושרלטן. על רבין היה להביא את שינוי דעתו לשמאל עם או לבחירות להפסיד ברוב עצום ולפנות את כסאו. כך שרון היה צריך להביא את דעתו לשמאל עם או לבחירות להפסיד ברוב עצום ולפנות את כסאו. זה ההבדל בין הוגנות לרמאות. דה גול היה מנהיג דגול - ואילו שרון ורבין היו רמאים ושרלטנים. אליצור | |||
_new_ |
הבעיה אינה שיטת הממשל אלא הוגנות | |||
|
|||
רבין לא שינה את דעתו בנושא יהודה שומרון ועזה כפי שבא לידי ביטוי בהסכם אוסלו.הוא שינה דעתו בנושא הגולן,דבר שבסופו של דבר לא בא לידי מימוש. שרון זה שחקן מהמגרש שלך,מה לי להלין עליו. | |||
_new_ |
אכן רבין ושרון לא התעלו לרמתו של דה גול | |||
|
|||
אפילו בגובה הפיזי שלו הוא היה הרבה יותר גבוה מהם. | |||
_new_ |
הבעיה היא כן שיטת המימשל | |||
|
|||
הנסיון שלנו הוכיח שהמנהיגים ''הגלותיים'' שלנו היו טובים יותר מילידי הארץ שירשו אותם. אבל הבעיה המרכזית שלנו היא כן שיטת המימשל. בן-גוריון ומפלגתו הפכו את האסיפה המכוננת שלנו לכנסת הראשונה מטעמי נוחות. היה להם להם רוב פוליטי מובטח שאיפשר להם לשלוט, והם לא רצו להכנס לנושאי משילות שיגבילו אותם בייצוב שיטת שלטונם. את המודל הרע ביותר למהפך בדעה הפוליטית נתן מנחם בגין. הוא עזב את ממשלת גולדה מאיר אך ורק בגלל שהיא הסכימה לשמוע מה יש לשליח האו''ם, גונאר יארינג, להציע לנו. איש לא תאר לעצמו שהוא יחזיר את כל סיני למצרים. למפלגת העבודה היה הסכם עם המימשל האמריקני שהחוף המזרחי של סיני עם רצועה ברוחב של חמישה ק''מ ישארו בידי ישראל. על סמך זה האמריקנים בנו לנו את שדות הצבאיים ''עציון'' ו''איתם'', חמישה ק''מ בתוך סיני. והנה בא בגין והפך את הקערה על פיה. בהקשר זה מן הדין לציין, שיצחק רבין היה יותר ישר מבגין. כאשר הוא שינה את דעתו לאחר שנבחר, הוא הכריז שאם ההסכם עם סוריה יגיע לביצוע הוא יעמיד אותו למשאל-עם. אבל הנושא העיקרי של רשימתי הוא שיטת המימשל שלנו. וחבל מאד שהמתדיינים לא מתייחסים לסוגיה זו. | |||
_new_ |
הבעיה היא כן שיטת המימשל | |||
|
|||
שיטת הממשל שלנו עברה שינוי פעם אחת . השינוי היה כה גרוע עד כי חזרו לשיטה הישנה , עם תיקונים קטנים . גם השינוי שהיה לא נראה רע לפני שנעשה . לכן כמה פעמים צריך לשנות את השיטה עד לשביעות רצונם של המתלוננים על זו הקיימת ? | |||
_new_ |
הבעיה היא כן שיטת המימשל | |||
|
|||
שמעון, הבעיה בנושא שיטת המימשל היא שאינך מציע אלטרנטיבה. זה שאתה כותב שהיא כושלת אינה מקדמת כלום. יתכן שהשיטה שיציעו תהיה כושלת יותר. הרי ניסינו לשנות משהו. היו מספר מערכות בחירות של בחירה ישירה לראשות הממשלה. הדבר נכשל מאחר והציבור הצביע בצורה שונה למועמד ולמפלגה. הדבר גרם שלמועמדים לא היו מפלגות מספיק חזקות בכדי לתמוך בהם. השיטה הנשיאותית נראה ''נהדר'', אך צריך לבדוק ולבחון היטב האם היא מתאימה למציאות הישראלית ולהויה הישראלית. אני חושב שמין הראוי שבצד שלילת השיטה תציע גם שיטה אלטרנטיבית ואז תהיה אפשרות להתייחסות רצינית. | |||
_new_ |
הבעיה היא כן שיטת המימשל | |||
|
|||
למה שיטת נשיאות לא מתאימה לנו? איכפת לך ללכת לקלפי ולשים פתק של נשיא ובמקביל רשימה עם סימון של מפלגה או של נניח 10 ח''כים שאתה רוצה בכנסת? | |||
_new_ |
הבעיה היא כן שיטת המימשל | |||
|
|||
היינו בסרט הזה ויצאנו בהפסקה. | |||
_new_ |
שלושה תיקונים לדבריך | |||
|
|||
תיקון ראשון: רק על צורת המשטר הפוליטי בן-גוריון וחבריו חשבו ועוד איך חשבו על צורת השלטון הפוליטי ולכן יצא מה שיצא. שיטה פתלתלה שמעדיפה לרקום קואליציות במקום להכריע ולתת לרשימה הגדולה בונוס על חשבון הקטנות. תיקון שני: אתה מבלבל בין שני מושגים. פעם אתה מכנה את קדימה כ-'המפלגה הגדולה ביותר בכנסת' ופעם אחרת כ-''המפלגה בעלת הרוב הגדול בכנסת''. אלא שני ביטויים שונים. הראשון נכון והשני פשוט לא נכון. כי אם גם הביטוי השני היה נכון כי אז היתה לנו היום ממשלת ציפיפיפיטפוט. לפי השיטה שגובשה עוד על ידי בן גוריון רק המפלגה הגדולה בקואליציית רוב היא המפלגה של ''לשטון בחרתנו''. אין כל קביעה בחוק שהמפלגה הגדולה ביותר היא גם זו שחייבת להקים את הממשלה. תיקון שלישי: נתניהו לא צריך ליזום שום 'צעד חיובי שיוציא את ישראל מהרפובליקה הרביעית', כי כל יעודו היום זה לשרוד פוליטית, למרות הרוב שכאילו נמצא בידיו. עכשיו כשעל הפרק נושאים מדיניים, בטחוניים וכלכליים הוא לא יכניס את ראשו לגרדום המפלגתי. זה בהחלט מיותר מצידו ובצדק. הוא לא רוצה שישראל ביתנו תפרוש אם וכאשר ליברמן יזומן לבית משפט או ברק יצטרך להכין את עצמ לבחירות בהאות מחוץ לממשלה. העניינים הביטחוניים כיום חשובים לאין ערוך מהרתחת האוירה הפוליטית בעניין שיטת הבחירות. | |||
_new_ |
שלושה תיקונים לדבריך | |||
|
|||
מה שנכון נכון. | |||
_new_ |
הרפובליקה הרביעית | |||
|
|||
לשמעון מנדס ולמגיבים על המאמר - כל הכבוד ! לראשונה מזה זמן רב קראתי כאן מאמר חכם, בכל הכבוד, ותגובות שרובן ככולן היו ענייניות והתיחסו למאמר ולתוכנו מבלי להגרר להשמצות. גם אם פה ושם היו לדעתי טעויות בסקירת ההסטוריה ע''י מי מהמגיבים- עדיין היתה זו התדיינות עניינית ומכובדת. כה לחי ! מי יתן ונזכה לעוד כתבות ובעיקר לעוד תגובות מן הסוג הזה. מסתבר שאפשר גם כך ! ולרגל חג-האילנות- חג שמח לכולכם. כמו שהעץ תורם לאיכות הסביבה כך גם הבעת דעות עניינית ומכובדת. יוסף אליעז | |||
_new_ |
טעויות בסקירת ההסטוריה | |||
|
|||
גם על ידי כותב המאמר, לענ''ד. במיוחד אהבתי את מלת המפתח בבטוי ''סרובם של המתיישבים הצרפתים באלג'יריה לחזור לצרפת''. אנאכרוניסטי משהו, ממש מפרשן את ההסטוריה של אז לאור תפיסותיו הפוליטיות בסוגיא שונה לחלוטין היום. | |||
_new_ |
הרפובליקה השלישית | |||
|
|||
אם כבר הזכרת, אולי כדאי לומר משהו מעניינא דיומא. בעולם ציינו אתמול את יום השואה, ונאומי ראש הממשלה והנשיא הזכירו לי דוקא את שלהי הרפובליקה השלישית. כל אחד משני הנאומים הללו ניתן לסכום בשתי פסקאות: 1. יש לנו הצבא החזק ביותר בסביבה, שהיה יכול לעצור את היטלר, אילו היה אז. 2. אנו מצפים מאומות העולם שיכירו בקיומו של היטלר המודרני ויפעלו כבר למיגורו בשבילנו. זהו. צרפת של ערב מלחמת העולם השניה שחררה הצהרות דומות מאד ל-1, ובססה את תפיסת ההגנה שלה במדה רבה על 2. גם שם היתה לטראומה הצבאית של הדור הקודם השפעה רבה מאד, גם על רוח הלחימה וגם על התפיסה הבטחונית. הערת אגב: בימין מקובל מאד להשוות את מצבנו היום לצ'כיה של הסכם מינכן, ויש בזה משהו. אבל לצערי מצבנו דומה בהרבה לצרפת של אותה תקופה, בעיקר מבחינת יחסנו לבעלי ברית. גם אי היציבות הפוליטית של הרפובליקה השלישית היתה לשם דבר (הרביעית היתה חקוי זול ביחס אליה). הציניקנים יאמרו, שבדיעבד התוצאה היתה טובה לצרפת: הרפובליקה השלישית הסתימה. ------- מנדס, אני תוהה על אדם חכם ורציונאלי כמוך, שמכיר את הערבים, ומבין בגאוגרפיה, ולמדת הסטוריה, ובכל זאת בשורה התחתונה מכפיף את כל תובנותיך לאמונה מיסטית בקדושת איזה קו ששורטט במקרה על מפה זמנית ב-48. | |||
_new_ |
הרפובליקה השלישית | |||
|
|||
גם אתה,אבנרש,מכפיף את כל תובנותיך לאמונה מיסטית בקדושת איזה קו ששורט במקרה לפני שלושת אלפים שנה. | |||
_new_ |
הרפובליקה השלישית | |||
|
|||
אני מסוגל להבחין בין תובנות לבין שאיפות. השאיפות שלי קשורות ליחידה הגאופוליטית של ארץ ישראל (או פלסטינה או סוריה הגדולה או כל שם אחר שימצא חן בעיניך). היחידה עצמה לא שורטטה לפני 3000 שנה, אלא מובנת לכל מי שמעיף מבט באטלס. הקשר בין עמישראל ליחידה הזו אכן נוצר לפני כ-3500 שנה, ומאז קיימות בעם הזה שאיפות להקים מדינה דוקא בו. מסתבר שגם אתה מזדהה עם שאיפות אלה. התובנות שלי קשורות לסוציולוגיה פשוטה, לקצת מזרחנות, לקצת הבנה צבאית ולקצת הסטוריה. ואני מנסה לדון בהן בנפרד מכל מיני חשקים צדדיים (כמו מנוחה ושלוה, או שלום, או סבבה, או כל שם אחר שימצא חן בעיניך). התובנות האלה אינן קשורות לקו ששורטט, אלא לאיך אנשים בסביבה מתנהגים באפן כללי. ומהן אני למד, שבמקרה שלנו (השונה גם מימי המרד הגדול, גם ממלחמת אלג'יר, וגם מימי ועדות החלוקה), ככל שנוותר - מצבנו ידרדר. ולכן, אם יש לך שאיפות הקשורות לקו הזה מלפני שלשת אלפים שנה, הן אינן מסתדרות עם תובנות הכפופות לקו ההוא מ-48. מיסטיקה זה נחמד, אבל לא בפוליטיקה. | |||
_new_ |
הרפובליקה השלישית | |||
|
|||
לתשובתך למנדס היה מובן אחר. | |||
_new_ |
↖ מאיפה הקרצת \\'רביעית\\' דווקא? | |||
|
|||
↙ ואם אתה חושב שאנחנו צרפת אז איך ספרת 4 והגעת דווקא לביבי? | |||
_new_ |
↖ מאיפה הקרצת \'רביעית\' דווקא? | |||
|
|||
לק''י תקרא יותר טוב את המאמר ותבין. בהנחה שיש לך כישורים לכך. אליצור | |||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |