  
  
  
|
 |
|
||
  זו עובדה ולא אגדה!!! |
|||
|
|||
מותר לך לטעון שההיסטוריה אחרת, אבל אני חושב שאתה טועה. עמדותיהם של ההיסטוריונים שציינתי ושל היסטוריונים אחרים תומכות בעמדתי. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| זו עובדה ולא אגדה!!! |
|||
|
|||
העובדות אינן משתנות, הן ידועות כבר 60 שנה ויותר. הפרשנויות מתחלפות. לפחות לפי דברי א.עירן בני מוריס אינו תומך בעמדתך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זו עובדה ולא אגדה!!! |
|||
|
|||
תראה לא עסקתי בעמדתו של בני מוריס כי בשביל זה אתה צריך להכיר את כל מה שהוא טען לאורך השנים. אבל: א. הקשבתי להרצאה שלו מהשנים האחרונות. ב. קראתי מאמר שכתב בעשור האחרון. ג. קראתי מאמרים נוספים של גלבר, של בר-און, של יהושע פורת. מכל אלה אני מבין שהמשפט שכתבתי מתאר נכון עובדות ידועות. מאחר והמשפט שכתבתי מציג רק חלק מעמדתי אף אחד לא יכול לטעון עדין שבני מוריס לא תומך בעמדתי. אוסיף כאן מה שנכתב על העובדות ההיסטוריות על קצה המזלג: א. פורת כתב: ''צריך לומר במפורש, כי כל הוויכוח סביב השאלה מי גרם להיווצרות הפליטים - הישראלים במדיניות גירושים או הערבים בבריחתם מחמת התפוררות מורלית, פחד או היענות לקריאת מנהיגים - אינו חשוב. מה שקבע מבחינה היסטורית הוא שמדינת ישראל, בהחלטה מפורשת, מנעה מהפליטים לשוב עם שוך הקרבות''(http://www.haaretz.co.il/literature/1.985831). ב. בראיון לארי שביט אמר בני מוריס (http://www.haaretz.co.il/misc/1.936900): ב.1 ''ללא העקירה של הפלשתינאים לא היתה קמה כאן מדינה יהודית''. ב.2 בין השאר הוא אמר על בן גוריון: ''לו היה מבצע גירוש מלא ולא חלקי הוא היה מייצב את מדינת ישראל לדורות''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זו עובדה ולא אגדה!!! |
|||
|
|||
אחרי 64 שנים יש בקרב הפלסטינים מעט מאד כאלה שהיו פליטים בשנת 1948 . רוב הפלסטינים נולדו אחרי 1948 . חלק גדול בארצות שאינן פלסטינה . פורת יכול לכתוב מה חשוב לדעתו . אחרים טוענים אחרת . ןאכן אנחנו לא מסכימים איתו . בעית ''הפליטים הפלסטינים'' היא תוצאה של ניבזות המדינות הערביות בהן הם נמצאים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זו עובדה ולא אגדה!!! |
|||
|
|||
המשפט שכתבת בתגובה להודעה של פאר טוען שאנו הישראלים אשמים בבעית הפליטים,נקודה! אם זה חלק מעמדתך אזיי המשפט צריך להיות פחות פסקני כי אחרת ברור שזו עמדתך. אתה מזכיר שלושה היסטוריונים, אך קיימים עוד עשרות נוספים שגם להם דעה.לכן מין הראוי, לדעתי, לסייג את העניין ולא להציג אותו כעובדה מוחלטת. לפי מה שאתה מצטט מפורת הרי לא אנו גרמנו (בלעדית) לבעיית הפליטים וזה בהחלט אינו תומך בעמדתך.גם מוריס של השנים האחרונות אינו רואה בעניין הפליטים כ''אסון'' ומגלה הבנה לגורמים. חשוב להזכיר כי בעת ההיא ( 1948) עניין של טיהור אתני היה מקובל ואפילו רצוי. שנתיים קודם גרשו מדינות מזרח אירופה מהרי אורל ועד גבול פולין-גרמניה דהיום כ-20 מיליון גרמנים בטיהור אתני שכנראה לא היה כמותו מעולם. על רקע זה ה''טיהור האתני'' של הפלסטינאים היה מובן מאליו ולא עורר כל תגובה עולמית . חשוב לשפוט את ההיסטוריה כפי שייתה נכונה בשעתה ולא במושגים של היום. העובדות הן ש''טיהור אתני'' ממשי היה שולי, רוב הפלשתינאים ברחו בעידוד מנהיגיהם ומהפחד מהיהודים. חשוב לזכור כי הפלשתינאים של 1948 לא לקחו שבויים!!!!!!!!!!! הם העריכו שגם היהודים ינהגו כמותם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זו עובדה ולא אגדה!!! |
|||
|
|||
אין בדברי פסקנות, ואין לקרוא זאת מחוץ להקשר. לכן המשפט הראשון בהודעתך (זה שמסתיים בסימן קריאה) הוא שגוי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זו עובדה ולא אגדה!!! |
|||
|
|||
אני משבח את א. פורת שקובע נחרצות שאין עם פלסטיני: ''לא למען עצמאות החלק הערבי של פלסטין לוחמים הערבים, אלא למען שוב הפליטים לבתיהם ולאדמותיהם. אם בעקבות השיבה המיוחלת תקום מדינה פלסטינית עצמאית או תיהפך לחלק ממסגרת ממלכתית ערבית גדולה יותר - אין זה מעלה או מוריד בעיניהם. ערביות פלסטין היא מטרת מאבקם ולא עצמאותה הלאומית, שהרי שאלת זהותם - כפלסטינים בעיקר, או כבני אומה ערבית גדולה יותר בראש וראשונה - לא הוכרעה עד היום.''. המשמעות של לתת היום לערבים להחליט אם הם פלסטינים שרוצים מדינה לאומית משמעותו חיסול ישראל. הערה לגבי הנחרצות גלבר ותמיכה מסוייגת של פורת - בכל זאת היו מנהיגים ערביים שקראו לערבים לברוח ל''משך שבועיים'' (העדות הזאת חוזרת שוב ושוב גם מפע ערבים שחוו את האירועים האלה וגם מספרות היסטורית ישראלית, ערבית ואנגלית. לא בל סכסוך חזרו פליטים לשבת במקום אותו נטשו. זה תלוי באופי הסכסוכים ובתרבויות שני הצדדים. מבחינת ישראל טוב שלא החזירו פליטים. אומנם כמה אלפים בודדים פשוט חזרו לכפריהם או לכפרים אחרים (במידה ושלהם חרב) מתוך יוזמה עצמית ולקיחת סיכון קל, אבל צריך לזכור שכל עוד ישראל נמצאת המצב מלחמה עם ערביי ארץ ישראל, ראוי שהיא לא תיתן לערבים הישגים כיד המלך. אנחנו במלחמה וצריכים כמה שיותר הפרדה - ככל האפשר להפריד אותם מאיתנו ולא להיפך. מה שמטריד הוא קביעתו של פורת (על בסיס ספרו של גלבר) ש'' ... כיון שבמונעה את השיבה הבטיחה המדינה הצעירה את התנאים ההכרחיים לקיומה הלאומי. עם זה לא השלימו הערבים, ואינם משלימים עד היום, וזהו המקור העיקרי, אם לא היחיד, להמשך הסכסוך.'' , כלומר הערבים לא משלימים עם המצב שאין להם עדיין ''זכות שיבה''. רק לא ברור איך שני חוקרים כה דגולים לא מבינים את הקאץ' של דיבריהם: העדר 'זכות השיבה' זה המקור העיקרי להמשך הסכסוך, אבל בהינתן להם לממש את 'זכות השיבה' בעצם תגזור ישראל על עצמה גזר דין מוות. לכן המשמעות היא או שהמדינה ויהודיה התאבדו מרצון, אן שנמשיך במלחמה, עד שיגיע הרגע שנבין שעלינו לנצח בגדול! מה זה ''לנצח בגדול''? לטעמי זה להקים שתי מדינות לאום בארץ ישראל - מדינה יהודית בארץ ישראל המערבית ומדינה ערבית בארץ ישראל המזרחית. אם הם רוצים להמשיך במלחמה אז עלינו לעצב וכפות את תנאיה של המלחמה - הפרדת אוכלוסיות, שתי מדינות לאום זו נגד זו ולא זו בתוך זו. צריך שיהיה לנו גבול ברור והכי קצר - נהר הירדן והערבה. ואם אחר כך הם ירצו להמשיך להילחם, אז יאללה, למלחמה. אבל לפחות זו תהיה במתכונת של מלחמות שהיו לנו מול סוריה ומצרים. כשברוב הזמן לא היו מלחמות פעילות, היינו משני צידי הגדר, כל אחד חי את חייו. אז קדימה לעבודה במר''צ - להיפרדות מלאה לשם ליכוד השורות בישראל ביתנו, ישראל האחת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זו עובדה ולא אגדה!!! |
|||
|
|||
א. פורת לא קבע בציטוט הנזכר שאין עם פלשתינאי. ב. מטרידה העובדה שלמרות היומרה שלך, אינך מבין את מה שטוענים גלבר ופורת. ג. אתה ממשיך להפיץ את חלומך המבוסס על מושגים דמיוניים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זו עובדה ולא אגדה!!! |
|||
|
|||
משתמע מכתיבתו שפורת לא מאמין, או קובע ש''עם פלסטיני'' עדיין לא התגבש. אפשר שבעתיד כן או לא. הוא גם כתב על כך במקומות אחרים. נדמה לי דוד שזה מקובל על חלק גדול מחבריו למקצוע. נדמה לי שהוא גם אמר זאת פעם בתוכנית רדיו ברשת ב'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זו עובדה ולא אגדה!!! |
|||
|
|||
תראה פרופסור פורת כתב שני ספרים על התנועה הלאומית הפלשתינאית שפורסמו באמצע שנות ה-70 של המאה הקודמת (הראשון נקרא ''צמיחת התנועה הלאומית הערבית פלסטינאית, 1918 - 1929''). המשמעות של מה שכתוב בספריו אלה היא שהעם הפלשתינאי כבר קיים קרוב ל-100 שנה. מסתובבות כל מיני טענות דומות לשלך מה חושב פורת כיום. רק שאין שום אסמכתא רצינית שעל פיה פורת בעצם מכחיש את העובדות שהציג בספריו. בודאי שאין לך כל בסיס לטענה שעמדתך מקובלת על חלק גדול מחבריו למקצוע. בכל מה שהצלחתי למצוא התייחסות מאוחרת של פורת כאילו העם הזה לא התגבש. גם מה שבמהלך השנים הוצג על ידי אנשים שמפרשים את דברי פורת כמוך לא ביסס טענה כזאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נכון . |
|||
|
|||
אתה מנסה לשכתב היסטוריה . הדברים הם כפי שכתבתי ולא כפי שכתבת . את סיפרו של בני מוריס קראתי ושם אין תמיכה לדעתך הכתובה . את האחרים לא קראתי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה עוסק בשקרים ודמגוגיה |
|||
|
|||
למרות השקרים והדמגוגיה שלך העובדות שכתבתי נכונות. אינך יודע מה דעתי ולכן הטענה לגבי דעתי הכתובה היא שקר בשרות הדמגוגיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דעתך הפנימית אינה חשובה ואינה מענינת . |
|||
|
|||
אני מתייחס למה שאתה כותב ולא לדעתך הסמויה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממשיך לשקר! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממשיך לשקר! |
|||
|
|||
אתה חושב שאחרים שקרנים כי אינך מבין ואינך מכיר אמת . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה, אריה, ממשיך לשקר! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה, דוד, ממשיך לשקר! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה, אריה, ממשיך לשקר! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה, דוד ממשיך לשקר! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה, אריה, ממשיך לשקר! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אהבת המולדת |
|||
|
|||
הפליטים חיים כבר עשרות שנים במחנות, בתקווה לחזור יום אחד למולדתם. מעניין לדעת אם הפטריוטים הגדולים שמתכנסים כאן - פאר, צופיה ואחרים - היו מוכנים לעשות זאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אהבת המולדת |
|||
|
|||
האם הם מתכנסים מרצון? או ,שמא, לא מאפשרים להם להיות אזרחים מין השורה. עמנו התכנס בגיטאות אלפיים שנה בתקוה לחזור יום אחד למולדתם. מעניין אם היהודים שהם יותר פלשתינאים מהפלשתינאים עצמם היו מחזיקים מעמד או מתאסלמים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם אתה יכול להבהיר את המשפט האחרון בהודעתך? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם אתה יכול להבהיר את המשפט האחרון בהודעתך? |
|||
|
|||
יש, היום, בציבוריות הישראלית, קבוצה , שמורכבת מעשרות או מאות קבוצות משנה, שמטיפות למדיניות לאומית כלפי הפלשתינאית שלעיתים אפילו הם אינם ''מעיזים'' לדרוש. המעניין הוא שכמעט אותה קבוצה בדיוק היא בעד ''המסתתנים''. האם זה מקרה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אהבת המולדת |
|||
|
|||
עמנו התכנס בגיטאות אלפיים שנה בתקוה לחזור יום אחד למולדתם? איך לדעתך התבטאה תקוה זו, פרט לזה שפעם בשנה אמרו ''לשנה הבאה בירושלים''? ברוב תקופת הגלות ניתן היה לממש את התקוה ולעלות לארץ, אך בודדים היו מעוניינים בכך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אהבת המולדת |
|||
|
|||
לא נכון! בכל מאה ומאה מתוך שנות הגלות נעשו נסיונות בלתי פוסקים לחדש את הישוב היהודי בארץ אשר לא צלח עקב נסיבות הזמן והתקופה. התוצאה הנוכחית היא שילוב מקרים נדיר של תוצאות שתי מלחמות העולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אהבת המולדת |
|||
|
|||
את זה אתה למעשה יכול לטעון לגבי הפלשתינאים ב-120 השנים האחרונות, רק בלי ''שילוב מקרים נדיר...'' המפתח הוא שילוב מקרים נדיר. האין זה נכון ביחס לעמים אחרים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אהבת המולדת |
|||
|
|||
מה בדיוק אתה טוען לגבי הפלסטינים ? האם יש להבין מדבריך שהפלסטינים התאמצו במשך 1400 שנה ללא הפסק להקים מדינה ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אהבת המולדת |
|||
|
|||
זה כתוב ברור. רצוי שתקרא את מה שכתוב בהקשר המתאים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אהבת המולדת |
|||
|
|||
המקרה של הפלשתינאים שונה לחלוטין. היהודים הם עם מזה 3000 שנה בערך. הפלשתינאים הם האנשים שחיו בתחומי ארץ ישראל שהוקצתה לבריטניה כמנדט מטעם חבר הלאומים ואינם יהודים. הפעם הקודמת שהייתה יישות ממלכתית עצמאית ונפרדת באותו תחום גיאוגרפי, בערך, הייתה בשלוט הצלבנים בארץ (ממלכת ירושלים). מאז ועד כיבוש הארץ על ידי האנגלים תושבי התחום הזה היו חלק מישות גדולה (הסולטנות העותמנית)ולא היה להם כל ייחוד. את היוצרות העם הפלשתינאי הייתי מגדיר כמקריות. כל ההיסטוריה של העם היהודי היא שילוב נדיר שאינו מאפיין אף עם אחר לכן קשה להגיד זאת לגבי אחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אהבת המולדת |
|||
|
|||
להזכירך: הנושא של הודעתך היה שלכל אורך הגלות היהודים ניסו להגשים את חלומם - ריבונות בארץ, ללא הצלחה. ההצלחה, התוצאה הנוכחית, נבעה משילוב מקרים נדיר. שימוש בכלי ניתוח זהים ביחס לפלשתינאים אומר: שהפלשתינאים (מחכים במחנות, כמו שהיהודים חיכו בגלות) לא הצליחו להגשים את חלומם, למרות נסיונות חוזרים, בגלל שלא התרחש שילוב מקרים מתאים. (ההבדל בין 100 שנים ל-3000 הוא טכני.) לא? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אהבת המולדת , טכני ? |
|||
|
|||
גורג ברנארד שואו אמר פעם שאהבת מולדת זה רק געגועים לנוף מוכר . לחיות 100 שנה או 2000 שנה זה הבדל טכני ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אהבת המולדת |
|||
|
|||
אם אינך מתייחס להבדל של השנים וכמות הנסיונות .אז-כן! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אהבת המולדת |
|||
|
|||
גם למהות ואיכות הנסיונות בכל צד לא התייחסנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אהבת המולדת |
|||
|
|||
כיצד אתה מתכוון להשוות בין נסיונות של 2000 שנה לבין נסיונות של, אולי, 80 שנה? איכות? שמעת על פלשתינאים מתאבדים? שמעת! ועל יהודים מתאבדים ,שמעת? אם כן, ספר לי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אהבת המולדת |
|||
|
|||
1. אינני מתכוון: 1.1 אין לי עניין לחזור לויכוח שניהלנו בעבר. 1.2 אינני יכול להתווכח על ''נסיונות'' בלי שהוצגו כל פרטים עליהם ועל השפעתם. 2. שמעתי על יהודים מתאבדים, למרות שזה לא ממש מקובל במסורת היהודית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אהבת המולדת |
|||
|
|||
יהודים מתאבדים שלא רצו לחרוג ממנהגי היהדות-כן, אך לא לשם רצח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אהבת המולדת |
|||
|
|||
תראה הדיון הזה התחיל בהודעה של שטיין (תגובה 167410), כאשר הוא שאל מה היתה ההשפעה של נסיונות אלה במהלך הגלות. ההתייחסות שלי היתה ברמה העקרונית לכלי הניתוח ולא לעניין הכמותי ולאיכות הנסיונות בכל צד. דיון כזה נוטה להסתבך בגלל השאלה לאיזה צד יש יותר זכויות על הארץ. אבל אשמח לשמוע את מה שידוע לך על הנסיונות היהודים ועל השפעתם על ההיסטוריה היהודית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אהבת המולדת |
|||
|
|||
זה לכתוב את ההיסטוריה היהודית. גדול עלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אהבת המולדת |
|||
|
|||
לא ביקשתי שתפרט את כל ההיסטוריה של תקופת הגלות. כוונתי היתה שתציג מקרה או שנים שלמעשה מפריכים את הטענה של שטיין (תגובה 167410): ''ברוב תקופת הגלות ניתן היה לממש את התקוה ולעלות לארץ, אך בודדים היו מעוניינים בכך''. לפי מיטב זכרוני רק בודדים יכלו לממש את התקווה: - בגלל מדיניות והתנהלות השלטון באותו הזמן, - רק לבודדים היו האמצעים כדי לממש את החלום. ביחס לעמדתך (תגובה 167411) אציין שבהחלט קיימת האפשרות שלא כל נסיון יהודי לחדש את התיישבות יהודי היה נסיון לחדש ריבונות. מה שחסר במידע שאני מכיר הוא נסיונות לחידוש ריבונות לפני סוף המאה ה-18. האם תוכל להציג נסיון שהיה גם נסיון לחידוש הריבונות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אהבת המולדת |
|||
|
|||
שטיין לא הוכיח את האמירה שאתה מצטט, הוא מסתמך על כך שבכל ארוע של ''חזרה לארץ'' השתתפו מעטים מתוך העם היהודי ומסקנתו הייתה שהם לא היו מעונייניםן בכך. זו כמובן אינה הוכחה לדבריו אלא מסקנה מצילום מצב. אז מדוע עלי להפריך את מה ששטיין לא הוכיח? בפיסקה השנייה אתה עונה על הסיבה העיקרית. בכל זאת אנסה להפריך את מה ששטיין לא מוכיח. ראשית ישנה התפילה החוזרת על עצמה מספר פעמים ביום ובה נכללת הערגה לארץ ישראל ולירושלים בפרט.עצם אמירת התפילה מוכיחה על הערגה המנטלית, לפחות, לעלות לארץ ישראל. שנית. ישנו האירוע של שבתי-צבי שהצליח לעורר באופן יוצא דופן בקרב כל יהדות אירופה את התקוה למימוש הריבונות על ארץ ישראל. הוא קבע תאריך יעד וידוע כי אלפי משפחות יהודיות חיסלו את עסקיהן ומכרו את רכושן בכדי להיות מוכנות להגיע ראשונות לארץ ישראל.זאת לא הייתה תופעה של בודדים אלא של אלפים שהקיפה כמעט כל ארץ וארץ באירופה. נסיונות לחדש ריבונות בארץ ישראל הכבושה דינן היה כהכרזת מלחמה על השליט. ברור שליהודים לא הייתה היכולת לעשות זאת. נסיון רציני נעשה על ידי דונה גרציה בטבריה במאה ה-16. כל יתר הנסיונות היו להקים או לחדש או לתגבר עיר זו או אחרת מתוך תקוה שזה בעתיד יביא לריבונות מסוימת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אהבת המולדת |
|||
|
|||
ישנה התפילה אבל אני לא חושב שהיא פעלה יותר מאשר חלום-ערגה אבסטרקטי בלבד. תמיד היה צריך מניע נוסף כדי לעורר לפעולה. אכן שני המקרים שהזכרת היו כאלה.. חשבתי על פרשת שבתאי-צבי ולא הזכרתי אותה בגלל הידיעה שהוא בעצם היה משיח שקר. במחשבה שניה אתה צודק כי השפעתו בעולם היהודי היתה, לא מעט בזכותו של נתן העזתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה זה משיח שקר? |
|||
|
|||
זה משיח שמנסה ולא מצליח. אם בן צבי היה מצליח אז הוא היה המשיח או לפחות הרצל. לחילופין, אם הרצל, הציונות, היה נכשל אז גם הרצל היה נביא שקר. עניין אי הצלחתו אינה העיקרית הויכוח הזה כי אם מה שע.צופיה הסביר - היתה התגייסות רחבה מאוד של רבים בקהילות ישראל ברחבי העולם לקראת שיבת ציון. כשלונו של בן צבי מול השולטן התורכי עצרה את הגאולה. אולי תרמה לכינויו משיח שקר העובדה שהוא אולץ להתאסלם וכמה ממעריציו התאסלמו או התנצרו בעקבותיו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אהבת המולדת |
|||
|
|||
חוסר ההצלחה שאתה מדבר עליו נבע מכך שאחוז זעום של יהודי הגולה היה מעוניין בעליה לארץ - בכל דור ודור. דוגמה טובה היא הגירת הענק ממזרח אירופה לאמריקה בסוף המאה ה-19, תקופה שבה השלטון העותומני לא העמיד קשיים מרובים על אלו שרצו לעלות לארץ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אהבת המולדת |
|||
|
|||
כל גל עליה מסוף המאה ה-19 ואילך כמעט הכפיל את כמות היהודים שהייתה באותו זמן בארץ ישראל וזה הנתון החשןב מכול.ספק אם הארץ יכלה לקלוט יותר יהודים באותוזמן נתון. השלטון העותומני היה די מפורר בתקופה זו ולמרות זאת היו קשיים רבים. כל ההישגים של הציונות משנת 1886 ועד 1917 היו בחסות המעצמות האירופאיות.ללא עזרתן לא היה ישוב יהודי בארץ בתקופה זו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה לא כל כך פשוט , כמו נסיעה לאמריקה . |
|||
|
|||
הגירה יש לה סיבה ומטרה . סיבה נפוצה היא מחסור ומטרה נפוצה היא שיפור כלכלי . יש גם הגירה שסיבתה רדיפות ומטרתה חופש , לפחות יחסי . תושבי ארה''ב הראשונים הגיעו בגלל רדיפה . אחר כך ככל שהמצב הכלכלי היה טוב יותר עלה הגורם הכלכלי ופחת הגורם של הרדיפות . יהודי אירופה במאה ה-19 ובמיוחד יהודי רוסיה ושכניה , נרדפו באופנים רבים . גם מצבם הכלכלי לא היה שופע . הגירה לארץ ישראל במצב כזה משמעו היה להתחיל פיתוח של ארץ נחשלת , כמתואר אצל מרק טווין . גם נושא הרדיפות בארץ ישראל היה ברקע . השלטון העותמני לא היה רך או רחמן . הייתה שחיתות וחוסר הערכה לפיתוח כלכלה ותשתיות . המהגרים האירופים נחשבו נתיני מדינות אויב . ברור כי זה עשה את ארץ ישראל פחות אטראקטיבית מאשר ארה''ב . הציונים ובמיוחד החלוצים , אכלו הרבה קש . עבדו קשה וסבלו ממחלות עד מוות . זה נעשה ממניעים אידאולוגיים שאין אצל כלל האוכלוסיה . עיקרם היו צעירים ורבים או רובם עזבו חזרה לניכר . לבעלי משפחות זה ממש לא היה קוסם . ארה''ב במאה ה-19 הייתה ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות , ארץ של דמוקרטיה , ארץ אשר הזהב מרצף את רחובותיה . ארץ אשר בה תרבות אירופית . אין ספק מדוע עברו עיקר המהגרים היהודיים לארה''ב . ככל שהתשתיות נבנו , והתרבו בארץ ישראל המצב הכלכלי היה טוב יותר ועדין לא הייתה א''י אטרקטיבית עבור רוב יהודי אירופה . כך היו 11 מילין ויהודים באירופה ורק חצי מיליון בא''י בפרוץ השואה . אפילו היום רק 5 מיליון מתוך 13 מיליון היהודים רואים בה ארץ יעד . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אהבת המולדת |
|||
|
|||
טעות בידך. השלטון העותמני כלל לא רצה את היהודים,אך בעקבות הקרבות עם המצרים שבהם התורכים ניצחו בעזרת מעצמות אירופה הם נאלצו לתת זכויות יתר לתושבי המעצמות שעזרו להם במזרח התיכון וכך ראינו את התיישבות הטמפלרים, האמריקאים וכן עליית היהודים כתושבי אירופה ולא כיהודים.לנהירה לצפון אמריקה היו סיבות משלה שהקשר לציונות הוא עקיף ביותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אהבת המולדת |
|||
|
|||
בזה אתה צודק. יהודים התעצלו להזיז את התחת והעדיפו לשבת על סיר הבשר. ההגירה ההמונית לצפון אמריקה היתה גם כי היהודים העדיפו סיר בשר גדול יותר וגם כי ארץ ישראל היתה ברובה מדינה ענייה, נטושה, דלת אוכלוסין וקשת יום. הציונות בראשיתה לא היתה להיט אצל העם היהודי. היו יהודים שעלו ארצה ומכאן המשיכו לאמריקה, כי ניסו וראו שלא יעמדו במעמסה. לכן רק פעילות משותפת במסגרת תנועה פוליטית רחבה כמו הציונות איפשרה את הרחבת הישוב היהודי למימדים שיוכל גם להקים מדינה וגם לקלוט המוני יהודים. הטענה כאילו השואה היא שהקימה את המדינה היא טענה ספירואית מטעה. ספירו טוען שללא שואה הציונות לא היתה מצליחה להקים מדינה. זוהי כמובן שטות, שהוא לא צריך להוכיח כי ההיסטוריה חרטה אחרת. אבל זוהי התעלמות מהישגיה של הציונות שלפני השואה, שהצליחה למרות האוייבים - הערבים המקומיים ושלטון הכיבוש הבריטי - להקים ישובים, להקים שלטון שבדרך עם מנגנונים של מדינה שבדרך. אם לא היתה שואה סביר שיהודים רבים היו מוצאים את דרכם לארץ, שכן 40 שנים אחרי (סוף המאה ה-19 השוממת) כבר היה ישוב יהודי צומח שהיה יכול לקלוט הרבה יותר יהודים בתנאים סבירים. ברור שלאחר שארה''ב סגרה את שעריה להגירות מאירופה בסוף שנות ה-20, אפשר היה להביא לארץ מאות אלפי יהודים שביקשו לצאת את אירופה לארץ ישראל, אבל בגלל מדיניות הסרטיפיקאטים של הבריטים זה נמנע מהם, והיהודים נאלצו להישאר באירופה. כלומר, רצון לעלות לארץ היה, אבל היה גם מכשול גדול למימוש - הכובש הבריטי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה, לצרחן, ממשיך להטעות |
|||
|
|||
אין במאמר של ספירו טענה ''... כאילו השואה היא שהקימה את המדינה...'' מי שכמוך טוען כך עוסק בהטעייה. ב. הכובש הבריטי לא היה מכשול גדול לעלייה יהודית: ב.1 למרות ''רצון לעלות לארץ'' לא הגיעו מאות אלפי יהודים לחופי ישראל. ב.2 גם התארגנות העלייה הבלתי לגאלית לא הגיעה לממדים כאלה. ג. חלק ניכר משנות ה-30 הסתובב ז'בוטינסקי בין יהודי מזרח אירופה לשכנעם בדבר הסכנה שבהשארות באירופה וזה עורר מעט מאד 'רצון מעשי לעלות לארץ'. ד. הטענה כי ''אפשר היה להביא מאות אלפי יהודים... לארץ ישראל'' אין לה בסיס בעובדות המציאות. זה נאמר כי לתנועה הציונית לא היו אמצעים להביא לכאן מאות אלפי יהודים. זאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה ההבדל בין לפני ואחרי השואה ? |
|||
|
|||
אחרי השואה הייתה עליה לארץ ישראל במספרים גדולים . חלק נכנסו בעזרת מסמכים . חלק בירידה לא חוקית לחוף . חלק נתפסו ונשלחו למחנות מחוץ לפלסטינה . המספרים הללו גדולים משמעותית מאלה שלפני השואה ובסמוך לה . האנגלים הכבידו על העליה לישראל . הן בהגבלות-סרטיפיקטים הן בפטרולים ימיים . הכבידו בבניה של היהודים . בכמות היהודים שהייתה אז בארץ יכלה תוספת , אפילו צנועה , של 100.000 להשפיעה לטובת הישוב העברי . זה בנוסף להצלה שלהם מציפורני הנאצים . היות והמשפחה שלי סורבה והושמדה , אני רואה בזה דבר מאד משמעותי . | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי