  
  
  
|
  רק ערכי מוסר בסיסיים הם תשתית לדמוקרטיה | |||||
| גליה מגן (יום ראשון, 19/01/2003 שעה 13:05) | |||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  ללא מוסר -כל לא יוצלח גבר - והמדע והכלכלה -דרדר |
|||
|
|||
והממסד -ברבר, והפה -בירבור, וכללית -דירדור.. ברררר... | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| קרא את מאמרו של פרופ' זאב בכלר על סוקרטס |
|||
|
|||
ב''הארץ'' ביום ו' האחרון ותבין את הקשר בין מוסר לבין חתרנות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוסר עשוי להפוך לחתרני, כאשר הוא מטיף לזכויות על |
|||
|
|||
ולא לזכויות להמנע מ- כגון הזכות להימנע מהפקעת קניינך, הזכות לאי כפיפות לאלימות, הזכות לחפש את אושרך - בתנאי שאינך מפר זכויות ההימנעות מ- אצל אחרים - ללא שיופעלו כלפיך הגבלות כל זמן שאינך פוגע בזולת או במידת סבירות הציבורית, וכיוצא בזה. מוסר הזכויות על- (קניינו של האחר, זכויות *יתר* לתוצריהם של אחרים או נכסי מדינה וכד') מוסר כזה עשוי *בנקל* לגלוש ולשלהב לביזת *יתר* של אוכלוסיות. זאת משום שהמפעילים או המטיפים להפעלת אמצעי כפייה אלימים בשם ה''מוסר'' עשויים להסתחרר בנקל מכוח הכפייה שבידיהם. ואם לא הם, אז אחרים ה''תופסים טרמפ'' על סביבה עתירת עקרונות אתיים למען צבירת כוח ונכסים לעצמם ולחוג אוליגרכי מצומצם (קרא מאמרי בנושא). שים לב שאני מדבר על אובדן פרופורציות ולא על תקפות (מבחינת סבירות, תואמות לאינטואיציות של צדק טיבעי) של עקרונות מוחלטים. אני מדבר על הפרגמטיקה של האנשים המתפעלים עקרונות, ואיני יוצא מהנחה דוגמטית שאלה או הקרובים אליהם הינם מלאכים ללא דופי וללא משוא פנים. לכן אני מדבר על *מערכות מאזנות* בהם ימנע הפיתוי לשוד, שוד באמצעות מוסר המיתדרדר לרטוריקה. לכן- הפיתרון: איזון עדין בין גורמי הכוח במדינה, ולא היסתמכות על ההנחה הדוגמטית שזה הקרוב לכוח אבסולוטי בנסיבות של הפרת איזון כזה דומה לטוטליטריסט *נאור*. לא כל המצלצל נאור הינו באמת נאור. נ.ב. לא קראתי את מאמרו של זאב בכלר בהארץ, עדיין. הייתי רוצה לקוות, אם אין כאן העזה גדולה מידי מצידי, שהוא קורא את מאמרי. אני מעריך אגב את מחשבתו של בכלר, בפרט רעיונו בדבר קידומים תאורטיים מדעיים שהינם לכאורה לא אינפורמטיביים ואנלוגיים מעט לדדוקציות טאוטולוגיות או משפטים אנליטיים (במונחי קאנט). הגם שגישתו גורפת מעט, ומצביעה אולי על מגמות גלובאליות, ועשוייה לכן להלהיב אנשים שונים (איני סבור למשל שההיסתמכות על ניסוי מיכלסון-מורלי אודות מהירות האור הינו עניין אנליטי, וגם לא נושא האינווראינטים שקידם איינשטיין) , עדיין מדובר בחומר מתסיס למחשבה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא כל מי שמתימר להיות מאוזן הוא מאוזן באמת |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה נשמע נורא יפה, אבל כנראה שהגב' מגן חיה |
|||
|
|||
על פלנטה אחרת. מתוך כ 190 המדינות החברות באו''ם יש אולי 30 שניתן להגדיר את המישטר בהן כדמוקרטי. בין כל אלה לא ניתן למצוא גם אחת בה ''ערכי מוסר'' מהווים את התשתית של הדמוקרטיה. הגב' הניכבדת פשוט איננה יודעת מה היא סחה או, מה שאולי יותר נכון, אין לה מושג מה המשמעות של המושג דמוקרטיה. בגדה השמאלית, ממנה הגב' הזאת הגיחה, ניתן למצוא שפע של תימהונים שממלאים את האוויר בדמגוגיה חסרת תוכן, כולל כאלה שעוד היום שרים שירי הלל למישטר הזוועות של סטאלין אותו הם רואים כדמוקרטיה (עם תשתית מוסרית?). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בקיצור, דברי מגן נשמעים מגוחכים ורוב הציבור |
|||
|
|||
בישראל מבין זאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ולכן יש לבחון הכוונות במבחן המעשים והגישה המיושמת |
|||
|
|||
בפועל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| והיכן היא נבחנת? ואיזה משמעות יש לבחינה? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| כלל לא ברור למה כיוונו דבריך |
|||
|
|||
כל מה שאני רציתי לאמר שמאחר והדמוקרטיה, כמו צורות מישטר אחרות, היא צורת ניהול חיים והביצוע הוא בידי בני אדם, כל הדיבורים על ''תשתית מוסרית'' הם הבל ורעות רוח. כל מי שחושב אחרת מתעלם מן המציאות וטומן את ראשו בחול. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הדמוקרטיה על פי אפלטון |
|||
|
|||
לפי אפלטון, שהכיר מקרוב מאוד את הדמוקרטיה האתונאית הישירה, שהיתה הדמוקרטיה הדמוקרטית ביותר בהיסטוריה, דמוקרטיה היא צורת משטר המתגלגלת בהכרח לתיאטרונקרטיה - שלטון הרייטינג, הרטוריקנים והסופיסטים,שהוא שלטון האספסוף וקבוצות השררה העושות עליו מניפלוציות. זה המצב היום בישראל ובכל הארצות הדמוקרטיות האחרות. לפי צ'רצ'יל זה אמנם השלטון הפחות גרוע, אך הוא גרוע מאוד ואין לחפש בו מוסר משום סוג שהוא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התנשאות ימנונית טיפוסית |
|||
|
|||
העם אצלם זה אספסוף. אין להם בושה לאנשים האלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דווקא יש בושה, אבל המציאות חזקה ממנה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ואולי ילמד אותנו התלמיד פרק - ויספר לנו למי הייתה |
|||
|
|||
זכות הצבעה בדמוקרטיה הכי דמוקרטית, ולמי לא ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי: לתושבי אתונה היתה זכות הצבעה. לפועלים זרים |
|||
|
|||
ולתושבים ארעיים לא היתה זכות כזאת. זה המצב גם היום בנאורות שבמדינות, אם יש בכלל מדינות נאורות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| באתונה בתקופה אליה אתה מיתייחס |
|||
|
|||
לא היו ''פועלים זרים''. היו עבדים. זה לא בדיוק אותו הדבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נשים הצביעו באתונה באותה תקופה מהוללת ? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| נשים היו אזרחיות לא פעילות |
|||
|
|||
אלא בכמה עניינים מאד נדירים. יש לזכור כי הדמוקרטיות בפוליס לא התמצו רק בבחירות אלא בשלל חובות אזרחיות. וכמובן, התקופה הדמוקרטית הטהורה היתה קצרה למדי והיו כל מיני שיטות ביניים של משטר ושיטות חלוקה של האזרחים והתושבים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ידידי המגיבים: אתונה של תור הזהב במאות |
|||
|
|||
החמישית והרביעית לפני הספירה התאפיינה לא רק בדמוקרטיה הישירה שלה, אלה גם בהישגים הגותיים ואומנותיים שאין להם אח ורע בהיסטוריה האנושית. כדאי גם את זה לשקלל לפני שאתם שולחים אליה את ארגון אמנסטי, את ''בצלם'', את ארגון הפמיניסטיות ואת השיפוטים המוגבלים שלכם. כבוד כלפי הישגים יוצאי דופן גם הוא ערך! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אמר כבר פעם משהו |
|||
|
|||
אומנות יכולה להיות גם יריקה ואם כך אני מהאומנים המוצלחים ביותר כיוון שאני יכול לקלוע אם יריקה לכל מקום שארצה וניתן לומר שאני אומן בכך. או במילים אחרות , אין לי דבר נגד אומנות אולם לראות בה משהו מעבר למה שהיא זו כבר שטות בעיני. היא אינה מייצגת דבר גם בהשוואה לאתונה של פעם , תזכורת קטנה העבדות אז הייתה לגיטימית לחלוטין למרות הדמוקרטיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם בישראל העבדות (פועלים זרים) - לגיטימית שלא |
|||
|
|||
לדבר על סחר בנשים שישראל היא גן עדן בתחום זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה באמת סבור שאמנות אינה מייצגת כלום? |
|||
|
|||
האם אין בה מרוח התקופה, מהשקפותיהם של בני אדם, מהאידאות שלהם, מהמבנה החברתי שלהם? האם אתה בטוח שבדוגמה שהבאת אין משהו משלך ומהמקום ממנו אתה בא? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שניכם טועים ושניכם צודקים |
|||
|
|||
האזרחות בפוליס והחובה לבחור, להבחר או למלא כל תפקיד ציבורי אחר,(לאו דוקא זכות) היתה של אזרח הפוליס. האזרחות היתה עניין של מוצא בלבד. היו בפוליס תושבים חסרי זכויות אזרח מאחר והיו אזרחי פוליס אחרים, או תושבי מדינות זרות או כמובן עבדים. כך שמספר תושבי אתונה היה גדול בהרבה ממספר אזרחי אתונה (לדוגמה), רק מעט מהתושבים היו אזרחים שותפים לדמוקרטיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לישראל: ''הפועלים הזרים'' הם העבדים של היום |
|||
|
|||
וכך גם מתיחסים אליהם בשיח הציבורי. לגופו של ענין, תנאי החיים של העבדים באתונה היו טובים בהרבה מתנאי החיים של הפועלים הזרים בישראל היום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי, כדאי שתקרא שוב את מה שכתבתי על הדמוקרטיה |
|||
|
|||
דמוקרטיה איננה נמדדת על פי ''זכות הצבעה''. זה רק אחד מן הסממנים, ובוודאי לא הקובע. בארה''ב עד 1920 לא היתה זכות הצבעה לנשים ובכל זאת זו היתה דמוקרטיה. בשווייץ לא היתה זכות הצבעה לנשים עד המחצית השנייה של המאה ה 20 (רק באמצע שנות ה 70 של המאה, אחרוני הקנטונים איפשרו לנשים להצביע!) וזאת היתה דמוקרטיה. ברוסיה היתה זכות הצבעה לכולם ללא יוצא מן הכלל, עם אחוז השתתפות בבחירות שלפעמים עבר את המאה. האם זאת היתה דמוקרטיה? רק היום ראיתי בחדשות שבקובה יש בחירות, וששם יש זכות הצבעה לכולם. האם זאת דמוקרטיה? רפי, הגיע הזמן שתתבגר. תתחיל להיתייחס למהות ולא לסיסמאות נבובות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיסמאות נבובות |
|||
|
|||
הזכות לבחור ולהבחר היא תנאי הכרחי לדמוקרטיה, אבל כמובן לא תנאי מספק. אתה כל יום מפתיע אותי מחדש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ל''תלמיד'': זאב בכלר - תמונה שרירותית מעט ומיצרה |
|||
|
|||
מאמרו של פרופ' בכלר מיום שישי ה- 17 בינואר לפני: ''השילטון מנהל -- חיים כפולים ויש לו שתי תורות אמת: האחת לתצרוכת פנימית והאחרת לצורכי הציבור, כדי שהציבור יאמין שיש אמירות מוחלטות. האמונה הציבורית שיש אמיתות מוחלטות מאפשרת לשלטון להפיץ מפעם לפעם כמה אמיתות כאלו על פי צרכיו''. אכן אני מסכים לדברים הללו. השילטון, אומר בכלר, מפעיל 2 תורות אמת: אחת מונומנטליסטית ומוחלטת להמונים, והשנייה ''גמישה'' ורלטיביסטית בחוג השילטון עצמו. ולא רק שאני מסכים, אלא שאף כתבתי דברים דומים לפני מספר חודשים אודות דו-פרצופיות השררה. ראו קישור ראשון למטה. מוסיף פרופ' בכלר: ''ולכן הוא מחזיק בעמדה *הניהיליסטית* שהכל יחסי ושרירותי והאמת היא עניין של כוח. אך עמדה זו שומר הפוליטיקאי בקפדנות בסתר. מכיוון שיעודו של הפילוסוף הוא להראות את תורת האמת היחסית, הוא גוזר על עצמו לחתור תחת אחד המנגנונים המהותיים של השילטון לשימור כוחו''. גם בכך אני משתכנע, ולא עוד אלא שגם כתבתי דברים דומים אודות המטפיזיקה של הפוליטיקאים, דהיינו אודות דגילת הפוליטיקאי ביחסיות מוחלטת והיכולת לקבוע את ניראות המציאות כרצונו, בניגוד לרטוריקה שלו לעם. אכן, מטפיזיקה ניהיליסטית כדבעי (ניהיל - לאיין, נול - אפס) : ראו קישור 2 . ממשיך בכלר: ''הפיתוי [של הפילוסוף להצטרף לשררה] נעשה על ידי אמצעים רבים, כגון הענקת פרסים לאומיים או יצירת מעמד ממשלתי עליון או מינויים פוליטיים בקרב הפילוסופים---הנאצים גייסו כמה ממנהיגי האקדמייה (למשל היידגר , הפילוסוף החשוב ביותר באירופה בזמנו) לתנועה הנאצית. בכל פעם שהפילוסוף נהפך לפוליטיקאי, הוא מכריז בכך שהאמת חדלה לעניין אותו, וכי מעתה הוא רק פסוודו-פילוסוף, כלומר פילוסוף העוסק בשקר''. גם עם כך איני יכול שלא להסכים, שהרי כתבתי בזמנו בדיוק אודות התקרנפותו של אינטלקטואל השררה (ראו קישור שלישי למטה). עד כאן קיימת הסכמה ביני לפילוסוף. אך מה הוא אומר ביחס לבעייתיות זאת בהמשך? כל אלה הכרחיים המציאות, הוא קובע ומעט מטיף. שכן ''הדרך היחידה לפיוס אמיתי בין השלטון, העם והפילוסוף, היא לחנך עם חדש מן היסוד. *מכיוון שחינוך רדיקלי כזה אינו אפשרות ריאלית*, הרי שהמדינה הזאת [שאינה מושתת על ציניות ושקר וחוסר מוסר] היא בלתי אפשרית. אבל הופס, למה חינוך כזה אינו אפשרות ריאלית? בשוודיה, דנמרק, גרמניה, אנגלייה של בלייר (''מטרותי הם שלוש: חינוך,חינוך ושוב חינוך'') זה כן אפשרי, ומדובר באוכלוסיה בוגרת ושקולה לרוב, ובישראל זה לא אפשרי? דהיינו שבישראל יהיו לנצח בני חינוך אליטיסטי מעטים ואוכלוסיית אספסוף נבערת? אכן, בהמשך יוצא המרצע מן השק: ''ענינם המשותף [של הפילוסוף והשילטון או הפוליטיקאים] הוא אויבם המשותף, ההמון. הפילוסוף שנוא על ההמון מפני שהוא נוהג להרוס את דעותיו הקדומות ---'' ההמון: א) האם בארצות מתקדמות כדוגמת שוודיה קיים ''המון'' מטומטם וניבער כזה, או שהוא מאפיין את העת הקדומה או את מדינות העולם השלישי, כדוגמת ההמון המתלהם והפרוע בעיראק או אירן? ב) לא ראיתי שנאה כה גדולה לפילוסופים בארצות המערב: רוברט פירסיג ואלן בלום קראו תגר על כל אמונותיו הרווחות של העם וזכו בהערצת המונים. באנגלייה ובצרפת ראיתי ממש אהבה לאינטלקטואלים שלא לדבר על גרמנייה או דנמרק. איזו מציאות משונה מתאר הפרופסור והאם נילכד ברשת מושגיו הוא כך שהיתווה מציאות דימיונית? בהמשך הוא מתאר מציאות בה הפילוסוף מבודד מהעם על ידי השילטון החושש ממנו, ולכן העם אינו זוכה להכיר את האמת. עם כל ההחמאה בתאור כזה לאדם מבודד כמוני למשל, הרואה עצמו בעוונותיו גם כפילוסוף, הרי שבימינו באמצעות האינטרנט אין עוד ידע הרמטי. זו מהפכת המידע ולכך הפרופסור כלל לא התייחס. אשר לטענה שהשילטון דאג לבודד את הפילוסוף מהעם בהיכלי השן, או לסאב את הפילוסוף, הרי שתלוי איפוא. באנגליה במאות ה- 15 וה-16 היו תלמידי האקדמייה בין היחידים בעלי זכויות היתר שהורשו לעזוב את מקומותיהם ולשוטט חופשיים ברחבי אנגליה. מה לעשות, מסורת ליברלית. מאידך ההמלצה המובלעת או המשתמעת מדברי הכותב, להבין שהפילוסוף הוא חתרן ואולי להסיק את המסקנות: ''חיסולו [של סוקרטס] לא היה יותר מאשר תגובה פוליטית *נורמלית* לפעילות פוליטית חתרנית'', אינו בהכרח דברי התבונה הטהורה, אלא יותר עדות מבישה לרוחות הכבדות הנושבות במקומותנו בזמנים אלה. קישורים: הדו-פרצופיות והדו-חושב של השררה: תגובה 1946 מטפיזיקה של שרירותיות וניהיליזם: אין אלוהים, אין אדם, אין מציאות!: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=1315&rep=12137... היתקרנפותו של אינטלקטואל השררה: תגובה 4365 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גב' מגן - אנימחזק את דבריך, דמוקרטיה ללא מוסר אינ |
|||
|
|||
ה יכולה להתקיים. חוקים ניתן לחוקק, אבל על מנת שהחוקים יהיו הוגנים, מתחשבים , אנושיים, חייבת לפעום נשמה דמוקרטית מעבר להגיון וללוגיקה. ראינו אתמול ב''רואים עולם'' , תקציר של ''60 דקות לאומה'' באחת מהארצות בארצות הברית, תורים לאוכל, תורי ענק של אנשים אשר נזרקו לרחוב ממקומות עבודה עקב השפל הכלכלי שפוקד את ארה''ב. נאמר שם ש 4.5 מליון איש באותה מדינה נזקקים לסיוע במזון פיזי ובתלושים ,ושכל ילד שישי בארה''ב רעב. הרי מבחינה לוגית כלכלית של שוק חופשי, ניתן חאמר ''אלה אנשים מיותרים - תנולהם למות, חבל על הכסף''. אין חוק האומר - חובה להאכיל את הרעבים, אבל בכל זאת יש ארגונים, יש אנשים שאכפת להם ומקדישים מזמנם, מהונם, מנדיבות ליבם ומסייעים לבני האדם החלשים / הנזקקים. רוח זו הינה הבסיס לדמוקרטיה כי היא הינה מעבר לחוק היבש. יחד עם זאת , משום מה הדמוקרטיה של ארה''ב, שמשום מה אנו מאמצים כאן, מוציאה מליארדי דולרים, עשרות מליארדי דולרים על צבא, מלחמות מיותרות, וכל זה על מנת להפגין מי הוא שוטר העולם. זוהי דמוקרטיה חולה - כי עני עירי / ארצי קודמים. משום מה - החברה בישראל, ליתר דיוק העיליתה הפוליטית מהמערך, מהליכוד אמצו את האסכולה האמריקאית וזנחו את הערכים היפים שהי בארץ עד שנות ה70 +. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם המלייארדים הם בזבוז |
|||
|
|||
יתכן ואכן ראוי שישקיעו בעצמם ולא יהיו השוטר בעולם, אבל מצד שני מי אז כן יהיה השוטר? אז נישאל מי צריך בכלל שוטר בעולם, גם האמריקאים שאלו את זה הרבה עד שכמה מטוסים התרסקו להם בטאומים והראו להם שאם אין שוטר אז גם אצלם יכולים להיפגע, כי כאשר המחבל עסוק בצבא בעירק , הוא לא טס לארצות הברית, וכאשר הוא רואה שארצות הברית הופכת ארץ לאבק אז הוא ניזהר כי גם לא יש משפחה שלפעמים חשובה לו, ולמנהיגים שלהם יש הנהגה שעלולה להיות לא שלהם. יש צורך בשוטר בעולם, ואולי השוטר של האמריקאים חמום מוח ועושה הרבה רעש ומידי פעם מפספס בגדול , הוא לפחות דואג שהחברה מסביב יזהרו לפני שהם מוצאים את האקדחים ובאים העירה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רועי היקר, אין צורך בשוטר עולמי, האמריקאים תאבי קר |
|||
|
|||
בות וכל תקופה מחפשים שדה מלחמה חדש. הסיבה - כלכלתם מבוססת במידה רבה על יכולות צבאיות ויצוא נשק. אין אומה בעולם שנלחמה כה הרבה מלחמות כמו ארה''ב מאז מלחמת העולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נכון |
|||
|
|||
אבל עדיין יש מספיק אומות שבלי השוטר הלא ממש מוצלח של האמיריקיים שקיים כמו כל דבר באמריקה בגלל כסף , היו עושות דברים רבים שהעולם אחר כך היה שואל את עצמו איפה היינו ולמה אין שוטר. נכון ארצות הברית לקחה על עצמה להיות השוטר מסיבות כלכליות בעיקר אבל היא עושה זאת גם מסיבות נוספות ואחת מהן היא שכנראה צריך שוטר , כי ישנן מספיק מדינות שעלולות ללחוץ על יותר מידי כפתורים אדומים ואז לא רק שם יהיה בלתי אפשרי לגור, גם בשאר המקומות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגליה מגן: מאמר מצויין עד הרגע שמתברר כי הוא -- |
|||
|
|||
--תחת מיטריה של ''שלום עכשיו''. שלום עכשיו הפכה מזמן מתנועה שמטרותיה ''תמימות'' לתנועה חוץ פרלמנטארית שהרבה פעמים אינה פועלת בתוך קוד ההתנהגות הדמוקראטי. לא במיקרה כל תנועות הסרבנות למיניהן הן תתענפים של ''שלום עכשיו. לו היה המאמר מתפרסם בפני עצמו הערכיות שלו היתה הרבה יותר חזקה. פירסומו תחת מיטרית שלום עכשיו מקרין עליו את מה ששלום עכשיו חושבת על הדמוקראטיה: הדמוקראטיה מתקיימת :'' כל עוד אתה מהמחנה שלי'' או בלשון העם: השילטון כשהוא ''בידנו'' הוא תמיד דמוקראטי וצודק ואסור לפעול נגדו. כשהשילטון בידי האחר ''הימין כמובן'', השילטון בלתי לגיטימי ומותר לעשות הכל בשביל להפילו, אפילו לחבור לאויבי המדינה למען זאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה זה ''שלום עכשיו'' |
|||
|
|||
המאמר שכתבתי משקף את הלך הרוחות ב''שלום עכשיו''. עם זאת, ''שלום עכשיו'' היא תנועה של מתנדבים ולכל אחד מאיתנו דעות שונות בנושאים רבים. מה שמאחד אותנו היא הכמיהה לשלום, להסדר צודק עם הפלסטינים, שבלעדיו אין עתיד למדינת ישראל כבית לאומי לעם היהודי. אם אתה רוצה להתעמק קצת יותר - אנא גש לאתר שלנו ל: ותוכל למצוא שם את הלך הרוחות ב''שלום עכשיו'' בנושאים שונים. קישורים: שלום עכשיו: http://peacenow.org.il/Default.asp?Redirect=4&Catego... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגב' מגן היקרה: אני מצוי וחיי ונושם יחד עם אנשי- - |
|||
|
|||
--שלום עכשיו, ואפילו קורא מה שקורה באתרם. מצד שני אני מוכרח להודות שאני רחוק מאד מדרך פעילותם הפוליטית ומהשקפתם . דעותיהם של אנשי התנועה כמובן חשובות והן חלק מהתצריף {פאזל} הדעות הלגיטימי בארץ. אין אחד בפורום שאינו רוצה בשלום, כמובן כל אחד בדרכו, אך איש מהמשתתפים לא יגדיר עצמו כבעל המונופול לדרך השלום כמו שעושה תנועה זאת, דבר שמתבטא גם בשמה ''שלום עכשיו''. מאמרך כמו שכתבתי חיי בפני עצמו ויפה לו כך מבלי לעטפו יחד עם תנועה שמי שלא חושב כמוה הוא ''מחרחר מילחמה'' מינימום... הסובלנות שכה חשובה לך ומאירה מכתבייך, אינה ניבטת מאותם אנשים שנמצאים איתך במאבק הפוליטי. כמו שיש אי סובלנות בימין שאני מגנה אותה בכל תוקף, כן ישנה אי סובלנות גם בשמאל הצח למראית עיין, ואפילו ב''שלום-עכשיו'', למי שדעתו אינה מתאימה בדיוק לשבלונה שאותה עיצבו מנהיגיה. רק לפני כחודשיים הופיע ב''הארץ'' ראיון עם צלי רשף, ממנהיגי התנועה, ראיון שנערך עם ארי שביט. המנהיג התגלה שם כאדם דוגמאטי קשה ובלתי סלחן לכל מה שלא מתאים עם השקפתו ודרכו, ואפילו גרם לפליאה מהמראיין שאינו חשוד בחירחור מילחמה...כשבועיים אח''כ הופיע באותו עיתון תגובתי , תגובה לאותו מנהיג. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גב' מגן - רק היום התבשרנו על פרקליטה בכירה שפעלה |
|||
|
|||
כחפרפרת במסגרת הפרקליטות, במסגרת שירות המדינה.גב' זו לבטח מזדה עם שלום עכשיו, עם מר''צ ולכן הצדקנות שלה. בערוץ 2 הופיע עורך דין נכבד, הפועל בשירות המדינה ותקף את הפרליטה העמיתה. טיעונו היה , שלמרות שידוע שהוא מתנגד לחקירות של מדליפים לעיתונות, על מנת לשמור על חופש העיתונות, ולמרות שידוע שלא פעם הוא סרב להיות מעורב החקיורת מסוימות היות ולפי גישתו האישית, זה נגד את מצפונו, אסור בתכלית האיסור לעשות דין לעצמך. באם כל אדם בשירות הציבורי ידליף, יחבל, יפעל על פי תפיסתו האישית, המערכת תקרוס במהירות.לכן, אדם יכול וחייב להיות נאמן לעצמו ולאמר - עד כאן, זה אני לא מסוגל לבצע, אבל לא לחבל במערכת הפוליטית הדמוקרטית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלה לגליה |
|||
|
|||
אמרת שעם חתימת אוסלו נפסקו הפגישות, ולמה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה נפסקו המפגשים עם הסכם אוסלו |
|||
|
|||
עם חתימת הסכם אוסלו היתה תחושה שהנה השגנו את המטרה. צריך עכשיו רק לממש אותה. ומבחינת השותפים הפלסטינים שלנו המשמעות היתה לבנות מדינה. והם פנו למלאכה זו - בניית מדינה - דבר שהעסיק אותם ימים ולילות. אילו ידענו הם ואנחנו מה יוליד יום, בוודאי היינו עושים מאמץ להמשיך עם המפגשים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערבים השקיעו את כל מרצם לבניית מדינתם? |
|||
|
|||
מה זה אומר בדיוק?..סלחי לי שאיני מקבל את ההסבר הזה, הפלסטינים לא בונים מדינה, הם מקבלים(למעשה מתעתדים) מדינה, לא ''בונים'' אותה אבל, אשמח לקבל ממך גרסה אחרת ל''מלאכה'' הזו (ותודה על התשובה) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגב' מגן: למיקרא דברייך על ''בניית מדינתם'' שואל- |
|||
|
|||
--אני אם חיית כאן בשנתיים האחרונות. האם את יודעת שהפלשתינאים בראשות מנהיגם פתחו במילחמה? הידעת שהם עשו זאת לאחר שהם מיצו את הדרך הפוליטית להשגת מטרותיהם, במיפגשים עם ברק, שבהם למעשה הגשים ראש ממשלתנו את מאוויי ''שלום עכשיו'' וויתר להם על כל שחפצו. הדרך לשלום, שבה כמובן היה לך חלק לפחות בתום לב, התגלתה כרמייה אסטראטגית מצד עמיתייך למיפגשי השלום. זאת סיבת סיום המיפגשים ואין בילתה. התהליך שכה הבטיח שלום לכמהים מצידנו, היה תכסיס הונאה קולוסאלי של העם הפלשתינאי בראשות המנהיג הנבחר שלו. לא שלום על שיפתיהם גב' מגן כי אם מלחמת קודש לכיבוש הארץ מהים עד המידבר כשם עיתונם ''אלאיים''. אני מצר על דבריי החריפים, כנראה שאת שייכת עדיין לאותו מיעוט שלא הפנים את המהפך והפיקחון, שחל בציבור הכללי בארץ, בהבנתו את הנושא הפלשתינאי. אין כציבור היהודי בארצנו הרוצה בשלום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להוסיף על דברי אשכנזי - מתברר שהם התכוננו למלחמה |
|||
|
|||
זו עוד טרם עראפת הגיע לשטחים וללא קשר להסכם של רבין ושל ברק. ההכנות התבטאו בהבאת מומחי חבלה, אנשי צבא מנוסים, באגירת כלי נשק, באיסוף מזון, דלק תחמושת. הפיצוצים הראשונים באוטובוסים בירושלים היו למחרת הסכם השלם בין רבין לעראפת ועראפת לא מנע זאת. הוא היה בשיא כוחו ואחר התברר שהוא נטל חלק באחיזת העינים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוסר? |
|||
|
|||
חשבתי רבות האם להגיב למאמר שככל הנראה כמו מאמריו של אורי אבנרי לא יוגב על ידי כותב המאמר. האם אגיב למי שלא יגיב אלי? כמעט ונהגתי כהרגלי באי תגובה אולם משפט אחד הצליח להרתיח אותי מספיק על מנת שכן אגיב ואולי אהנה מהספק ואכן תבחר כותבת המאמר להגיב על דיברי הכותבים האחרים פה. המשפט נגע לאחד הנושאים הפילוסופים האהובים עלי הוא המוסר. כותבת גליה ''ערכי המוסר שהיו מוחלטים ומוסכמים'' מצד אחד וממשיכה כמעט מייד ב ''ערכי המוסר התנכיים'' לומר משפט כזה מראה או חוסר הבנה במהו מוסר, חוסר ידיעה באיכות המוסר שהיה אם בתקופת הזהב של המוסר שהיא מכירה ואם בוודאי בתקופת התורה ואו כתיבתה שם המוסר היה עלוב עד מאוד בטח בהשוואה להיום. לטעון שיש מוסר מוחלט ואו מוסר מוסכם ואפילו לחבר את שתי המילים יחד באותו המשפט מעלה גיחוך במקרה הטוב על שפתי וזלזול בכותבת במקרה הרע. אין מוסר מוחלט ולא יכול להיות כזה , הטיעון הדתי הוא כי המוסר המוחלט כתוב בתורה והוא מוחלט כי האל יצר אותו. נשאלת השאלה האם הכותבת אכן מאמינה כי יש מוסר מוחלט? האם יכולה היא לתאר אותו, כאשר מידי יום משתנה המוסר ומשתנה רגישותנו אליו, הרי במקום אחד המוסר כזה ובמקום אחר הוא שונה. המוסר של לפני 40 שנה בנושאים מסויימים רחוק מאוד מההבנות שהגענו אליהן היום ואילו המוסר של היום לא ישווה למוסר של בעוד 10 שנים. ולטעון באותו המשפט שהוא היה מוסכם? הרי שני יהודים זה שלוש דעות. מוסכם על מי על הכותבת ? על שומעיה? מוסר מעולם לא היה מוסכם על הכלל , לא היה מוסר כזה וככל הנראה גם לא יהיה מוסר שכזה. ואז היא מגיעה לחלק המשעשע ביותר כאשר הוא מדברת על המוסר התנכי, אותו מוסר שרחוק כל כך מהמושגים של המוסר היום, אותו מוסר שקרה להרג למי שחילל שבת, אותו אחד שהשמיד עמים שחיו בישראל במיצוות אל, אותו אחד שהמציא את מיצוות עמלק , ונתן יחס כמו שידוע לכולנו לחד מיניים. אותו מוסר נתן לבנות 12 להתחתן אם זקנים אם ירצו או לא, אותו המוסר אישר ומאשר עד היום את העבדות, ואותו המוסר החליט כי שני אנשים שנולדו בזמן שווה שונים עד מאוד רק כי אחד נולד לאם יהודיה והשני לא. על כן אני ממליץ בחום לכל אילו האוהבים לדבר על מוסר שראשית ילמדו מה הוא מהיכן הוא בא ועל מה הוא בנוי. ושלא ירשמו כל שטות העוברת בליבם, בשעה שמשעמם להם. ולסיום לטעון שהמושג המופשט של דמוקרטיה הוא שלטון העם מראה גם על חוסר הבנה של המושג דמוקרטיה ואו עוול גדול למושג. יש דברים שיתר פשטות גורם לחוסר דיוק כה גדול שמוטב שלא יפשטו בהם עד כדי כך. ולמרות שלהכניס את העובד הזר לכל נאום שני הפך להיות מינהג הרי שלאמר שאבד לנו הצלם המוסרי , זו היא שוב שטות שעדיף שלא לומר אותה בקול. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה את מערבת פה את היהדות |
|||
|
|||
מה ל''שלום עכשיו'' וליהדות? לו היה לך ולדומייך שמץ של מושג מהי היהדות לא היית מביאה אותה כסניגור לטענת המוסריות שלך. היהדות איננה דת מוסרית. היהדות היא דת שבמרכזה עומד האל, והיהודי המאמין מחוייב לאהוב אותו ולירא אותו: לאהוב באמצעות קיום מצוות עשה ולירא באמצעות הימנעות מלא תעשה. זהו. אין פה קשר לוגי או סיבתי או כל קשר אחר למוסריות. ולגבי שאר דברייך: מתי תביני / תבינו שאותו האחר, המעוט הערבי, ה''פלסטינים בשטחים'' יורק עליכם ועל המוסריות שלכם?, הם ינצלו את הנאיביות האינפנטילית שלכם ויתקעו לכם סכין בגב. כולל אותם ''חברים'' שהיו לך ולהורייך. החינוך שמקבל כל ילד פלסטיני במסגד, בבית הספר, בביתו הוא הוא יסוד המוסריות של שותפייך לשלום. זה הבסיס למדיניותם וזו אמת המידה על פיה יש לדפוט אותם. מי שיושב להם על הצוואר עד חנק ולא מאפשר להם לנשום ניחוח של נאורות, של דמוקרטיה אלה הם אותם המורים ואנשי הדת שמחנכים אותם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבל מצוות האל היהודי הן מצוות מוסריות! |
|||
|
|||
הטיעון שלך, משה דר ידידי, הוא למעשה על מקור הסכמות למצוות. אצל אנשי ''שלום עכשיו'' המקור הוא אנושי ביהדות הוא אלוהי. מצוות בני נוח ועשרת הדברות הם המודל האולטימטיבי למוסר המערבי לפחות שממנו יונקים גם אנשי ''שלום עכשיו''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ידידי התלמיד |
|||
|
|||
מצוותיו של הקב''ה הן גזירות, שאין לערער עליהן ואין להרהר אחריהן. אם הבינות את טעמן - מוטב, ואם לא - עליך לקיים אותן בכל זאת. המוסריות של 7 מצוות בני נוח ושל עשרת הדיברות - במקרה שהיא קיימת - היא רק תוצר לואי של הגזירות האלה. הניסיון, ההיסטוריה והעובדה שהנצרות והאיסלאם מתבססים על עקרונות היהדות (בהרבה המקרים בפרשנות מוטעית ופרימיטיבית) רק מראה שאפשר לחיות עם העקרונות האלה, והם עדיין רלרבנטיים היום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן המצוות הן גזרות משה שהעם קיבל אותן בהתמרמרות |
|||
|
|||
אבל יסוד היהדות אינן מצוות משה אלא אמונת אברהם שהרמב''ם כינה אותו ''אבי אבות הפילוסופים'' וראה בו את מורהו של אריסטו. מכאן שאמונתו של אברהם היא אינטלקטואלית. אינטלקט זה הוא המקור למוסר כפי שהדבר בא לידי ביטוי בהתנהגותו של אברהם, שלפי חז''ל ''לא היה צדיק גדול ממנו'' והוא לא נזקק למצוות משה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| 10 |
|||
|
|||
האם אתה מוכן לפרט ב10 הדיברות את המוסר? בו נתחיל ב5 הראשונות בעיקר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יום השביעי לא תעשה כל מלאכה, אתה...עבדך ואמתך! |
|||
|
|||
הבנת ברוך?! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טוב ושוב רק שהפעם תקרא מה כתבתי |
|||
|
|||
ביקשתי בעיקר על החמש הראשונות. שאר המיצוות שהובאו בספר התורה היו נהוגות במקומות רבים באותה תקופה. מנהגים בסגנון על תרצח ועל תגנוב היו מבוססים בכל חברה שהתפתחה לחברה שהינה יותר מאדם אחד. חוקי חמידה וכדומה פעלו בצורה דומה גם כן בסוגי החברות הללו. צר לי אבל גם יחסית לתקופה זו לא הומצע בתורה שום חוק מוסרי מיוחד שלא היה קיים בחברות אחרות. מה שכן הגיע תקופה מאוד קצרה מאוחר יותר הינו השמדת העם על ידי מצווה אלוהית. (דבר שגם כן לא היה חדש בעולם אולם פה בראשונה נרשם והתגאו בכך ועד היום מתגאים ומחוייבים לכך) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המצווה שהזכרתי שייכת לחמש הראשונות |
|||
|
|||
אשר לטיעוניך הנוספים. אפילו נניח שאין בתורה שום חידוש מוסרי, הרי את עקרונות המוסר ה''לא אורגינאליים'' של התורה קיבל העולם, המערבי לפחות, מהתורה ולא מגילגמש או מפרעה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| במקרה הטוב, הדמוקרטיה הישראלית עוצרת על גבול |
|||
|
|||
הקו הירוק וזה בגלל שהמוסר שמנחה אותה כיום הוא מוסר של גנבים ושודדים. מצ''ב קישור לידיעה מהיום בו מתעתדים להרוס 90 מבנים בכפר פלשתינאי לצורך הקמת מרחב התפר. לו היו עושים זאת במקביל לפיצוי נאות ומלא על מנת שהתושבים יוכלו להקים את העסקים שלהם במקום קרוב, ניתן היה להגיד שזה נעשה בתום לב, ולצורך העניין. מאחר והדחפורים הולכים לעלות מחר על השטח, עושה רושם שזה דומה יותר לפשע מלחמה מאשר להתנהלות של צבא כיבוש השייך למדינה דמוקרטית. מי שלומד לנהל מערכת כזאת בחוץ, לא רחוק היום שהוא ישתמשש באותן שטות בבית. זה למה שצריך מוסר בבסיס המשטר הדמוקרטי. קישורים: בנזלת עיסא מחכים לדחפורים: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2385014,00.h... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הדמוקרטיה הישראלית עוצרת על הגבול. |
|||
|
|||
אין פה זכויות זהות לכלבים ולכבשים, למשל. לכלבים מותר להסתובב חופשי בערים וללכלך את המדרכות, וכבשים שיעשו את זה - לא רוצה לחשוב מה יעשו להן. אין פה זכויות זהות לבני 7 ולבני 70. ילד בן 7 שלא הולך לבית הספר, שולחים לו קצין ביקור סדיר. אבל נודניק בן 70 שמסתובב כל היום בבית, אף אחד לא אומר לו כלום ואפילו נותנים לו פנסיה וביטוח לאומי. אין פה זכויות זהות לחיילים ולאזרחים. חייל שגונב שופט אותו שופט צבאי, ואזרח שגונב - שופט אותו שופט אזרחי. אז אני מודיע לכם שאם היום נותנים רק לכלבים ללכלך את המדרכות, לא רחוק היום שיתנו רק לכלבים מסוג לברדור לעשות את זה. כי זהו העיקרון הדמוקרטי: אם לא מרשים לכולם ללכלך באותו מקום ובאותה מידה זה נגמר רע. | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי