|
סוגיית מחיר הנפט | |||||
עגל הזהב / דוד סיון (יום שלישי, 15/07/2008 שעה 15:00) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
שלוש הערות לנושא | |||
|
|||
הראשונה, לא מכבר פורסם באחד מכלי התקשורת, כי הפרסום שהמעמד הבינוני החדש בסין ובהודו גרם להגברת צריכת הנפט, פשוט אינו נכון. הוא הסביר כי הסטטיסטיקה מראה שצריכת הנפט הכלל עולמית לא גדלה בשנתיים האחרונות. לכן העליה במחירי הנפט נוצרת עלך ידי ספקולנטים. השניה, למיטב ידיעתי, מדינות מתקשרות עם מדינות שמספקות נפט בחוזים ארוכי טווח. לכן לא נראה לי שכל יום או כל שבוע קובעים את מחיר הנפט מחדש. שלוש, אתה עצמך אומר שהשפעת הספקולנטים היא מזערית. אז מה בכל זאת קורה? אחרת, מה הטעם בחוזה ארוך-טווח? | |||
_new_ |
שלוש הערות לנושא | |||
|
|||
יש הבדל בין ספקולנטי הבורסה שמשחקים במניות נפט לבין ספקולציות של מפיקות הנפט והחברות המשווקות אותו. ספוקלציה של הגורמים השניים היא זו שמדרדרת את מחירי הנפט. לדעתי הידיעה שקראת שצריכת הנפט בסין ובהודו לא היתה בעלייה בשנים האחרונות היא פשוט לא נכונה. המהפיכה התעשייתית בהודו וסין, והיפתחותה של סין למערב האיץ את גדילת כלכלתן במאות אחוזים ב-10 השנים האחרונות. גידול במספר החברות, המועסקים, הרכבים הוא אחד הביטויים לגידול ברכישת וצריכת אנרגיה. כמו שכתבתי למטה, ישנם שמעריכים שסין והודו יגיעו למיצוי של יכולתן לצמוח ולרכוש נפט מתי שהו בשנים הקרובות, שזו אמירה-קביעה סבירה ביותר. דעיכת הגידול בצריכת הנפט בעולם השלישי, ביחד עם חזרת ארה''ב להפיק את הנפט שלה לעצמה ואולי גם למכור, ומעבר גם איטי לשימוש באנרגיות חלופיות ירגיעו את המצב בעוד שנתיים - ארבע - שש. רק מעורבות המעצמות ואופ''ק בהפקת יותר נפט ופיקוח על ריווחי גורמי השינוע והמכירה של הנפט יוכלו להוריד את מחירי הנפט כבר השנה. | |||
_new_ |
שלוש הערות לנושא | |||
|
|||
פורסם באיזה שהוא מקום שבסין נוספו לפחות מאה מיליון מכוניות. אתה משער כמה נפט נוסף צריך בשביל להניע את המכוניות? במקביל יש ירידה לא גדולה בצריכה בארצות מערב אירופה-צפון אמריקה והפסיפיק. חוזים ארוכי טווח אינם פותרים את הצריכה שגדלה עם רמת החיים. לכן המחיר החדש הוא לחוזים מתחדשים או לביקושים קצרי טווח אספקה. דוד הסביר את כל ההבטים הידועים המרכיבים את המחיר. | |||
_new_ |
נכון דיברת | |||
|
|||
יש גם לא מעט אנשים מכובדים שחותמים את שמם על מאמרים מלאי טעויות בהקשר שלנו. הם כותבים מאמרים בנושאים שהם לא ממש מבינים בהם. לכן מבין כל הפירסומים בנושא עלינו לברר את בעלי התועלת - שאפשר לזהות בהם רמה מקצועית. שני מאמרים על סין שמוזכרים למעלה עוסקים גם בנושא התרבות כלי הרכב בסין: 1. Fueling the dragon (http://www.iags.org/china.htm), צריך גם לחשוב בהקשר הזה על הודו ושאר הארצות האסייתיות שצומחות כבר הרבה זמן.2. the Future of Oil (http://www.iags.org/futureofoil.html). | |||
_new_ |
הספקולנטים האמיתיים הם החברות המפיקות והסוחרות בנפט | |||
|
|||
ולא ספקולנטי הבורסה. קביעת המחירים שלהם שערורייתית ולא מבוקרת ע''י מדינות אופ''ק או מנגנון בינ''ל אחר יעיל. הסוחרים שמפיקים ומוכרים את הנפט הם הספקולנטים בפועל, ולא ''מהמרי משחקי הכדורסל''. אינני מאמין שהתיאוריה כאילו המחירים העכשוויים הם פועל יוצא של מלאי, תחזית להפקה, יציבות במדינות המפיקות וכו' אכן משקפת ממש את המחירים בפועל. מה שקובע בעיקרו את המחיר זה המלאי האקטואלי המופק לפי בחביות (ששיעורן נקבע באיפ''ק) אל מול ביקושי השוק שהולכים ועולים. למדינות מפיקות הנפט זה בהחלט מספיק, הן יכולות לעשות ספקולציות מקומיות כדי להעלות את מחירי הדלק. אבל מעניין הוא שרוב הרווח הריאלי לאחר ניכוי הוצאות ההפקה, ממכירת חבית הנפט הולך לחברות המפיקות והמוכרות ולא למדינת הנפט. לכן צ'אבז הלאים את חברות הנפט במדינתו כי הוא רצה את כל הכסף לעצמו. • • • חוץ מזה חבל שלא נגעת באפשרות שהיקפי הפקת הנפט בעתיד יגדלו. למשל, הפקת הנפט באמריקה הופסקה ממספר סיבות לפני שנים. היום מתנהל ויכוח בין הדמוקרטים לרפובליקנים בארה''ב על עניין חידוש הפקת הנפט מהבארות הקיימות ופתיחת איזורי הפקת נפט חדשים באוקיאנוס (הופסק ב-1982) ובאלסקה. השבוע היה עימות בין בוש ולבין הקונגרס הדמוקרטי בעניין הזה. בוש מניע תהליך רחב של חזרת ארה''ב למגרש המשחקים של מפיקות הנפט והוא הורה לממשלו להתחיל בהקמת אתרי חפירה, איתור והפקת נפט מאקוויפר החוף באוקיאנוס האטלנטי מול אורגון, קליפורניה ואלסקה, חידוש הפקת נפט מאלסקה וחזרה להפקה במפרץ מקסיקו. אובמה הביע התנגדות לחזור ולהפיק נפט מספר פעמים, אבל מאחר שהוא משנה את דיעותיו פעמיים בשבוע בכל עניין עקרוני, סביר שבמידה וייבחר המציאות תכתיב לו את האינטרס האמריקאי להפיק נפט לעצמה ולא לסמוך על סעודיה. בהיותה של ארה''ב צרכנית הנפט הגדולה ביותר, בטוח שבתוך 4 - 7 שנים היא תשפיע על ההיצע והביקוש לכיוון יציבות. מה גם שבהחלט סביר שהמצמיחה המואצת של סין והודו תגיע בטווח הזמן הזה למיצוי וגם הן תתייצבנה בביקושי הנפט. גורם נוסף שיכול להרגיע הוא המשך הסבת אמצעי הייצור והאנרגיה בעולם המתועש למקורות אנרגיה גרעינית, שמש, מים ורוח. השמך הפיתוחים של מכוניות המונעות במים וחשמל ויצירת מוצרים איכותיים, בטוחים וקלים לתחזוקה וללא שימוש בדלק. | |||
_new_ |
הספקולנטים האמיתיים הם החברות המפיקות והסוחרות בנפט | |||
|
|||
צריך להבין עובדה בסיסית: לחברות אופ''ק יש אינטרס ברור שמחירי הנפט ימשיכו להשתולל למעלה. אני משער שהם חלק לא מבוטל מכל סוגי הספקונטים שפועלים בתחום זה (כולל חוזים עתידיים על נפט, כמובן). לא לשכוח שיש בידי ספקולנטים אילו כמויות כסף אדירות, שנצברו גם מעליית מחירי הנפט בשווקים, וגם בהימורים (מוצלחים, בכוון הרצוי להם). כך שאין להם כל בעיה להשפיע על עליות נוספות במחירי הנפט. הם מנצלים כל ידיעה שלילית בחדשות, כדי ''להצדיק'' הקפצה נוספת במחירים. הצרה בכל העניין, שהממשלות של המדינות הגדולות, אינן מוכנות להצטרף לפעולה ממשית שתרסן את המחירים. אין להציא מכלל אפשרות גם שיחודם של מנהיגים... כמובן שמספיק בשביל האינטרסנטים הללו ''כסף קטן'' כדי להשפיע. | |||
_new_ |
הספקולנטים האמיתיים הם החברות המפיקות והסוחרות בנפט | |||
|
|||
לי נשמע סביר שבמקרה זה דוד צודק, ושהספקולנטים בבורסה כמעט לא משפיעים. אולי מפני שנראה לי שהם החלק הזניח בין הצרכנים. במקרה הכללי, ברור שמשחק בבורסה משפיע על מחיר חברה (דרך מחיר רכושה, ולכן גם על מחיר תוצריה), פשוט מפני שהוא ''יוצר'' או ''מגדיר'' ביקוש והיצע, שהם אפילו לא מלאכותיים - הם אמתיים לחלוטין, ולא משנה מה מטרתם לטווח הארוך. ההשוואה אינה להשפעת ההימור על תוצאת המשחק, אלא להשפעתו על הימורים עתידיים. | |||
_new_ |
הספקולנטים האמיתיים הם החברות המפיקות והסוחרות בנפט | |||
|
|||
אם תוכל להמציא נתונים על היקף ''הכתיבה'' והמסחר באופציות על מחירי הנפט, נוכל להמשיך בדיון ענייני ולא השערות... | |||
_new_ |
הספקולנטים האמיתיים הם החברות המפיקות והסוחרות בנפט | |||
|
|||
אני מסכים עם הקביעה שהספקולנטים האמיתיים הן החברות מפיקות הנפט. לא מכבר קראנו, שעליית מחירי הנפט היא שהעלתה את רוסיה על מפת כלכלת העולם. בצורה זו הצליח פוטין להביא את רוסיה ממדינה על סף פשיטת רגל למדינה עשירה כל כך. אני גם זוכר את עליית מחירי הנפט הגדולה הראשונה, זו שנגרמה אחרי מלחמת יום הכפורים 1974, גם היא נגרמה על ידי יצרניות הנפט האמריקניות. כי הן היו אחראיות על שיווק הנפט של מדינות המפרץ הפרסי. באותה ידיעה על מחירי הנפט, אני עכשו נזכר ששם נאמר שהמחיר הריאלי של חבית נפט היום צריך לעמוד על 60 דולר לחבית. כל מחיר מעבר לזה הוא ספסרות. אבל אם נחזור לסינים ולהודים. שתי מדינות אלו הכלכלה שלהן מבוססת על מחיר זול לפריט, כדי למכור מה שיותר פריטים. כיצד המעמד הבינוני החדש שלהן יוכל להתמודד עם מחירי דלק כל כך גבוהים? | |||
_new_ |
כמה הערות | |||
|
|||
1. בעקבות מלחמת יום הכיפורים, כבר בשנת 1973 אופ''ק הפעיל את כוח השוק שלו להגבלת כמויות משווקות. זה כמובן גרם לעליית מחירי הנפט והדלק במערב. אז היקפי היצור היחסיים של אופ''ק היו גבוהים מאד. כיום הם לא מייצרים יותר מכ-40 אחוזים מסך היצור ואין אחדות אינטרסים, ולכן כוחו נחלש. אחד הגורמים שמשפיע על המחירים כיום הוא התחזיות שחלקה היחסי של אופ''ק הולך לעלות. 2. בנתיים יש תחרות בשוק הנפט. המשמעות היא שהיצרנים והצרכנים (בתי הזיקוק למשל) משלמים מה שכדאי להם. 3. בדרך כלל יצרנים וצרכנים הם רציונלים ושוקלים באיזה מחיר כדאי להם לסגור עסקה. 4. אם יש בעיה היא בצד הצרכני - קשיחות הביקוש לדלק, חשמל ואנרגיה בכלל. ירידת הביקושים (בגלל המחיר הגבוה) יכולה וגם תגרום לירידת המחיר שנקבע בשוק. | |||
_new_ |
כמה הערות | |||
|
|||
לפי קצב צמיחת מחיר הנפט היצרנים והמשווקים בונים על זה שכמעט בכל מחיר הצרכן - מדינה ופרט - ישלמו. מספיק שמדינות הנפט ממשיכות להפיק כמות קבועה של נפט ליום המחירים יהיו בעליה בשל הביקוש הגבוה. ומדינות הנפט לא ממהרות להגדיל את תפוקתן היומית כדי להרגיע את השוק, כי המצב משחק לטובתן, הן ממקסמות את הרווחים ושומרות על רזרבות עתידיות. שהרי בלאו הכי הן אינן צריכות היום עוד מזומנים, יש להן יותר מדי. כל האמור אינו דומה לעניין הנפט האיראני שם איראן שאינה מזקקת את הנפט לעצמה קונה דלק מזוקק במחירים שהיא מוכרת את הנפט הגולמי. לה באמת יש אינטרס להרגיע את השוק, מה עוד שבגלל הוצאותיה החריגות לענייני ביטחון יש לה מחסור בכסף לניהול שוטף של כלכלת המדינה ובשנים האחרונות האזרחים בה סובלים מקשיים כלכליים. | |||
_new_ |
כמה הערות | |||
|
|||
זה לאה כל כך מדויק. אל תשכח שמפיקות הנפט רוכשות המון דברים מצרכניות הנפט. העלאת מחירים בלתי מבוקרת אינה פטנט של צד אחד בלבד. כמו-כן אל תשכח שבמחיר מסוים כדאי לכבוש את מפיקת הנפט. | |||
_new_ |
כמה הערות | |||
|
|||
רכש שמפיקות הנפט קונות מרוכשות הנפט הוא סייד אפקט ולא קורלטיבי לקניית הנפט. בעוד שקניית הנפט היא הכרחית והבסיס לדיוננו, הרי מה שקונות יצרניות הנפט משאר מדינות העולם אינו ביחס שווה לעסקאות הנפט. יתר על כן, עליה מתמשכת של עליות הנפט תמיד משיגה את עליית המחירים של שאר המוצרים, כך שתמיד מוכרות הנפט יהנו מהרווח העודף שלהן. מה גם, החוכמה של יצרניות הנפט היא לא להשתולל חזק מדי, כי אז הן יכולות לפגוע קשה בכלכלת מדינות רבות בעולם, ומדינות עם כלכלה פגועה תמיד ירכשו פחות נפט. לכן החוכמה היא לשחק על עליות מחירים סבירות שגם מדינות חלשות יוכלו לעמוד בהן. וכשצריך, אף להוריד לפרק זמן קצר את מחירי החביות כדי לתת תחושת רווחה ותקווה לחלשים. זה כמו בעל כלב שמוליך את כלבו עם רצועה ארוכה וקפיצית ונותן לו לפעמים להשתולל ולהתרחק ולפעמים מחזיק אותו קצר. | |||
_new_ |
כמה הערות | |||
|
|||
לא התכוונתי לרכישות חוזרות. התכוונתי כי בעולם שמתחלק לשנים: מפיקות וצרכניות, הרי גם לצרכניות יש כלי נשק ,כמו העלאה מסיבית של מחירי מצרכי יסוד למיניהם.(כולל כלי נשק).אתה גם ציינת בצדק שהעלאות ''פראיות''P של המחירים זה כמו ''יריה ברגל '' מצד המפיקות. ברקע קיימת תמיד האפשרות שהצרכניות ישתלטו בכח על מקורות האנרגיה במידה והמחיר בלתי נסבל. | |||
_new_ |
סעיף הביקוש | |||
|
|||
ברור שהבעיה האמיתית נעוצה בקשיחות הביקוש לנפט ומוצריו. היה ראוי שבמצב עניינים זה, יהיו ארגונים ציבוריים, ברחבי העולם, אשר יקחו על עצמם לארגן ''חרם'' זמני בקניית הנפט ומוצריו, או לפחות הקטנה משמעותית של הקניות. זה היה יוצר הקטנה של הביקוש, וגם תדמית חיובית לנושא, אשר מסביר שהדבר ''תורם'' לכלכלת המדינה... שתיקת הממשלות בנושא זה, היא ממש חרפה. | |||
_new_ |
זה בהחלט אינו נכון | |||
|
|||
כתבתה: ''מאחר וההימורים הללו לא מניעים חביות נפט בשוק, גם לא נמנעת כל כמות נפט מהשוק בגללם, הם לא משפיעים על מחיר הנפט כפי שהימור על משחק כדורסל לא משפיע על התוצאה שלו '' אין להשוות את ההימור על מחירי הנפט להימור על תוצאת משחק כדור-סל (בהנחה שלא משחדים את השחקנים...). מי שמכיר את נושא החוזים העתידיים, יודע כי שינוי של שני אחוזים במחירי הנפט יכול לגרום תנודה גבוהה מחמישים אחוזים במחירי האופציות העתידיות. התנודה תלויה באורך חייה של האופציה. ככל שאורך החיים קצר יותר, התנודה במחיר האופציה יהיה גבוה יותר, ויכולה להיות גם תנודה קיצונית מאוד. כתבתי כאן לפני מספר ימים בנושא ספקולציות על שערי מטבע החוץ. לשני סוגי ספקולציות אילו יש הרבה מהמשותף. הרוחים האדירים בספקולציות אילו נובעים מהיכולת ''במימוש'' רווחים מהיר, ואין המתנה לסיום חייה של האופציה. אין כל מניעה ממכירה וקינה של אופציות כל מספר דקות, ויצירת רווחים בהתאם לתנודות השווקים האמיתיים במסחר בנפט. | |||
_new_ |
זה בהחלט אינו נכון | |||
|
|||
חוזים עתידיים זה דבר אחד. אופציות על חוזים עתידיים זה דבר אחר לגבי.כנ''ל אופציות על מטבע חוץ. אם אתה מבין משהו הרי אתה יודע שלאופציות אין כל השפעה על מחיר המט''ח ואין כל השפעה על מחיר הנפט. לחוזים העתידיים יש. אך ספקולנטים בנפט אינם מהמרים באמצעות רכישת חוזים עתידיים אלא באמצעות האופציות. כנ''ל לגבי מט''ח. | |||
_new_ |
זה בהחלט אינו נכון | |||
|
|||
צופיה, מה שטענתי, שעיקר הספקולציות נעשה על אופציות לחוזים עתידיים. החוזים העתידיים הם בהחלט לא הספקולציה. אם נמשיך להשוות לספקולציות במטח, הרי החוזים העתידיים הם המסחר הממישי בנפט, כפי שזה גם המסחר הממשי במטבע חוץ. הבעיה נוצרת בגלל יצירת תנודות מלאכותיות רבות בשווקים האמיתיים, יומיות או אפילו הרבה פעמים ביום, בכוונים מנוגדים. תנוגות מנוגדות אילו יוצרות רווחי עתק למי שמחזיק באופציות הנכונות (אופציות מכירה או אופציות קניה)ושיכול ''להמר'' בכוון הנכון. כאשר מדובר בספקולנטים מקצועיים, עם הרבה הרבה כסף, הם מסוגלים ליצור את התנודות של מחירי הנפט בשווקים בכוון הרצוי להם, וכך ליצור מימוש מהיר של ''ההשקעה'' שלהם באוםפציות על החוזים, ברווחים עצומים. כפי שאמרתי, יש כאן מינוף עצום של התנודה באופציה, לעומת התנודה הממשית בשוק... | |||
_new_ |
זה בהחלט אינו נכון | |||
|
|||
לגבי האופציות אני מסכים בהחלט. | |||
_new_ |
תנודות חריפות במחירי הנפט... | |||
|
|||
לא קיימת ספקולציה גדולה מזו, והיא נשלטת ע''י בעלי אינטרסים... | |||
_new_ |
מהי הוכחה שלך? | |||
|
|||
_new_ |
מהי הוכחה שלך? | |||
|
|||
פשוט, יש גורמים אינטרסנטים אשר יוצרים תנודות מחיר חריפות, מעל ומעבר לכל פרופורציה סבירה של מחירי הצע וביקוש. אגב, לצורך העלאה מלאכותית של מחירי הנפט כלפי מעלה צריך המון המון כסף. לצורך הורדת המחיר, מספק שהם מחליטים כי ''עכשו צריך להוריד את המחיר'', לזה לא צריך כסף... | |||
_new_ |
זו לא הוכחה אלא טענה. מהי הוכחה שלך? | |||
|
|||
_new_ |
זו לא הוכחה אלא טענה. מהי הוכחה שלך? | |||
|
|||
אל תצחיק אותי, אתה רוצה שאתן לכה שמות של ספקולנטים ??? חוזים עתידיים על הנפט, הם גורמים אשר כל ייעודם לשמור על מחירים יציבים. הם עשו זאת מצויין במשך הרבה שנים. כללי המשחק השתנו, כאשר למשחק נכנסו כספים רבים אשר החליטו שאפשר להרויח גם מעליית מחירים מלאכותית של הנפט עצמו, וגם מספקולציות על אופציות על חוזים עתידיים, (מובן כאשר הם יודעים מראש מה יהיה הכוון בזמן הנכון), שים לב, שספקולציות אפשר לעשות במיוחד כאשר מחירים משתוללים כלפי מעלה. הדבר נכון גם לגבי מחירי נדלן, כמו שהדבר נכון לגבי מניות הנסחרות בבורסה. | |||
_new_ |
אגב, לעניין הספקולציה | |||
|
|||
קשה לדעת אם הנטיה לשמירת מחירים נמוכים, של שר הנפט האגדי של ערב-הסעודית, שייך זאכי ימני, היתה מטעמים של שוחד שקיבל, או זו היתה אמונתו כי זה אינטרס של מפיקות הנפט. בכל מקרה, ברור שישנו פחד אמיתי של מפיקות הנפט מפני פיתוח תחליפים זולים יותר לנפט, שיפיל באופן נואש את מחירי הנפט. מדובר בפיתוח ''שאינו קונבנציונלי'' אשר עשוי להתבסס על ''היתוך גרעיני קר''. במילים אחרות: פיתוח אשר ייצור תהליך גרעיני, בטמפרטורות החדר, אשר ישחרר בעקבותיו אנרגיה רבה לשימושי יום-יום. תהליך כזה יכול להיות הרבה הרבה יותר פשוט וזול מכורי הכוח הגרעיניים שנבנים כיום. | |||
_new_ |
עדין לא הוכחת דבר! | |||
|
|||
לצחוק זה בריא אבל צחוק אינו תחליף להוכחה. | |||
_new_ |
עדין לא הוכחת דבר! | |||
|
|||
דוד סיון הנכבד, אני לא מתיימר להוכיח שום דבר !!! אני כותב כאן מה שיש לי להגיד בנושא. גם אתה תוכל להגיד מה שיש לכה בנושא. אף אחד לא חייב להוכיח שום דבר... | |||
_new_ |
עדין לא הוכחת דבר! | |||
|
|||
חזי הנכבד, ברור לגמרי שאתה כותב מה שבא לך. לכן יכולת כבר מזמן לכתוב שאין בידך הוכחה ושאינך חייב לספק אותה. | |||
_new_ |
עדין לא הוכחת דבר! | |||
|
|||
דוד סיוון הנכבד מאוד. אני חוזר ומצהיר בזאת שאני לא מתיימר להוכיח שום דבר. ועד יותר, כול מה שכתבתי וכל מה שאכתוב בעתיד, אינו מתיימר להוכיח שום דבר. מי שרוצה לראות במה שאני כותב הוכחה כל שהיא, לדבר כל שהוא, כל האחריות לכך הינה בלעדית עליו !!!! כל מה שאני כותב כאן הוא כל מה שאני חושב שהוא נכון, וזה בהחלט סוביקטיבי !!! אתה זקוק לעוד הצהרות בעניין זה ? | |||
_new_ |
מ. ש. ל.! | |||
|
|||
_new_ |
לא מכובד... | |||
|
|||
_new_ |
הפוסל במומו פוסל | |||
|
|||
שאלו אותך מהי ההוכחה שלך ואתה ענית: ''פשוט, יש גורמים אינטרסנטים אשר יוצרים תנודות מחיר חריפות, מעל ומעבר לכל פרופורציה סבירה של מחירי הצע וביקוש'' (תגובה 119468). שאלתי שוב וענית: ''אל תצחיק אותי'' (תגובה 119470). זו היתה התייחסות מכובדת? | |||
_new_ |
דוד, לי אין בעיה של ''איגו''... | |||
|
|||
כבר אמרתי מספר פעמים שאני לא אוהב ללעוס מסטיק... | |||
_new_ |
אז תפסיק ללעוס! | |||
|
|||
_new_ |
לא ראוי לתגובה... | |||
|
|||
אין לכה מה לעשות ??? | |||
_new_ |
לא ראוי לתגובה...! | |||
|
|||
_new_ |
אתה ממשיך ללעוס | |||
|
|||
אה ''לא ראוי לתגובה...!''. | |||
_new_ |
באמת אין לכה מה לעשות ???? | |||
|
|||
באמת אין לכה מה לעשות ???? באמת אין לכה מה לעשות ???? | |||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |