פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
אחרי שההמולה שככה
אורי אבנרי (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 19:00)


אחרי שההמולה שככה

אורי אבנרי



בשיר ''לבל נשכח'', כתב רודיארד קיפלינג: ההמולה והתרועה שוככים / המצביאים והמלכים עוזבים...

המלך ג'ורג' עזב עוד לפני שההמולה שככה. הוא המריא במסוקו ונעלם באופק, כמו הקאובוי הרוכב בסוף הסרט לעבר השקיעה. באותה שעה עוד הייתה המולת הנאומים באולם הוועידה בעיצומה.

זה סימל את המעמד כולו. ההודעה המסכמת קובעת שארצות-הברית תפקח על המשא-ומתן, תשמש בוררת לגבי הביצוע ותהיה השופטת בכל עניין. הכול תלוי בה. תרצה - יקרה הרבה. לא תרצה - לא יקרה כלום.

זה מנבא רעות. אין שום סימן שג'ורג' בוש רוצה באמת להתערב ולהשיג משהו, מלבד התצלומים היפים. יש המאמינים שכל ההצגה באה כדי לתת הרגשה טובה לקונדוליזה רייס המסכנה, שכל מאמציה כשרת-החוץ לא צלחו.

גם אילו היה בוש רוצה, האם היה מסוגל? האם הוא מסוגל להפעיל לחץ על ישראל, מול פני ההתנגדות הנמרצת של השדולה הפרו-ישראלית, ובמיוחד התנגדות הציבור הנוצרי-אוונגלי שהוא עצמו חלק ממנו?

ידיד סיפר לי שבזמן הוועידה הסתכל בשידורי הטלוויזיה, מבלי להפעיל את הקול. הוא עקב רק אחרי שפת-הגוף של השחקנים. וכך גילה פרט מעניין: בוש ואולמרט נגעו זה בזה עשרות פעמים, אך לא היה כמעט מגע גופני בין בוש ואבו-מאזן. יותר מזה: בכל המאורעות המשותפים, המרחק בין בוש ואולמרט היה קטן מהמרחק בין בוש ואבו-מאזן. כמה פעמים הלכו בוש ואולמרט בראש, ואבו-מאזן נשרך מאחור.

זהו הסיפור כולו.

שרלוק הולמס, אמר באחת מחקירותיו שפיתרון התעלומה טמון בהתנהגות המוזרה של הכלבים בלילה. כשהעירו לו שהכלבים לא עשו כלום, השיב: ''זה מה שמוזר!''

מי שרוצה להבין מה קרה (או לא קרה) באנאפוליס, ימצא את הפיתרון בעובדה זו: הכלבים לא נבחו. המתנחלים וידידיהם ישבו בשקט, לא התרגשו, לא צעקו, לא הפיצו תמונות של אהוד אולמרט במדי הס''ס. בסך הכול, כדי לצאת ידי חובה, הם ערכו תפילה ליד הכותל והפגנה קטנה ליד מעון ראש-הממשלה.

משמע: הם לא נבהלו. הם ידעו שלא יקרה כלום, שלא יוסכם אפילו על פירוק מאחז קטן אחד. ועל התחזיות של ראשי המתנחלים אפשר לסמוך. אילו היה הסיכוי הכי קטן שייצא שלום מהוועידה הזאת, היו מגייסים את המוני תומכיהם.

תנועת החמאס, לעומת זאת, ערכה הפגנות סוערות בעזה ובערי הגדה. אנשי החמאס היו דווקא מודאגים מאוד.

לא מפני שחששו, חלילה, שייצא מזה שלום. הם חששו מפני סכנה אחרת: שכל הוועידה לא נועדה אלא כדי להכשיר את הקרקע לפלישה גדולה של צה''ל לרצועת-עזה.

עמי איילון, אדמירל לשעבר שהתיימר פעם להיות איש-שלום,שהופיע במהלך הוועידה בטלוויזיה הישראלית ואמר זאת בפירוש: הוא דווקא תומך בוועידה, אמר, מפני שהיא נותנת לגיטימציה לפלישה זו.

הלך המחשבה הוא כזה: כדי למלא את התחייבותו לפי ''מפת הדרכים'', צריך אבו-מאזן ''להרוס את תשתית הטרור'' בגדה המערבית וברצועת-עזה. ''טרור'' זה חמאס. מכיוון שאבו-מאזן אינו יכול לכבוש את עזה בעצמו, יעשה זאת צה''ל למענו.

נכון, המחיר יהיה כבד. בחודשים האחרונים זרם הרבה נשק אל תוך הרצועה דרך המנהרות שמתחת לגבול עם מצריים. עלולים ליפול קרבנות רבים משני הצדדים. אבל ''מה לעשות, אין ברירה''.

יתכן שבדיעבד זו הייתה התוצאה המעשית העיקרית (ואולי גם היחידה) של אנאפוליס: כיבוש הרצועה כדי ''לחזק את אבו-מאזן''.

חמאס, על כל פנים, מודאג. ולא בלי סיבה.

לקראת העימות הזה, החריפו ראשי החמאס את התנגדותם לוועידה שאליה לא הוזמנו. הם הכריזו שאבו-מאזן הוא משת''ף ובוגד, שחמאס לא יכיר לעולם בישראל ולא יקבל שום הסכם-שלום איתה.

אני יכול לדמיין לעצמי ועידה של מתנגדי השלום, מעין אנאפוליס נגדית. לא הוועידה השגרתית שמתכנן מחמוד אחמדינג'אד בטהראן, שאליה יוזמנו רק ערבים, אלא ועידה משותפת של מתנגדי השלום בשני הצדדים. חאלד משעל ואיסמאעיל הניה יישבו מול אביגדור ליברמן, אפי איתם ובני אילון וידונו ביחד איך לסכל את ''פיתרון שתי המדינות''.

אילו היה נופל בחלקי להנחות ועידה זו, הייתי פותח כך: רבותי (נשים הרי לא תהיינה שם), בואו נסכם תחילה את הנקודות שעליהן יש הסכמה, ורק אחר-כך נדון בנקודות אי-ההסכמה.

ובכן: כולכם מסכימים שהארץ בין הים והירדן צריכה להיות מדינה אחת (הסכמה כללית.) אתם, רבותי הפלסטינים, מסכימים שליהודים יהיה בה שוויון-זכויות מלא (הסכמה באגף בצד הפלסטיני של השולחן.) ואתם, רבותי היהודים, מסכימים שלערבים יהיה שם שוויון-זכויות מלא (הסכמה בצד הישראלי של השולחן.) וכמובן, שיהיה שם חופש-פולחן מלא לכו-לם. (הסכמה כללית.)

ובכן, רבותי, המחלוקת היחידה היא רק על השם - האם לקרוא למדינה זו פלסטין או ישראל. האם על זה כדאי לריב ולשפוך דם? בואו נסכים על שם ניטרלי, משהו כמו פלסטאל או ישרטין.

בחזרה לבית הלבן: אם שלושת המנהיגים החליטו שם בדיונים הסודיים שלהם שצה''ל יפלוש לרצועת-עזה, זה רע מאוד.

מוטב היה לשתף את חמאס - אם לא במישרין, אז לפחות בעקיפין. העדר חמאס בוועידה יצר בה חור שחור. מה הטעם בנוכחות 40 נציגים מכל העולם, כאשר רוב העם הפלסטיני אינו מיוצג?

מה גם שהחרמת החמאס דחפה את האירגון לפינה וגרמה לו לצאת נגדה בקולי-קולות ולקומם נגדה את הרחוב הפלסטיני.

חמאס אינו רק גוף חמוש, השולט עכשיו ברצועת-עזה. חמאס הוא קודם כל תנועה פוליטית, שזכתה ברוב קולות העם הפלסטיני בבחירות דמוקרטיות - לא רק ברצועת-עזה, אלא גם בגדה המערבית. זה לא ישתנה אם תכבוש ישראל מחר את הרצועה כולה. להיפך: הדבר עלול להכתים את אבו-מאזן כמשת''ף במלחמה נגד בני עמו, ודווקא לחזק את השורשים של חמאס בציבור הפלסטיני.

אולמרט אומר שקודם כל צריך לחסל את ''תשתית הטרור'', ורק אחר-כך אפשר להתקדם לקראת שלום. בכך הוא מעיד על עצמו שאינו מבין דבר על ''תשתית הטרור'' - עובדה מצערת לגבי אדם שאביו היה ''טרוריסט''. הוא גם מעיד על עצמו שהשלום אינו בראש מעייניו - כי האמירה הזאת מהווה מוקש קטלני על הדרך להסדר. היא רותמת את העגלה לפני הסוס.

הרצף ההגיוני הוא הפוך: קודם כל צריך להגיע להסכם-שלום שיתקבל על דעתם של המוני העם הפלסטיני. כלומר: (א) להניח את הבסיס למדינה פלסטינית, אשר גבולה הקו הירוק (עם חילופי-שטחים מצומצמים) ובירתה ירושלים המזרחית. (ב) לפנות אל העם הפלסטיני ולקרוא לו לאשר את ההסכם במשאל-עם. (ג) לקרוא לחמאס להניח את נשקו ולהצטרף למערכת הפוליטית במדינה החדשה.

אם ייקבע מראש שכך יתנהל התהליך, יש סיכוי סביר לשכנע את חמאס כבר עכשיו שלא לתקוע מקלות בגלגליו ולהניח לאבו-מאזן לנהל אותו - כפי שהצהיר חמאס בעבר.

מדוע? מפני שחמאס, כמו כל תנועה פוליטית, רוצה לזכות באהדת הציבור. כיום, כאשר הכיבוש מחמיר מיום ליום וכל הדרכים לשלום חסומות, ההמונים הפלסטיניים משוכנעים ששיטת חמאס, שיטת ההתנגדות המזוינת, היא הדרך היחידה שיש בה תקווה. ברגע שההמונים ישתכנעו שהדרך הפוליטית של אבו-מאזן מניבה תוצאות ותביא לסיום הכיבוש, גם חמאס יצטרך לשנות כיוון.

למרבה הצער, ועידת אנאפוליס לא יצרה תקווה כזאת. הציבור הפלסטיני, כמו הציבור הישראלי, התייחס אליה באי-אמון ובזלזול. היא נראית כהצגה ריקה מתוכן של נשיא אמריקאי בירידה, שרצה בסך-הכול להצטלם כמנהיג העולם. ואם בוש ישיג שוב החלטה של האו''ם כדי להתחבא מאחוריה - עוד החלטה שאיש לא יתחשב בה, זה לא ישנה דבר.

בייחוד אם נכונה הידיעה, שהממשלה מתכננת מבצע גדול להרחבת ההתנחלויות, ואם ראשי צה''ל יפתחו בעוד מלחמה עקובה-מדם, הפעם נגד עזה.

האם באמת לא הייתה שום תועלת בהצגה הזאת? האם תישכח מחר, כפי שנשכחו עשרות ועידות ופגישות קודמות, שרק בעלי זיכרון מופלג מסוגלים למנותן?

אינני בטוח שזה לגמרי נכון.

נכון, זאת הייתה רק תשפוכת של מלים. אבל בחיי מדינות, גם למלים יש ערך.

כמעט כל האנושות הייתה מיוצגת בוועידה. סין. הודו. רוסיה. אירופה. כמעט כל הממשלות הערביות נתנו לה גיבוי. ובמעמד זה נקבע בצורה חגיגית שצריך לקום שלום בין ישראל ומדינה פלסטינית עצמאית ובת-קיום. אמנם לא צוינו בפירוש הפרטים, אך הם ריחפו בחלל הוועידה. כל המשתתפים ידעו מה הם.

נציגי הזרם המרכזי בישראל נתנו - לפחות להלכה - את הסכמתם לקביעה זו. אולי בחצי פה, אולי כטכסיס בלבד, אולי כמעשה של נוכלות והונאה. אבל חכמינו כבר אמרו שמתוך ''לא לשמה'' בא ''לשמה''. כלומר, מי שמקבל רעיון מתוך חשבון צריך להגן עליו, וסופו לשכנע את עצמו. אפילו אולמרט כבר אמר בדרכו הביתה: ''בלי פיתרון שתי המדינות, מדינת-ישראל גמורה!''

בעניין זה כבר התפתחה תחרות בין שרי הממשלה, וזה סימן טוב. ציפי ליבני הקימה עשרות צוותים שכל אחד מהם יטפל בסוגיה אחת של הסכם-השלום, החל בבעיית המים וכלה בחלוקת ערוצי הטלוויזיה. (לבעלי הזיכרון: זה קורה 50 שנה אחרי שהצעתי להקים מנגנון כזה בדיוק, שקראתי לו ''מטכ''ל לבן'').

נכון, ועידת אנאפוליס הייתה בסך הכול צעד קטן, צעד מאונס. אבל זה היה צעד זעיר בכיוון הנכון.

התודעה של ציבור גדול משתנה רק בתהליך איטי וארוך, כמעט בקצב גיאולוגי. אי-אפשר להבחין בכך בעין בלתי-מזוינת. אבל, כמו שאמר גליליאו גליליי - אף על פי כן, נוע תנוע!




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


אבנרי משקר שוב
חושף שקרנים (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 19:41) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הימין הישראלי לא רוצה מדינה אחת לשני עמים. מה שנכון לאבנרי אינו נכון לימין. הימין היהודי רוצה מדינה יהודית (כן אבנרי ואבו מאזן - יהודית ! נא לכתוב את זה כעונש 100 פעמים!) מנהר הירדן ועד הים.

ערביי ארץ ישראל יהיו בעליה של ירדן (הם כבר היום, אבל הם עדיין שומרים את זה מתחת ללשון כדי להצדיק ולהקצין את המאבק על ארץ ישראל המערבית). יהודי ארץ ישראל יהיו בעליה של מערב ארץ ישראל. לכל אחד תהיה המדינה הלאומית שלו. ערבים יצביעו לפרלמנט בעמאן, היהודים יצביאו לכנסת בירושלים, וככה ננטרל את ה''איום הדמוגרפי'', נשק התעמולה שחשף שרון ב-‏2003 (ע''פ הוראות שנמסרו לארנון סופר) רגע לפני שיצא ביוזמת הבריחה מעזה.

הערבים מפחדים מהפתרון הזה, כי בכך הם משמיטים את תביעתם ואפשרותם להיאבק למדינה אחת בירדן ובישראל שבה יהיה רוב לערבים.

ישראל מצידה צריכה להגביר את הלחץ על הפלסטינים לעצור את הטרור ולפרק את ארגוני הטרור. אסור להתחיל לשוחח ולוותר שוב בלי שהפלסטינים עושים את המהפיכה הראשונה בתוך עצמם, מתפרקים מן השנאה והטרור ומתחילים לבחון בדרכי שלום את הדרך לשלום. כי במלחמה לא עושים שלום.

בינתיים עוד ב-‏2006 http://www.csmonitor.com/2006/1024/p04s01-wome.htm הרבה פלסטינים מצביעים ברגליים נגד אבו מאזן ואבו-האנייה. מספר הולך וגדל של פלסטינים אומרים בגלוי שאם תינתן להם ההזדמנות הם היו רוצים לעזוב את הגדה המערבית ועזה. זהו עוד סימן לייאוש המעמיק מאז נבחר החמאס להנהיג את הממשלה. מנהל הסקר, נאדר סעייד מאוניברסיטת ביר זית, שעוקב אחר דפוסי הגירה של הפלסטינים ב 12 השנים האחרונות אומר כי אחוז הפלסטינים המוכנים לשנות את מקום מגוריהם עמד בעבר על כ-‏20 אחוז. מספר זה קפץ ל-‏32 אחוז בסקר מספטמבר האחרון כשבחתך של פלסטינים בגילאי ה-‏20 וה-‏30 גאה המספר ל-‏44 אחוז ובקרב גברים צעירים הגיע המספר עד למעלה מ- 50-אחוז. המגמה הזו התחזקה בינתיים. עיקר ההגירה בפועל כיום היתה מעזה, מרמאללה ובית לחם. אפילו יהודים לא מהגרים במספרים גדולים כאלה.
_new_ הוספת תגובה



מצ''ב כתבה טובה
חושף שקרנים (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 19:55)
בתשובה לחושף שקרנים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מפת דרכים לא חוקית
_new_ הוספת תגובה



אבנרי משקר שוב
בן-דוד (יום שישי, 14/12/2007 שעה 15:25)
בתשובה לחושף שקרנים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אאאאאאאני בעדדדדדדדדדד !

אבל מה עם הפלסטינים?

אתה מפנים?
_new_ הוספת תגובה



השלום הוא דבר ניפלא
אריה עירן (יום שני, 03/12/2007 שעה 4:41) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מלחמות פורצות כאשר נוצר חוסר איזון גדול, ביחסי הכוחות מאז המלחמה האחרונה.
הבעיה המרכזית שתעמוד לפני האנושות, היא האכלת כמות של יותר מעשרה מיליארד בני אדם. אין זו בעיה רחוקת שנים אלא עוד בימי הצעירים החיים היום. לבעיה זו יש שתי מסלולים אפשריים. האפשרות האחת היא השארת הבעיה בלי טיפול. בדרך זו נגיע אכן, אל המצב של אוכלוסית ענק חסרת מזון. האפשרות השניה היא טיפול שיקטין את האוכלוסיה האנושית.
אני כותב זאת למרות שמומחה עולמי למזון וגידולו, פרופסור נורמן בורלוג הציג את חזונו ''האכלת 10 מיליארד-הפלא שלפנינו''
מלחמות פורצות כאשר נוצר חוסר איזון גדול, ביחסי הכוחות מאז המלחמה האחרונה.
בלי טיפול בבעיה האוכלוסיה תגדל ותרעב זו האפשרות הראשונה. גם אם הטיפול יהיה חלקי, כלומר האטה אך לא עצירה והקטנה של האוכלוסיה, הדבר רק ידחה את ההתפתחות השלילית. מצב כזה סביר שיקרה באופן לא מאוזן באיזורים שונים. יהיו מדינות עם גידול רב ואוכלוסיה צעירה רבה, בעוד שבמדינות אחרות האוכלוסיה תגדל מעט או אף תקטן והתושבים יהיו ברובם מבוגרים או זקנים.

עמים יפעלו כמו שפעלו תמיד במצבים כאלה. הם יתחילו לזוז לכוון המזון, או למקומות שיש סיכוי להשיג מזון. התהליך הזה כבר התחיל. מהלך פולשני כזה מבטיח מלחמה. בגלל היקפה, זו תהיה המלחמה המרה ביותר שהייתה מעולם. אני נוטה לחשוב כי אוכלוסיות גדולות וצעירות תהינה המנצחות.
מי שלא רוצה לצמצם את האוכלוסיה בתבונה, יגיע לזה במלחמה. לאורך ההיסטוריה האנושית לחמו בני האדם זה בזה. המלחמות היו בין כל העמים, בין כל התרבויות, בין כל הגזעים וגם מלחמות פנימיות הקרויות מלחמות אחים. מלחמות פורצות כאשר נוצר חוסר איזון גדול, ביחסי הכוחות מאז המלחמה האחרונה.

אם אין לחם אכלו עוגות. אפשר למצוא בכל מקום ליצנים דוגמת מרי-אנטואנט האוסטרית שהייתה מלכת צרפת. היא חשבה שתשובה מבודחת פותרת בעיה אמיתית. בכל גודל של האוכלוסיה האנושית היה מחסור לחלקה הגדול של האוכלוסיה. היה מחסור במים ובמזון, במגורים, בלבוש וסכנות של מחלות ומלחמות. כאשר באיזה מקום היו הצלחות והיה טוב יחסית, באו פולשים ממקומות של מחסור אל מקומות של שפע.

כך באו לPalestine- (א''י) ערבים רבים כשהחל פיתוח הארץ בידי היהודים, לאחר מלחמת העולם הראשונה. זו הסיבה שמביאה עובדים זרים מהפיליפינים, מתאילנד, מגאנה, מרומניה וכדומה. אפילו רוסים, ללא כל קשר לבני משפחה יהודים, מנסים לחיות בישראל.
על פני כדור הארץ כל המקומות תפוסים. אין מקומות ריקים הראויים להגירה. הציונות, שהיא הגירת הפזורה היהודית חזרה לארץ ישראל, מגלה זאת יום יום מחדש.
אחרי הקונגרס בבאזל בשנת 1897, נערכו קונגרסים נוספים. בשנת 1903 נערך הקונגרס הציוני השישי, הוא קונגרס אוגנדה. באותו זמן, בלחץ פרעות ביהודי מזרח אירופה ומול הקשיים ליישב ביהודים את ארץ ישראל, הציע הרצל ליישב יהודים באוגנדה. 120 צירים מתנגדים עזבו את הועידה במחאה. בעד ההצעה הצביעו 205 צירים, נגדה הצביעו 178 צירים. בהצבעה קשה התקבלה הצעה זו בקונגרס היהודי השישי. האמנם התקבלה?
לו פעלנו לפי החלטה זו, יתכן והיינו נלחמים היום נגד מרד של אוגנדים. באופן מעשי הציבור היהודי הציוני הרחב, לא הסכים לקבל את ההחלטה האומללה. כך נשארה החלטה זו ריקה מתוכן וארץ-ישראל נשארה האפשרות המעשית היחידה, לחידוש לאומי על קרקע לאומית יהודית.
הפלת ההצעה להתיישבות באוגנדה, נבעה מתחושת הקשר ההיסטורי של העם היהודי, לארץ ישראל. זו ההצהרה החד משמעית כי תקומת העם היהודי אפשרית רק בארץ ישראל. לאחר ארועים מדיניים קשים אלה, לקה הרצל בליבו ומת בשנת 1904, רק עשר שנים אחרי משפט דרייפוס.

ההכרעה בעניין אוגנדה או ארץ-ישראל, התקבלה בלי השתתפות אוגנדים או ערבים, למרות שלאוגנדים יש מה לומר בעניין אוגנדה ולערבים בעניין ארץ ישראל.

ביום 29 בנובמבר 1947 החליטה העצרת הכללית של האומות המאוחדות, על הקמת שתי מדינות בארץ ישראל. האחת ערבית והשניה יהודית. הערבים התנגדו להחלטה על שני חלקיה והחלו לתקוף את היהודים. אנחנו דווקא הסכמנו לקבל את השטח הקטן והמפוצל שקצב לנו האו''ם.
מלחמות פורצות כאשר נוצר חוסר איזון גדול, ביחסי הכוחות מאז המלחמה האחרונה.
טרם עלות השחר של 30 בנובמבר רצחו הערבים 8 נוסעי אוטובוס יהודים. כל הערבים התנגדו להקמת מדינה יהודית וכל המדינות הערביות התנגדו להקמת מדינה ערבית בפלסטינה (א''י). זה אולי לא נראה לכמה אנשים אבל זה מה שהתברר בהמשך.
בשנים שחלפו שלטו המצרים על חלק מארץ ישראל, באזור הנקרא רצועת עזה. המצרים לא נתנו לתושבים שם שלטון עצמי-פלסטיני. הירדנים שלטו על מרכז ארץ-ישראל, באזור לו קראו הגדה המערבית (של הממלכה ההאשמית). גם הם לא נתנו לתושבים שם, שלטון עצמי-פלסטיני. מדינה פלסטינית לא קמה אחרי 1948, כי האחים הערבים לא הסכימו לכך.

אני למדתי כמה דברים. ראשית, שעד כה ישראל ניצחה בכל מלחמותיה. לאור רמת ההשכלה והידע בישראל (אותם לא הוכחתי), כנראה הדבר נובע מיתרון איכותי. שנית, כאשר הציבור בישראל נחלק בדעתו ביחס למלחמה (העדר קונסנסוס) הדבר הסתיים בנסיגה אחרי קורבנות. שלישית, העולם נוטה בדיפלומטיה עולמית לצד הערבי. רביעית השמאל בישראל עוזר לערבים בעמדותיו המדיניות ובמעשיו הציבוריים. במעשה זה גוזלים מאתנו את פירות הניצחון הצבאי. חמישית, התמורה המדינית בעד נכסים קרקעיים, מתקיימת רק לזמן מוגבל. שישית, אין חדש באינתיפדה. זה שלב נוסף במאבק ישן. שביעית, בניגוד לגרמניה באירופה אחרי מלחמת העולם השנייה, לא קיבלה ישראל את מעמדה הראוי, בהתאם לכוחה במזרח-התיכון. שמינית, עדין חושבים בעולם הערבי כיצד להכריע את ישראל.
מלחמות פורצות כאשר נוצר חוסר איזון גדול, ביחסי הכוחות מאז המלחמה האחרונה.

למרות שהשלום הוא דבר ניפלא בכל זאת מלחמות פורצות כי מלחמה היא רע הכרחי .
_new_ הוספת תגובה



הסכם קבע עם הפלסטינים הוא דבר נפלא
יוסלה (יום שני, 03/12/2007 שעה 18:34)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

'אם אין לחם אכלו עוגות. אפשר למצוא בכל מקום ליצנים דוגמת מרי-אנטואנט האוסטרית שהייתה מלכת צרפת.'

כך אריה עירן.

כמי שצפה לאחרונה בסרט היפהפה 'מרי אנטואנט' התברר לי שהמשפט המיוחס
למרי אנטואנט לא נאמר על ידה. סימוכין לכך אפשר למצוא בקטע הבא:

Jean-Jacques Rousseau's 12-volume autobiographical work
Confessions, was written in 1770. In Book 6, which was written around 1767, he recalls:

At length I recollected the thoughtless saying of a great princess, who, on being informed that the country people had no bread, replied, ''Then let them eat pastry!''

Marie-Antoinette arrived at Versailles from her native Austria in 1770, two or three years after Rousseau had written the above passage. Whoever the 'great princess' was - possibly Marie-Thérèse , it wasn't Marie-Antoinette.

השימוש בקלישאות בשיח הפוליטי היה נפוץ מאז ומתמיד.
אך אצל עירן הוא זוכה לתחייה חדשה. למשל:

'עד כה ישראל ניצחה בכל מלחמותיה'.

או,

'העולם נוטה בדיפלומטיה עולמית לצד הערבי'.

'השמאל בישראל עוזר לערבים בעמדותיו המדיניות ובמעשיו הציבוריים'.

'אין חדש באינתיפדה. זה שלב נוסף במאבק ישן'.

וכמובן,

'אם אין לחם אכלו עוגות. אפשר למצוא בכל מקום ליצנים דוגמת מרי-אנטואנט האוסטרית שהייתה מלכת צרפת'.

תמצית דבריו של עירן (לאחר ניפוי חלק מהקלישאות):
א. 'תקומת העם היהודי אפשרית רק בארץ ישראל.'
ב. 'השלום הוא דבר ניפלא בכל זאת מלחמות פורצות
כי מלחמה היא רע הכרחי.'
ג. 'מלחמות פורצות כאשר נוצר חוסר איזון גדול, ביחסי
הכוחות מאז המלחמה האחרונה.'

האם גלומה בדברים אלה הצעה לשיפור המצב באיזורנו?
כל מה שאני מצליח להבין מדברי עירן זה:
1. כל הארץ שלנו.
2. הערבים רוצים להשמידנו.
3. מלחמה היא בלתי נמנעת.

בא לי להציע לעירן את האפשרות הבלתי מתקבלת על הדעת,
שהערבים הפלסטינים מתנגדים לנוכחות הישראלית ביהודה שומרון,
בגלל, שבדיוק כמו שעירן עצמו לא היה רוצה, אינם חפצים לחיות תחת שלטון צבאי.

נראה לי שעירן שמע על האפשרות הזאת, אך דחה אותה על הסף. פשוט יותר
כמובן לגרש מיליון תושבים פלסטינים, או סתם למרר חייהם במשטר
הפרדה אשר בו אין שוויון בפני החוק.

נראה לי שאת עירן מעניין רק באיזה קצב האוכלוסיה זזה בכיוון המזון.
או באיזה קצב היא מתרבה. כל השאר, - הרצון בחופש אישי ומדיני, השאיפה
לשלום, הקשר למשפחה ולבית, צדק משפטי והגינות אזרחית, - כל אלה
נדחים על ידו לפינה חשוכה במקלט בו נשב יחד במלחמה הבאה.
_new_ הוספת תגובה



הסכם קבע עם הפלסטינים הוא דבר נפלא
אריה עירן (יום שני, 03/12/2007 שעה 18:59)
בתשובה ליוסלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסכם קבע עם הפלסטינים הוא דבר נפלא אם יקימו אותו .
אם .
לדעתי יקיימו אותו כמו את הסכם קורייש .
המשפט מיוחס למרי-אנטואנט למרות שכנראה לא היא אמרה אותו . הדבר ידוע לי . בתודעה ובמיתוס זה מיוחס לה .
אתה ליצן כמוהה .

למי אתה מספר את השקר הזה ? ''בא לי להציע לעירן את האפשרות הבלתי מתקבלת על הדעת, שהערבים הפלסטינים מתנגדים לנוכחות הישראלית ביהודה שומרון, בגלל, שבדיוק כמו שעירן עצמו לא היה רוצה, אינם חפצים לחיות תחת שלטון צבאי.''
ב- 1922 הם לא היו תחת שלטוננו .
ב- 1929 הם לא היו תחת שלטוננו .
ב- 1936-9 הם לא היו תחת שלטוננו .
ב- 1945 הם לא היו תחת שלטוננו .
ב- 1947-8 הם לא היו תחת שלטוננו .
לכן '''אין חדש באינתיפדה. זה שלב נוסף במאבק ישן''

בכל המועדים האלה הם ירו ופצעו והרגו יהודים . זה לא התחיל בכיבוש ואתה שקרן .

''השמאל בישראל עוזר לערבים בעמדותיו המדיניות ובמעשיו הציבוריים'' מדויק לחלוטין . טול קורה מבין עיינך !

''השלום הוא דבר ניפלא בכל זאת מלחמות פורצות כי מלחמה היא רע הכרחי'' זו כמובן פרשנות שלי לעובדה שמאז היות האדם היו מלחמות .

''כל השאר, - הרצון בחופש אישי ומדיני, השאיפה לשלום, הקשר למשפחה ולבית, צדק משפטי והגינות אזרחית'' אם אחר מותי הצדק יופיע , יידום לעד !
הבנת את זה מחמוד דארוויש ?
_new_ הוספת תגובה



הסכם קבע עם הפלסטינים הוא דבר נפלא
יוסלה (יום רביעי, 05/12/2007 שעה 10:04)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לעירן לא הולך כל-כך עם הטיעונים
היות והנחות היסוד שלו מלאות חורים,

אז הוא מאשים אותי שאני משקר.
בסך הכל אמרתי שהפלסטינים מתקוממים
נגד ישראל, היות ואינם רוצים לחיות תחת כיבוש.
גם עירן לא היה רוצה לחיות תחת כיבוש.

הכל אמת.

וחוץ מזה אני לא עוזר לערבים ב'עמדותי המדיניות
ובמעשי הציבוריים'.
מה אין לי כבר מה לעשות בחיים?

הפנטזיה וחצאי האמת
מעורבבים בתגובות של עירן
עם קלישאות כמו 'מלחמה היא רע הכרחי'.
אני יודע שמלחמה זה רע הכרחי.
אני גם יודע ש'השלום הוא דבר נפלא'
אך כל ילד יודע שבין השלום והמלחמה יש
קשר של היפוך, אך לא קשר של סיבה ומסובב.

ברור ש'קר' כשלא 'חם' - אלה הפכים על רצף אחד.
אבל אם הייתי כותב ברצינות רבה:
'החום הוא דבר נפלא, אך בכל זאת נעשה קר לפעמים כי
מזג האוויר משתנה',
הייתם מחייכים.

הסכם קבע עם הפלסטינים יהיה נפלא,
(אך הוא יקרה רק) אם ישראל תוציא את
האצבע מהתחת ותוותר על התנחלויות
ביהודה ושומרון, ותסכים להפסקת הכיבוש.
הנה משפט תנאי למופת.

אני חושב שמותר לי לומר 'תחת',
כי עירן כל הזמן אומר 'זונות'
('השמאל זונות' כדברי המשורר).
_new_ הוספת תגובה



למה אתה קובע בפסקנות ש ''לעירן לא הולך כל-כך עם הטיעונים''?
כל דיצריך (יום רביעי, 05/12/2007 שעה 12:21)
בתשובה ליוסלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דווקא הולך גם הולך ורבים חושבים כדעתו,
מכאן שלפי הגדרתך שלך אתה הוא בעל
''הנחות היסוד מלאות החורים''.

קשה לקבוע אם אתה משקר או אטום למציאות
אבל אני מניח שאתה מכיר קצת את הסכסוך
ומבאן שהנחת היסוד כלפיך היא שאינך
שומר קשר למציאות ואינך מגיב למה שקורה
אלא אתה מונהג ע''י דיסציפלינה קמאית
שמרתקת אותך לאמת שלה ובכך היא מונעת
ממך לקרוא את האמת של כולם.

אתה הגדרת ש''שהפלסטינים מתקוממים
נגד ישראל, היות ואינם רוצים לחיות תחת כיבוש''
ואתה צודק. אלא שאצלך הכיבוש הוא רק כיבוש
1967 ואילו אצל הערבים הכיבוש הוא של 1948 ובכלל.
אבל רק לשכמותך זה קורה, כי אינל מדקדק אחר האמת
ויוצא שכל תפיסת עולמך היא שיקרית, פנטזיונרית.

קלישאה (כמו 'מלחמה היא רע הכרחי')
אינה בהכרח מיותרת, ועובדה שגם אם
אתה מכיר ביסודה של הקלישאה הזאת
הרי שחייבים להזכיר לך זאת שוב שוב
כי אתה נוטה נוטה להתעלם או לעקוף אותה.
כשאתה מצוי בזרם שוצף והורס של 'שלום אמיתי'.

הסכם קבע עם הפלסטינים יהיה נפלא וחם,
אך הוא יקרה רק אם הפלסטינים יוציאו את
האצבע מהתחת של השמאלנים והללו יתחילו
גם להעביר ביקורת בונה עליהם.
יהודה ושומרון אינן תנאי לשלום כזה, כי
אם רק רצונם של הערבים לקבל את ישראל
בכל גבול שנגיע אליו ובלבד שהוא מוסכם
ומקובל.

רק כאשר ''זונות השמאל'' יבינו זאת
רק אז יוכל השלום לפרוץ במקומותינו.
_new_ הוספת תגובה



אתה ממש רוצה, אבל זה לא יוצא
כהן (יום שלישי, 04/12/2007 שעה 0:17)
בתשובה ליוסלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קלישאות זה בעיני הטוען. אני יכול להביא מלוא הסל מקלישאותיך. אז מה כי תלין?

_not new_

_new_ הוספת תגובה



חוליית הרצח - שוטרים פלשתינים
מהנדס אזרחי (יום שני, 03/12/2007 שעה 5:46) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''הותר לפרסום כי צה''ל לכד את חוליית המחבלים שרצחה מתנחל לפני שבועיים השלושה, שוטרים פלשתינים, רצחו באמצעות כלי נשק שקיבלו מישראל ''

הערבים הרוצחים הללו שייכים לפתאח ולא לחמאס, לכן צריכים לשחררם מיד! הם ערבים טובים. מדוע לחכות לעסקת השבויים הבאה? צריך להודיע לערבים שעל כל רצח של מתנחל יהודי בכלל לא נרדוף אותם. הרי דמו של מתנחל שווה פחות מחתול שנדרס בכביש. רק את הרוצחים של החמאס נכניס לכלא ואז נשחרר אחרי חודשיים (כי צריך לעשות מחוות לשלום וגם לחזק את אבו מאזן)לפי תורת ההתנשאות של מחנה השמאל יש ערבי טוב וערבי רע, ערבי טוב זה מהפתאח (אלו שרצחו במינכן, אלו שרצחו ילדה במיטה בנהרייה ומשפחה שלמה)
השמאל רק שכח דבר אחד: הפתאח (ואש''ף) הוקם לפני מלחמת ששת הימים, עוד לפני ה''כיבוש'' אז איך זה מסתדר עם האמירה הסהרורית של השמאל שאומר ''בגלל הכיבוש ''בגלל הכיבוש''. השמאל ניצח, הם הצליחו לכרסם לנו בראש 30 שנה, השמאל ניצח אבל האידאולוגיה שלו הוכחה כמוטעית ובשביל זה היה שווה אפילו להיפרד מגוש קטיף.
דבר אחד ברור, הרוצחים האלו באו בחסות מחנה השלום.
אז למי כאן יש דם על הידיים?
_new_ הוספת תגובה



חוליית הרצח - שוטרים פלשתינים
מהנדס אזרחי (יום שני, 03/12/2007 שעה 5:48)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרהור...
אדם שפוי ימנע מלתת את אקדחו לשכן ממול שכבר רצח גם כמה מילדיו (של השפוי) וגם כמה מילדיו שלו.
מדוע אנשים שפויים ממליכים על עצמם הנהגה שכקבוצה מתנהגת באופן אובדני (ולפיכך ''משוגעת'' במובן הרפואי) הינה תופעה שמעבר להבנתי.
_new_ הוספת תגובה



ובהמשך לאותה כתבה:
מהנדס אזרחי (יום שני, 03/12/2007 שעה 5:52) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי המנוול שהסתיר את המידע על תפיסת חוליית הרצח

החשוב הזה לפני אנאפוליס?
_new_ הוספת תגובה



[•]
חזי (יום שני, 03/12/2007 שעה 8:15) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבתה:

''ידיד סיפר לי שבזמן הוועידה הסתכל בשידורי הטלוויזיה, מבלי להפעיל את הקול. הוא עקב רק אחרי שפת-הגוף של השחקנים. וכך גילה פרט מעניין: בוש ואולמרט נגעו זה בזה עשרות פעמים, אך לא היה כמעט מגע גופני בין בוש ואבו-מאזן. יותר מזה: בכל המאורעות המשותפים, המרחק בין בוש ואולמרט היה קטן מהמרחק בין בוש ואבו-מאזן. כמה פעמים הלכו בוש ואולמרט בראש, ואבו-מאזן נשרך מאחור.''

אתה מגלה את אמריקה, שארה''ב מצדדת במדינה יהודית יותר מאשר במדינה פלסטינית.

אתה לא יכול לצפות ממנה לייצג את שאיפות הפלסטינים להשמדת ישראל.
אתה שוכח את הלקח שלמדו האמריקאים מ 11/9 כאשר ערבים שונאי אמריקאים השפילו אותם בצורה שלא היה לה תקדים.

עוד הרבה הרבה דורות יזכרו האמריקאים את הלקח הזה.

חבל שהערבים כל כך טפשים שאינם מבינים את העובדה הבסיסית הזו.
_new_ הוספת תגובה



[•]
חזי (יום שני, 03/12/2007 שעה 13:44)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נזכרתי בהקלטה של שולמית אלוני.

זה לא היה רשמי, כי היתה מתביישת להגיד את זה באופן רשמי.

זה היה ''מסע'' מתועד שלה ושל בנה לראמללה.
שם היא פגשה את חנן-עשראווי, כולל נשיקות וחיבוקים מעוררי להבות.

בנהיגה בחזרה מהביקור,
הבן של שולמית אלוני העיר דבר מה בצידוד ''מדינה פלסטינית''.
היא ענתה לו: ''לא. זה אומר כי לפלסטינים תהיה מדינה שלהם ולנו תהייה מדינה דו-לאומית. ''

זה היה לפני כארבע שנים.

מאז לא נתקלתי בראיון עם שולמית אלוני בעניין ''המדינה הפלסטינית''.
_new_ הוספת תגובה



[•]
חזי (יום שני, 03/12/2007 שעה 13:48)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוד בעניין ''מדינה פלסטינית''.

עד הימים האחרונים, ערביי ישראל דגלו בססמה ''שתי מדינות לשני עמים''.

פתאום, אחרי שליברמן דרש שישראל תוכר ''כמדינה יהודית'',
ערביי ישראל בורחים מססמה זו כמו לברוח מאש...
_new_ הוספת תגובה



שולמית אלוני
אריה עירן (יום שני, 03/12/2007 שעה 16:26)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשהייתה השביתה הגדולה בוולקן באו כמה חברי כנסת להזדהות איתנו . לפני השביתה עבדו שם גם פועלים מג'נין . כאשר שמעה הצפרדע הזקנה שהפועלים מג'נין לא יכולים להכנס לשטח המפעל בגלל חסימה שלנו הצפרדע הזקנה עזבה בסירוב לתמוך במאבק של 600 יהודים לפרנסתם . טפו עליה .
_new_ הוספת תגובה



שולמית אלוני
זוהר בדשא (יום שני, 03/12/2007 שעה 19:45)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טפו עליה?
_new_ הוספת תגובה



שולמית אלוני
אריה עירן (יום שני, 03/12/2007 שעה 19:55)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כן
_new_ הוספת תגובה



תגיד לי חזי
סתם אחד (יום שני, 03/12/2007 שעה 15:21)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה צריכים לסגור את הקול כדי לראות שבוש ואולמרט נגעו אחד בשני הרבה יותר מאשר בוש נגע במאזן<
_new_ הוספת תגובה



רוב מהומה על לא מאומה
יוסלה (יום שני, 03/12/2007 שעה 10:31) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מרחם על אבנרי המסכן. יושב בבית ורואה טלוויזיה. אפילו אין לו קול. רק אמריקאי שמעדיף את הערבים. איזה נאחס. למה בוש הזה לא אוהב ערבים? הנה אני תלאביבי ואוהב ערבים, למה בוש לא יכול? למה? למה?
ואין רחמים על גברת רייס הנחמדה שכלכך רצתה מדינה לפלסטינים הנחמדים. אמנם הגברת למדה רוסית ומומחית ליחסים עם רוסיה. אז למה היא צריכה לטפל במזרח התיכון. תעשו שלום ילדים רעים!
ואולמרט, מה 'כפת לו. לא יהיה משפט על בלל. את לבנון שוכחים, בקרוב גם וינוגרד ילך פאיפן. גם המורים לא העסק שלו. הלו, אתם שם, תרדו מהדשא, לכו הביתה, מספיק אם ההפגנות. לא צריך חינוך. הילדים שלי כבר גדולים אחד באשפ אחת לסבית ואישתי מוכרת תמונות ביוקר.
צריך להתכונן לועידת מר''צ במרץ כי היא תתקיים במרץ וזה רק עוד 4 חודשים. הטלוויזיה תשדר רעיונות אם כל 6 המועמדים לראשות המפלגה שיש לה 5 חברי כנסת. צריך, כי הם סמול. ביחוד הג'ומס הזה. איש נחמד. קוראים לו ג'ומס כי הוא כמו הפרי הזה שנופל על המידרחות בחורף כשיורד גשם ודורכים עליו ונעשה מין בוץ. אם קצת מזל מישהוא גם מתחלק ושובר את הרגל.
טוב שיש חדשות כאלה ולא צריך לדבר על הממשלה שלא מתפתרת.
איפה חיים רמון? למה הוא לא מנשק את זהבה גלאון?
הפרופסורית לפילוסופיה חשבה שחינוך זה לטייל בגן ולדבר עם תלמידים מעריצים. לא חשבה הנחמדת שיצעקו עליה המורים ויצחקו עליה במשרד האוצר. היא הרי יכולה לשלוח SNS בישיבות הממשלה עם יד אחת כשמשעמם שם. היא גם ניצחה ב1 נגד 100. אז את המורים היא בטח תנצח.
ואהוד ברק מספיק שברח מלבנון ומשיבטה למה שיברח מהממשלה?זה עושה לו שם רע. בחורות בלבנון צריכות שם טוב. ביחוד כשאין לה פאלולה.
הכל ביבי אשם. הוא שותק. לא נותן לחארות מהרדיו והטלוויזיה חומר. אולי הוא יטעה במשהו ולא נצתרך לשדר על הביזיונות של הממשלה?
_new_ הוספת תגובה



רוב מהומה על לא מאומה
יוסלה (יום שני, 03/12/2007 שעה 11:35)
בתשובה ליוסלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה ממש לא נשמע כמו טקסט שלי.

''ממשלה שלא מתפתרת''?

''מידרחות''?

מי זה החקיין הזה,
שכותב בשגיאות.

אם אתה בוחר להשתמש בשם 'יוסלה',
לפחות אל תבייש את הפירמה.
תלמד לכתוב.
_new_ הוספת תגובה



אתה שוב מאשים אותי?
סתם אחד (יום שני, 03/12/2007 שעה 15:23)
בתשובה ליוסלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה יהיה?

אז מי פה האמיתי ומי השקרן?
_new_ הוספת תגובה



רוב מהומה על לא מאומה
אריה עירן (יום שני, 03/12/2007 שעה 16:36)
בתשובה ליוסלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה קרה יוסלה ? בוש לא אוהב את אבו מאזן ?
זמן רב אחרי שייגמר הנפט בסעודיה ייזכרו האמריקאים שאת מגדלי התאומים הפילו ערבים .
זה לא בסדר שמישהו כותב בשם ''יוסלה'' . יש לך בלעדיות .
_new_ הוספת תגובה



רוב מהומה על לא מאומה
זוהר בדשא (יום שני, 03/12/2007 שעה 19:50)
בתשובה ליוסלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שיטה לא רעה לחלץ את עצמך .
_new_ הוספת תגובה



תזכורת מס' 7684
יהודה-אודי דוכן (יום שני, 03/12/2007 שעה 22:18) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לטובת אלה מאתנו שלא יודעים או ששכחו-

לא יהיה לעולם שלום עם הערבים.

לא תקום מדינה פלסטינית.

תפרוץ מלחמה בין ישראל למדינות ערב.

יפלו על ישראל פצצות אטומיות,ביולוגיות וכימיות.

ישראל תפסיד והערבים ישלטו בארץ 9 חודשים.

תפרוץ מלחמה עולמית (גוג ומגוג) שתמשך 7 שנים.

2/3 מהעולם יושמד.

והרוצה להנצל מגוג ומגוג,יעסוק בתורה ובגמילות חסדים.
_new_ הוספת תגובה



יהודה, יש לי נבואת נחמה עבורכה
חזי (יום שלישי, 04/12/2007 שעה 8:59)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תורתו של מוחמד תתפורר,
והמוסלמים יקבלו עליהם את מצוות היהדות.

זה יותר קרוב ממה שאת חושב...

זה מה שמטריד את השליטים באיראן...
_new_ הוספת תגובה



יהודה, יש לי נבואת נחמה עבורכה
חזי (יום שלישי, 04/12/2007 שעה 9:03)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אגב,
נזכרתי בראיון שהיה בטלויזה לפני כארבעה חודשים.

זה היה ראיון מרגש.

ישראלית מוסלמית אדוקה,
דוברת עברית צחה,
חסידה לתורתו של רבי-נחמן-מברצלו...

היא ממש סוגדת לו, ועולה לרגל.
זה יהיה תהליך שילך ויתפשט בקרב מוסלמים בישראל, ויתפשט לשאר ארצות האיסלאם...
_new_ הוספת תגובה



עובדות,חזי,עובדות.
יהודה-אודי דוכן (יום שלישי, 04/12/2007 שעה 11:08)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בס''ד

אני קשור,בדרך זו או אחרת,לשני מפעלים שמעסיקים כל אחד כמה מאות פועלים ערבים ויש בתוכם תנועה אדירה של התקרבות לאיסלם ולאיסלם הקצוני דווקא.

העובדות הן שערביי ישראל אינם מקבלים את ישראל כמדינה יהודית ובבוא יום פקודה הם יהיו הראשונים לבצע טבח בעם ישראל.

כתוב בספר נביאים שעתידים בני ישמעאל לעורר מלחמות גדולות בעולם ובישראל,לכבוש את ישראל ולבצע טבח בעם היושב בה, וזה מה שיהיה.
_new_ הוספת תגובה



יהודה
חזי (יום שלישי, 04/12/2007 שעה 14:09)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה שיש התקצנות של הדת האיסלמית,
מאז ימי חומני באיראן,
זו אינו סוד.
מה שחשוב לעניין, שהאיסלם ממשיך להסתגר בתוך עצמו ואינו נפתח לכל נסיון של דו-שיח או עימות עם דתות אחרות מרוב פחד. אני חוזר: מרוב פחד.
_new_ הוספת תגובה



יהודה
חזי (יום שלישי, 04/12/2007 שעה 14:09)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה שיש התקצנות של הדת האיסלמית,
מאז ימי חומני באיראן,
זו אינו סוד.
מה שחשוב לעניין, שהאיסלם ממשיך להסתגר בתוך עצמו ואינו נפתח לכל נסיון של דו-שיח או עימות עם דתות אחרות מרוב פחד. אני חוזר: מרוב פחד.
_new_ הוספת תגובה



חזי
עעככששייוו ששללווםם? (יום שלישי, 04/12/2007 שעה 16:15)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה זו ההתקצנות?
_new_ הוספת תגובה



יהודה, עוד דבר
חזי (יום שלישי, 04/12/2007 שעה 22:08)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תראה מה קורה למדינות האיסלם ולאינטרנט.
הם לא נותנים לאזרחים שלהם לגלוש חופשי.
כי זה עלול להביא ''כפירה באיסלם''.

עוד כמה שנים מסוגלות מדינות האיסלם להמשיך בפיגורק הולך וגדל עם התקשורת המודרנית ?

תראה את הבירוקרטיה שלהם: נשארה כמו שהיתה לפני חמשים שנים ויותר...
_new_ הוספת תגובה



יהודה, עוד דבר
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 05/12/2007 שעה 7:27)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכל באי האתר וחזי במיוחד

יש פה לינק מיוחד

קבלו קטע מהתוכנית האם אתה חכם יותר מתלמיד כיתה ו שמשודרת בארצות הברית
הבלונדינית שם מציגה ידע נרחב בכל התחומים בעיקר בארצות

_new_ הוספת תגובה



חבר'ה, המצב נאחס. עכשו הזמן לחכות למשיח
ברבונייה ומיכאל שרון (יום שלישי, 04/12/2007 שעה 21:19) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה מה, יטבחו כמה יהודים? אינשאללה, שילכו כפרה השונאים שלי. יטבחו ערבים? אז יטבחו. מי ינצל? אלה שיעשו מצוות? אז למה נאמר ''צדיק ורע לו'' ''רשעים יעלוזו'' ''ארץ ניתנה ביד רשע''?

אודי, סוף סוף עשית לי את היום, אתה היחיד שמדבר פה לעניין, מקשקשים אלה, מקשקשים, שלום, מלחמה, מוסלמים, ג'יהד, הפקעות, ערבים רעים ערבים טובים, אבו מאזן, ברגותי, זה הכל קשקושים, טוחנים חול ואין מה לאכול.

מה צריך בסך הכל בן אדם? כמה לירות בכיס, זיונים שלא יחסר, נחת, וגם איזה טבח טוב, יום הדין דווקא מתאים לי, אני אדם צנוע, אבל שונא שחצנים ורשעים.

אנחנו כולנו בקומדייה, מקשקשים, צריך מישהו שינער, ושגם יהיה קריר בחוץ. אודי יקר, תביא עוד דיבורים על יום הדין, רק לך קיויתי. היחיד שלא איבד את נישמתו באתר הפטפטת הזה. נשמע לי קצת כמו בוב דילן ב-like a rolling stone .
_new_ הוספת תגובה



חבר'ה, המצב נאחס. עכשו הזמן לחכות למשיח
אריה עירן (יום שלישי, 04/12/2007 שעה 21:32)
בתשובה לברבונייה ומיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אתה רוצה לקרא קצת ''יום הדין'' יש הרבה בברית החדשה . למה אתה כאן ?
_new_ הוספת תגובה



אני מתנגד לאבנרי
Avi (יום רביעי, 05/12/2007 שעה 22:10) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל חשוב שניתן לו לפתוח את הפה. גם פה.
_new_ הוספת תגובה



אני מתנגד לאבנרי
אריה עירן (יום חמישי, 06/12/2007 שעה 3:55)
בתשובה לAvi
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעת דעתו היא זכותו . אבל יש בעיה . הוא רק מביע את דעתו ולא מקשיב או משיב לתגובות . יתכן גם שהוא מתחבא מאחורי אחת מדמויות הרפאים כאן . זה קצת יותר טוב . כמובן שהגידופים לא תורמים הרבה לדיון . מצד שני הוא גרפומן די גדול ויש לו תקליט ROM .
_new_ הוספת תגובה



אני מתנגד לאבנרי
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 06/12/2007 שעה 23:07)
בתשובה לAvi
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה חשוב?

מה חשוב בזה?

מה שכן חשוב זה לשלוח אותו לגרמניה
_new_ הוספת תגובה



אבנרי נחמד
יוסלה (יום שישי, 07/12/2007 שעה 3:19)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כן לשלוח אותו לגרמניה,
לא לשלוח אותו לגרמניה,

ש'ניתן לו לפתוח את הפה',
שלא ניתן לו לפתוח את הפה.

כמו שאבנרי אמר,
הכלבים לא נבחו הפעם כמעט.

אולי זה היה רמז.

ואי-אפשר להימנע מההשוואה
המתבקשת בין יכולת הכתיבה של
המועמד לגירוש,
והעברית החסרה של 'מהנדס':

''המאמר שלך צריך להקרא ''הביאתו של השיכור הישראלי מרוסיה''.''

עדיף כבר עולים חדשים לא-יהודים מאשר מלים
כמו 'הביאתו'.
_new_ הוספת תגובה



אבנרי נחמד
אריה עירן (יום שישי, 07/12/2007 שעה 4:44)
בתשובה ליוסלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יצה המרצאה מין הסק . יוסלה מעדיף גויים על יהודים .
גוים מרוסיה אלכוהוליסטים שמדברים עברית טובה וכותבים עברית בלי שגיאות . אלה עדיפים ליוסלה ''החמוד'' על מהנדס אזרחי שמדפיס מילה עם ''י'' עודפת .
אומרים על יוצאי גרמניה בישראל שהם דייקנים בין יתר תכונותיהם . אבל אין דיוק בלי ''מכשיר מדידה'' .
אורי אבנרי יליד גרמניה ומעולם , מעולם לא ביצע ''מדידה''
של עמדתו בסיכסוך שלנו עם הפלסטינים . לא רק שלא ביצע ''מדידה'' אלא שאפילו אין לו הצעה מה יהיה ''מכשיר מדידה'' כזה !
_new_ הוספת תגובה



הטענה שלך, אריה, מוזרה כאשר אתה המקור שלה
דוד סיון (יום שישי, 07/12/2007 שעה 7:12)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אתה כן ביצעת ''מדידה''?
האם יש לך הוכחות שאבנרי לא ביצע ''מדידה'' כזו?
_new_ הוספת תגובה



הטענה שלך, אריה, מוזרה כאשר אתה המקור שלה
אריה עירן (יום שישי, 07/12/2007 שעה 7:26)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בוקר טוב דוד סיון .
אכן קפצת כנשוך נחש .
כן אדוני המלומד . כל כך היית עסוק בסתירת מה שכתבתי כאן שלא הבחנת ביער , מרוב עצים .
אינך חייב להסכים עם מילה וחצי מילה ממה שאני חושב או כותב . אך לראות את המדיניות הישראלית דרך ספירת ''גולגלות'' מה שנקרא CENSUS היא מדידה . ה''CENSUS'' הוא מכשיר המדידה .

אפילו נניח שלי אין מכשיר מדידה , דבר לא נכון כשלעצמו , או שהוא לא מקובל עליך , עדין לא הראית מכשיר מדידה כזה אצל אבנרי . גם אתה לא הצגת מכשיר כזה .ובלי נדר נדמה לי שאף אחד אחר . לצערי , אפילו לא התומכים בי .
אני מעיז להגיד בזהירות שהרעיון ''למדוד'' מדיניות בכלים שהם מחוץ לויכוח מדיני הוא חדש לחלוטין .
_new_ הוספת תגובה



מצטער הנחש שלך לא נושך
דוד סיון (יום שישי, 07/12/2007 שעה 10:37)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפעם אשתמש בשורת הביטויים בהם הגבת כנשוך נחש וכרגיל שוב פיספסת: לא שמת לב שהחש שלך לא נושך...

א. לא כל שימוש במספרים הוא עיסוק במדידה ולכן גם אם שתמשת בנתוני מפקד האוכלוסין אין זה אומר שביצעת ''מדידה''. חלק מהטיעונים שלך, מסתבר, היו שימוש ''לא נכון'' (שלא לומר מטעה) במושגים מעולם המדע. בכל מקרה דרכך בדיון על הנושא לא היתה כדרכו של מודד או מדען. למשל מי שכמוך משתמש במושגים כמו ''מעולם'' אינו זהיר (כמדען) כי הוא לא משאיר מקום לספק.

לטענותיך הישירות כלפי:
1. לא אני טענתי שאבנרי ''... מעולם לא ביצע ''מדידה'' של עמדתו בסיכסוך שלנו עם הפלסטינים''. לכן לא תפקידי להוכיח או להראות זאת. זה התפקיד של הטוען: אריה עירן.
2. לא התפארתי כמוך שיש בידי מה שלא בטוח שיש ולכן הטענה שלך שלא הצגתי... ריקה מתוכן.
3. דברים ועובדות שהצגתי גם הראיתי ביסוס לכך.

ב. טוב שקבעת ''בלי נדר'' כי הרי חלק עיקרי מהרעיונות השגויים (על עניין ה''מדידה'') שהצגת כבר הסתובבו בעולם (למשל המאמר של פרלמן שהפניתי אותך אליו... ) וגם הופרכו בטרם נולדנו שנינו.

ג. אני מקבל את העובדה ש''ניסית'' לעסוק באמצעי ''מדידה''. רק ניסית.
_new_ הוספת תגובה



אבנרי נחמד
מהנדס אזרחי (יום שישי, 07/12/2007 שעה 8:05)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא משתמש בכל מיני טקטיקות כדי להסיט את הנושא.

מה לעשות כשאין לו במה להאחז אז צריכים לנווט למחוזות רחוקים...

אכן השמאל הסהרורי וחבריו ראויים לחזור ולחיות בגטו בארופה מה לעשות כך למדו אותם 2000 שנה העמים הברבריים (גרמניה וגרורותיה).
_new_ הוספת תגובה



אבנרי נחמד
יוסלה (יום שישי, 07/12/2007 שעה 9:29)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עדיף סופר שיכור

על פני גרפומן פיכח
(עירן-ני)
_new_ הוספת תגובה



אבנרי נחמד
מיסטר מאסטר (יום שישי, 07/12/2007 שעה 9:53)
בתשובה ליוסלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תוסיף - סופר שיכור עם כלב שזנבו מכשכש.
_new_ הוספת תגובה



מר הלמוט הלא נכבד
מהנדס אזרחי (יום שישי, 07/12/2007 שעה 7:52)
בתשובה ליוסלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טוס לגרמניה למקור מחצבתך וזה לא רמז...

אמרתי לך: אין בננו משהו משותף אתה רחוק מהיהודים כרחוק מזרח ממערב

הלמוט אמר...אז מה
_new_ הוספת תגובה



מר הלמוט הלא נכבד
אריה עירן (יום שישי, 07/12/2007 שעה 9:02)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חושב שאורי אבנרי לא נקרא הלמוט . הוא בחר בשם אורי אבנרי וזהו .
אם היה מחליט להקרא ''מהנדס אזרחי'' אז זהו .
יש לי אתך הרבה משותף . לא נחוץ לטעון ששמו שגוי , מספיק לטעון שנולד , גדל , והתחנך בגרמניה .
גם בלי זה דעותיו הן רק דיעות .
הוא יכול להאמין שהארץ שטוחה . שהשמש סובבת את הארץ . שהזמן הוא כלל עולמי . ששלום ישרור בארץ אם תוכניתו המדינית תתקבל . כל אלה מקומם בפח האשפה של ההיסטוריה .
אם מאד מפריע לך , אתה יכול לכתוב שהוא שינה את שמו אבל נשאר גרמני בנשמתו .
_new_ הוספת תגובה



מר הלמוט הלא נכבד
מהנדס אזרחי (יום שישי, 07/12/2007 שעה 22:34)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל שם שניתן לתינוק בעת לידתו הוא מעין נבואה על מהותו הפנימית של נפשו (לא כולם זוכים לנשמה).

אוסטרמן הלמוט הוא שם קשה
יחודו שיש לו אות הא` ואות א`

שם לב לכך שיש 5 אותיות ''אלף'' בפסוק.
מן התורה: ''אמר אויב ארדוף אשיג אחלק שלל''

לדוגמא:
א. הטלר ימח שמו
א. המן
א. הדריאנוס

כאשר קם שונא ליהודים שמו מעיד על תוכנו
_new_ הוספת תגובה



מר הלמוט הלא נכבד
אריה עירן (שבת, 08/12/2007 שעה 6:31)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מבין את זה .
הוא בחר לעצמושם עיברי. מה פסול בזה ?

שאלה : ''השם אלוקינו'' יש בו ''ה'' + ''א'' זה לא טוב ?
_new_ הוספת תגובה



מר הלמוט הלא נכבד
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 09/12/2007 שעה 8:24)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר אמרתי לך: ''כל שם שניתן לתינוק בעת לידתו הוא מעין נבואה על מהותו הפנימית של נפשו''

אם ברנש מחליט לשנות את שמו אין זה אומר שמהותו תשתנה...
_new_ הוספת תגובה



מר הלמוט הלא נכבד
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 09/12/2007 שעה 8:26)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר אמרתי לך: ''כל שם שניתן לתינוק בעת לידתו הוא מעין נבואה על מהותו הפנימית של נפשו''

אם ברנש מחליט לשנות את שמו אין זה אומר שמהותו תשתנה...
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי