  
  
  
|
 |
|
||
  להרבה הרבה זמן . |
|||
|
|||
בתשובה למפלגה הקטנה... מסכים אתך בהחלט. כל זה והוא דוקטור... מה הוא היה אומר אילו לא היתה השכלה אקדמית. על מאמר כזה אני הייתי מתבייש לציין את התואר האקדמי שלי. ובכן יקירי הדוקטור, אתה אז עוד לא נולדת, ולכן אני אספר לך. א. המלחמה בינינו לבינכם התחילה לאחר מלחמת העולם הראשונה. הרציחות של יהודים בשנת 1921. ב. המשיכה ב-1929 שחיטת היהודים בחברון, ובריחת היהודים ממנה. וכמוה גם עזה. ג. מאורעות 1936 - 1939, גם אז ארבתם ליהודים בדרכים, ויריתם עליהם במטרה להרוג (כי אז כבר למדתם להשתמש ברובה). ד. ב1947/8 האו''ם הכריז על חלוקת הארץ. לא רק שלא קבלתם את החלוקה, הלכתם לליגה הערבית והזעקתם את כל מדינות ערב שיבואו להרוג את היהודים ו/או ישליכו אותם לים (מי שיינצל). ובדרך המשכתם לשחוט יהודים בשוק הכרמל בתל-אביב (הדודה שלי שגרה שם, שכניה, משפחה שלמה, נשחטו); הגבורים הפלסטינים נכנסו למפעל ליד מקווה ישראל, ושחטו שבעה פועלים יהודים _ זה מה שאתם יודעים לעשות הכי טוב: לשחוט בני אדם. שחקתם פוקר מלחמתי אתנו, והיתה מלחמה אכזרית. ולאחר שהפסדתם, אתם מבקשים לקבל בחזרה את ההפסדים כדי להתרצות - כדי שיהיה צדק בינינו לבינכם. תאר לך יקירי הדוקטור מה היה קורה אילו אתם הייתם מנצחים את המלחמה ההיא, מה היה קורה? איך אומרים בשפה שלכם الله لا يقدر ! סליחה טעות שלי, למה אני אומר אתם? זה לא תם הייתם מנתחים, זה מדינות ערב. משום שאתם אפסים גדולים. גם היום אתם מבקשים שאחרים יעשו למענכם את העבודה המדינית. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| שמעון, יש למוסלמים בעיה רצינית... |
|||
|
|||
הם מתחנכים על דת האיסלאם, אשר מיוסדת על שטיפת מוח של המאמינים בדת זאת. חמש פעמים ביום הם משננים לעצמם את האמונה במוחמד. אין להם צורך או יכולת למחשבה עצמאית. הם לא מכירים את המושג היהודי ''חטאנו פשענו''... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמעון, יש למוסלמים בעיה רצינית... |
|||
|
|||
יש לך חור רציני בהשכלה ובין היתר בהבנת הדתות ובעיקר האיסלאם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להרבה הרבה זמן . |
|||
|
|||
קשה לי מאוד לרדת לרמתך המשפילה..אנו לא אפסים, אל תשכח מה עשו לכם בעבר..ההיסטוריה חוזרת תמיד!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התנצלות |
|||
|
|||
ראשית, אני חייב לך התנצלות על הביטוי הלא מוצלח שלי. זה לא מתאים לסוג הדיון שאני מנהל עם משתתפי הפורום. אבל מעבר לזה, אתה חייב לשאול את עצמך, לא אותנו, עד מתי תמשיכו לבכות שגזלו אתכם? עד מתי תתעלמו מן הסיבות שהביאו עליכם את הנכבה? מתי תתחילו לשאול את עצמכם: איפה טעינו? אתה יודע מדוע בעיית הפליטים הפלסטינים לא נפתרה עד היום? כי במדינות ערב לא אוהבים אתכם. במדינות ערב לא רוצים לשקם את הפלסטינים בארצם - למרות שאתם מהווים כח אדם טוב ומשכיל בהשוואה לתושבים. והסיבה לכך כי הפלסטינים הם כפויי טובה, ומחרחרי ריב ומדון - בכל מקום שהם נמצאים. נסיכות כוויית קלטה 300 אלף פלסטינים בתחומה. כולם בעלי מקצוע מעולים. ביום שצדאם חוסיין פלש לכוויית, ערפאת פרסם הצהרה תומכת בצדאם, וכל הפלסינים בכוויית רקדו על הגגות. כאשר נגמרה המלחלמה, השליט של כוויית גרש את כולם. לפני חמישים שנה היה לי חבר ערבי מאחד הכפרים בגליל, שלמד אתי באוניברסיטה בירושלים. הוא עבד בספריה הלאומית, כמו הרבה סטודנטים אחרים. באותה שנה הסטודנטים הערבים החליטו לבחור וועד מיליטנטי. בוקר אחד אני רואה אותו עם עין שמאלית כחולה ונפוחה. שאלתי אותו: מה קרה? והוא סיפר לי, ששניים מחברי הוועד תפסו אותו ואמרו לו: מחר בהפגנה אתה תגיד שמקפחים אותך בשכר בהשוואה לסטודנטים יהודים. והוא השיב להם בשלילה ואמר: אני מקבל 80 גרוש לשעה כמו כל סטודנט אחר. כאשר הוא עמד בסרובו לשקר - הם היכו אותו. וככה אתם ממשיכים לנהל את חייכם בישראל. עד מתי תתעלמו מן המציאות? אי אפשר לומר שלוש פעמים ביום: המדינה לא שלי, השפה לא שלי, הדגל לא שלי, ההימנון לא שלי, אנחנו לא מוכנים לתת את חלקנו למען המדינה שאנו חיים. אבל מצד שני לומר שלוש פעמים ביום אנו דורשים שוויון, ובכל הזדמנות לטעון שמקפחים אתכם, ולא נותנים לכם. מתי תתחילו להרוויח את לחמכם ולתרום למען הקהילה? כאשר אתה משניא את עצמך על הצבור, שום חוק לא יאלץ את הפרט לתת לך את מה שמגיע לך. כי החיים הם ''תן וקח'' זוכר? (الحياة أخذ وعطاء). אם תסתכל טוב סביב, אף אחד לא עשה למען הפלסטינים יותר ממה שעשו ירדן וישראל. ודווקא שתי מדינות אלה זכו לכפיות הטובה הגדולה ביותר מצד הפלסטינים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם אם תגיד לגמל כל יום שיש לו דבשת הוא לא יאמין . |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| התנצלות |
|||
|
|||
קודם כול תודה שהתנצלת...אינני שולל שהרבה טעויות מצידנו ומצידם של מנהיגי מדינות ערב הביאו אותנו למצבנו הנוכחי..מדינות ערב שונאות אותנו שינאת מוות למרות שאנו בנינו את התשתית של מרביתן..ערפאת כמהיג עשה טעות חמורה שעמד לצידו של סדאם בזמן פלישתו לכווית וכתוצאה מכך 400000 פלסטינים גורשו מכווית ויש כאילו שמגדירים תהליך זה ''הנכבה השנייה''..לגבי הסיפור שך החבר שלך אני מאמין שכן התרחש וסיפורים דומים מתרחשים עד היום בעיקר בזמן בחירות מכיוון חלק מהעם שלנו חי בסיטיואציה של חמולות..למרות הכול אני חייב לומר ואני ירושלמי עם ת.ז ישראלית ועובד בבתי חולים ישראלים ומשלם כל המיסים כולל אגרת טלוויזיה..אין מה להשוות את שכונתי שועפאט עם השכונה היהודיה השכנה רמת אשכול או הגבעה הצרפתית..קח ותן זה טוב אבל ברוב המקרים נשאר על הנייר!!תודה על תגובתך העיניינית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התנצלות |
|||
|
|||
האם ערפאת לא עשה טעויות גם מול ישראל? מהבחינה הפלסטינית הוא היה יכול או לנהל מלחמת טרור אפקטיבית יותר נגד ישראל ולהמחיש את האמירה שלו שאין מקום לחיים זה לצד זה, או לחילופין לנקוט במדיניות של שלום והשלמה ולהפגין רצון עז לחיים זה לצד זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התנצלות |
|||
|
|||
אף אחד לא האמין שיום אחד ערפאת ורבין ילחצו ידיים..ערפאת עד חתימת הסכמי אוסלו הטראגיים שהביאו רק אסון לפחות לנו היה נחשב הטררוריסט מס 1 ומצד שני רבין זה הוא שנתן את ההוראה לשבור את עצמותיהם של הילדים הפלסטינים בזמן האינתיפאדה הראשונה..בסופו של דבר חיסלו את רבין ואת ערפאת..לומר את האמת אינני יודע אם ערפאת ורבין היו נשארים בחיים היו מצליחים לעשות שלום..אבל לא קיבלו את הצאנס עד הסוף..רק אנשי צבא יכולים לעשות שלום ולא אנשי נאומים..הרי אני גם יכול לנאום עד הודעה חדשה ולא יצא מזה כלום! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התנצלות |
|||
|
|||
למה ערביי ארץ ישראל-פלסטין רואים ערך מיוחד להפעיל טרור נגד היהודים? למה הערבים עדיין לא מקבלים את זכות היהודים לקיים מדינה יהודית בארץ ישראל-פלסטין? הרי גם הקוראן הראשון מכיר בארץ ישראל כארץ הקודש וכארץ הלאום של היהודים (רק במאוחר יותר, כשהיהודים לא רצו לאתאסלם החלו בפרקים המאוחרים יותר בקוראן לתקוף בחומרה את היהודים והבחדית' זה הגיע לשיא בעניין משל ''העצים והאבנים''). קודם כל גרעין יהודי תמיד נשאר בארץ ולכן אי אפשר היום לבוא ולטעון שמקור היהודים הוא חיצוני. היה גם גרעין ערבי חדש יחסית שהחל להתרחב ולהתגבש בתחילת המאה ה-20. מבחינה זו בעוד שהיהודים שמרו על זכות היסטורית לאומית לאורך כל ההיסטוריה, הערבים בנו אותה בעיקר במאה האחרונה. ואף על פי כן היהודים תמיד רצו להגיע לפשרה, בבחינת שלא רוצים להיכנס לסכסוך ולהגיע לפשרת שלום. הערבים תמיד הקפידו להעצים את הסכסוך ולדבר על השמדת ישראל והיהודים, ''זריקתם לים''. אי הכרה בקיום עם יהודי ומכאן שגם באי הכרה בזכותם של יהודים לגרגיר בארץ ישראל. ערפאת ורבין לא היו צמד תיאומי שלום כניסיונך לצייר אותם. בסוף חייו של רבין עוד הביע רבין פקפוק אם צעדו בהסכם אוסלו היה חכם. ערפאת נתן לו את כל הסיבות להאמין שאולי הוא טעה. אני לא מאמין שאילו רבין היה חי וממשיך בתפקידו הוא היה מגיע להסכם כלשהו, כי הטקטיקה הערפאתית מגדירה את השלום כאמצעי לרוקן את כוחה של ישראל בלי להכיר בזכות קיומה. אני גם לא מקבל את הצהרתך שרק אנשי צבא יכולים להביא שלום. כי אם זה כך, אז שלום לדעתך הוא אמצעי צבאי משום מה. ועוד טענה שחבויה באימרתך, שהפלסטינים לא יכולים לעשות שלום כי אין להם צבא (להזכירך, ארגוני טרור או מהפיכה עממית אינם צבא!). דרך אגב, למיטב ידיעתי ערפאת לא נרצח. בכל מקרה לא על ידי ישראל או יהודי. אם זיכרוני אינו מטעה אותי, ישראל לא הפיצה מעולם איידס באויביה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טעות בידך |
|||
|
|||
היהודים למעשה לא היו כאן כדי לשמור על זכות היסטורית לאומית. זה שהיו כאן כמה מאות או כמה אלפים שלא התנהגו כלאום לא מהווה שמירה. האם אי-אפשר לטעון שהערבים שהיו כאן ב-2000 השנים האחרונות שמרו על זכויות היסטוריות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טעות בידך |
|||
|
|||
לערבים בפלסטינה הייתה התגבשות לאומית במקביל עם ההתגבשות הלאומית היהודית . לפני זה היה רצף של מגורי יהודים בארץ ישראל שהתחיל בערך לפני 3000 שנה . רצף של מגורי ערבים בארץ ישראל התחיל אחרי מוחמד , כלומר בערך לפני 1400 שנה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא בדיוק |
|||
|
|||
רצף ומגורי ערבים בארץ מוזכר בתנ''ך (בימי בית שני). נכון שעמיש טוען שאלה לא אותם הערבים שלאחר מוחמד אבל הם קשורים היסטורית. בכל מקרה מה שבאמת חשוב כתוב במשפט הראשון שכתבת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא בדיוק |
|||
|
|||
אין עדות שערבים גרו כאן בזמן התנ''ך או לאחריו מלבד מהסיפור הנבטי. הנבטים יותר משהיו ערבים היו ממוצא אדומי. ערבים היו סוחרי דרכים בין מדבריות ערב ואימפריות הגדולות בצפון ועברו גם כסוחרים ביהודה. סביר שחלק גם קבע לעצמו נחלת קבע מתי שהוא (בעיקר בדרום יהודה), אבל אנחנו למדים שזה לא היה אירוע היסטורי מכונן כלשהו משום ההתנחלות הזאת התפוררה לקראת סוף תקופת שליטת האימפריה הרומית בארץ התפוררותה ועליית הביזנטים. בפעם הבאה שפוגשים ערבים זה היה במאה השביעית בעת הכיבוש האסלאמי. בכל מקרה גם אז מדובר במתי מעט שהלכו והמשיכו במסעות כיבושם צפונה ומערבה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא בדיוק |
|||
|
|||
אז אין וויכוח גם היהודים וגם הערבים הפלסטיניםהיו כאן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא בדיוק |
|||
|
|||
בודאי שיש: 1. בזמן התנ''ך הם ישבו בדרום הארץ. נחמיה ב', י''ט: '' וַיִּשְׁמַע סַנְבַלַּט הַחֹרֹנִי וְטֹבִיָּה הָעֶבֶד הָעַמּוֹנִי, וְגֶשֶׁם הָעַרְבִי, וַיַּלְעִגוּ לָנוּ, וַיִּבְזוּ עָלֵינוּ...'' נחמיה ד', א': ''וַיְהִי כַאֲשֶׁר שָׁמַע סַנְבַלַּט וְטוֹבִיָּה וְהָעַרְבִים וְהָעַמֹּנִים וְהָאַשְׁדּוֹדִים, כִּי-עָלְתָה אֲרוּכָה לְחֹמוֹת יְרוּשָׁלִַם--כִּי-הֵחֵלּוּ הַפְּרֻצִים, לְהִסָּתֵם; וַיִּחַר לָהֶם, מְאֹד''. 2. הנבטים ממוצא ערבי שלטו בדרום הארץ. 3. מאז הנבטים עלו עוד שבטים לשבת כאן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא בדיוק |
|||
|
|||
היכן בדיוק כתוב שהם התנחלו בארץ? אין נבטים במישור הנגב הצפוניים או בדרום הר חברון כבר 1800-1700 שנים. אז למה סתם להתעקש בזוטות מזוטטות? תלמד סיון, תלמד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא בדיוק |
|||
|
|||
קודם תלמד אתה. אחר תעסוק בצרכי הלימוד של אחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא בדיוק |
|||
|
|||
אתה צריך ללמוד. הנבטים התרסקו לקראת התפרקות רומא והתגבשות שלטון הביזנטים. ההתיישבות הנבטית בצפון הנגב התרוקנה ונטשה מזרחה, מחוץ לטריטוריה הביזנטית. הערבים היחידים שהמשיכו להגיע לארץ ישראל עד המאה ה-7 היו סוחרים. מקורות היסטוריים מספרים לנו שם מוחמד היה בן סוחר וסוחר ונע ונד על ציר מכה - דמשק וכך יש להניח שהיתוודע ליהדות, לנצרות, לארץ ישראל ולירושלים. אבל לא בגלל שהיה עם ערבי בארץ ישראל המערבית, לפחות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ערבים לא הפסיקו לבוא |
|||
|
|||
הצורך שלך להכחיש גובר על שיקול דעתך. ישנו לפחות ספר אחד (מיכאל אסף, תולדות השלטון הערבי בארץ-ישראל) שמציג עדויות שדבריך מופרכים. על פי הספר הזה שבטים ערבים המשיכו לבוא גם אחרי הנבטים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא בדיוק |
|||
|
|||
אמרתי לך מס פעמים שיש לך חורים בהשכלתך ולכן לפני שתמליץ לאחרים ללמוד אני מציע לך שאתה תתחיל בזה, אחרת יהיה מאוחד מדי..עצה בחינם! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טעות בידך |
|||
|
|||
אתה כותב''לערבים בפלסטינה הייתה התגבשות לאומית במקביל עם ההתגבשות הלאומית היהודית'' ...נצא מנקודת הנחה שזה נכון אז אין בעיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טעות בידך |
|||
|
|||
ואם זה לא נכון אז מה דעתך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טעות בידך |
|||
|
|||
שתי מדינות עצמאיות ועם הגדרה עצמית לשני העמים! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טעות בידך |
|||
|
|||
אני שולל את הנחתך ולו רק מהעובדה שאמונה יהודית היא הלוז של העם היהודי. הלאומיות מתבטאת גם בדת עצמה. ואת זה החרדים האנטי ציונים (שהם כבר מיעוט אפילו בחברה החרדית) והשמאל הקיצוני לא מבינים. אתה מבלבל במונח לאום ו-עם. לאום משמעותו מימוש הזכויות המדיניות של עם, לפי מגדירים סוציאל-פוליטיים שנוצרו במאה ה-19. לפיכך היותם של היהודים שמוגדרים בעיני עצמם כעם בארץ ישראל משמשת עדות מזהירה לאורך כל ההיסטוריה של הגלות (גלות במובן שרוב העם, ולא הלאום, היהודי גלה). לגבי הערבים אי אפשר לטעון שנוכחותם ב-2000 השנים האחרונות (ונוציא כרגע את הויכוח ההיסטורי על מי ואיפה הם ישבו) שומרות על זכויות ההיסטוריות משום שזכויות היסטוריות הן זכויות של עם ולא של פרט. הרי לא לחינם אינך אומר שהעם הערבי היה נוכח 2000 שנים בארץ ישראל, אלא מתייחס ל'ערבים' בלבד שמעולם לא הגדירו את עצמם כעם בארץ ישראל, להוציא את עשרות השנים האחרונות של שינוי פוליטי תודעתי בעקבות התגשמות החזון הציוני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדין טעות בידך |
|||
|
|||
העדות המובהקת שיש לנו מהיהודים היא שלאורך שנות הגלות ענייני הלאום, או עם או איך שתבחר לקרוא למושג, לא ממש עניינו אותם. גם המעטים שהיו כאן היו כאן מטעמים דתיים והתודעה הלאומית (העם) שלהם היתה מאד, מאד נמוכה. למיטב זכרוני השינוי בהקשר הזה החל בראשית המאה ה-19. נכון שהמושג עם קיים במקרא אבל זה לא מספיק כדי לטעון את מה שאתה טוען. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדין טעות בידך |
|||
|
|||
העובדה שאינך מבדיל בין הגדרות עם ולאום מעוררת ספק גדול ביכולתך להבין אפילו את עמדותיך שלך. המושג עם היה קיים כבר בתורה ומכאן שהוא קיים מאז. שהרי מבחינת היהודי, לפחות רוב היהודים היום וכל היהודים עד המאה ה-19, התורה (והמשניות) היתה ספר הפעלה של העם היהודי והיהודי האינדיווידואלי. יש לכך תימוכי בכל דור ודור, וחבל שאתה מתפרץ לשדה שאינה בקיא בו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדין טעות בידך |
|||
|
|||
לאום מתייחס לאזרחים ששותפים לאותה ריבונות מדינית. עם יכול לשכון בכל מיני מקומות. לדוגמא: הצוענים הם עם, ובני לאום שונים לפי מקום מושבם. גם הלאפים נחשבים ברובם לבני הלאום השבדי. ספרד היא הדוגמא הכי מובהקת כי יש בה עמים רבים: קסטיליאנים, קטלונים, בסקים וכו´... שכולם משתייכים ללאום הספרדי. לאום ומדינות לאום,תנאים הכרחיים לקיומה של המדינה המודרנית הריבונית. מדינה היא יחידה ארגונית אשר מתקיימים בה ארבעה תנאים: טריטוריה: שטח בעל גבולות מוגדרים ומוסכמים הכוללים יבשה ,מים ואוויר, עליו מוחל שלטון המדינה אוכלוסיה : האנשים החיים בשטח המדינה ונתונים לשלטונה ,המורכבת מציבור אזרחים וממיעוט תושבים שאינם אזרחים, שלטון: גוף השולט באמצעות מוסדותיו וחוקיו על הטריטוריה של המדינה ועל אוכלוסייתה. עצמאות: וריבונות כלפי פנים וכלפי חוץ: יכולתה של המדינה להחליט כיצד לנהל את ענייני הפנים והחוץ ללא התערבות תוך השגת הכרה בינלאומית. ההבדלים בין קבוצה אתנית לבין לאום קבוצת אתנית היא חברה בעלת יסודות משותפים לרוב אתניים שאינם פרי בחירה כמו: מוצא, הסטוריה, דת שפה ותרבות שאינה שואפת להגדרה עצמית לאום הוא קבוצה בעלת יסודות אתניים שאינם פרי בחירה כמו: מוצא , הסטוריה, דת ושפה וגם בעלת יסודות פוליטיים משותפים פרי בחירה כמו: אידיאולוגיה וערכים עצמית. בניגוד לקבוצה האתנית חברי הלאום שואפים להגדרה עצמית כלומר שואפים לממש את היסודות המשותפים במסגרת מדינה עצמאית. מדינת לאום: מדגישה את היסודות האתניים של לאום הרוב החי בה, אך יש בה גם יסודות פוליטיים משותפים- המדינה היא מדינתם של הרוב והמיעוטים החיים בה. מדינת כלל אזרחיה: מדגישה את היסודות הפוליטיים המשותפים של אזרחיה, ללא קשר למוצאם של האזרחים...השאלה:האם ישראל היא מדינה לכל אזרחיה??????? ברוב המדינות המודרניות נמצאים גם יסודות אתניים וגם יסודות פוליטיים ההבדל הוא בדגש שכל מדינה נותנת ליסודות אלו. סוגי מדינות לאום בעלות דגש אתני: מדינת לאום הומוגנית מדינה שחי בה לאום אחד, מדינה ולאום: רוב לאומי ומיעוטים של לאומים אחרים- הרוב הוא דומיננטי בשפתה, בתרבותה, סמליה וחוקיה של המדינה דו לאומית: ביטוי ליסודות האתניים של שני לאומים או יותר, לרוב ניתן ביטוי בשפה ובתרבות של שני הלאומים באופן שווה רב לאומית: ביטוי ליסודות אתניים של מספר לאומים,לרוב ניתן ביטוי בשפה ובתרבות של הלאומים באופן שווה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יפה, אז אתה מתקדם בהבנת המאטרייה קצת יותר מסיון |
|||
|
|||
כלומר, אתה אומר לנו שמדינת לאום, יכולה לכלול מספר עמים, כמו בספרד. אז למה למשל ממשלת ספרד לא מתירה לקטלונים ולבסקים להיפרד ולהקים מדינה משלהם בארצם? נלך לעם הערבי. למה אין מדינה ערבית אחת גדולה שכוללת את כל העם הערבי ויוצרת לאום ערבי. להזכירך בין 1958 ל-1963 ניסו ערביי סוריה, מצרים ועיראק להקים איחוד פאן-ערבי. כלומר, ההגדרה אינה פשוטה כלל והיא חסרה אצלך כמה מרכיבים חיוניים. מה עניין ה''יסודות אתניים שאינם פרי בחירה''? האם ה''יסודות האתניים'' של העם האמריקאי משותפים? האם היסודות האתניים של ה''עם הפלסטיני'' משותפים וזהים? אתה לא לוקח בחשבון שלכל עם יש את ההיסטוריה המיוחדת לו. וכשאתה בוחן מאות עמים או לאומים אתה יכול לכל היותר למיינם לקבוצות בעלי מאפיינים משותפים כפי שתגדיר. היהדות אינה מדברת על אתניות או גזע או על לאום. כל כולה של היהדות שהיא מגדירה מסגרת של עם ייחודי המוגדר לפי אמונתו. מאחר שהיהות מקורית וייחודית בעניין הזה, אנשים רבים טועים ומטעים בהקשר זה. בעולמנו המודרני הטעות נוצרה בשל התעוררות לאומית של עמים אירופאים שונים, צמיחת הבולשביקים מחד והציונות כנגדה. כאשר הציונות היא תנועת התעוררות של הלאום היהודי שבעיקרה היא חילונית. אותם יהודים ציונים הצליחו לממש את חלומם ולהקים מדינה לעם היהודי. אותה מדינה היא מדינה דמוקרטית בדיוק כמו בריטניה וצרפת. גם שם הערבים שנולדו או שהיגרו למדינות האלה הופכים לאזרחי המדינה אבל מתקשים להצטרף לצרפתיות ולבריטיות שם. הצרפתיות יותר נוחה ופתוחה לזרים אבל אף על פי כן הערבים או המוסלמים חשים עצמם שונים ועליונים על בני המקום. גם שם הערבים חשים מקופחים ולא בצדק. האשמה חלה על מי שלא מקבל את כללי המשחק הדמוקרטי. המדינה טובה רק כשאפשר לסחוט ממנה עוד ועוד, אבל 'לא דמוקרטית' כאשר היא דורשת את מילוי החובות. זה משחק לא הוגן. בהצגתך 3 סוגי מדינות, בהחלט הדגם הראשון שהצגת הוא הדגם שצריך להיות תקף גם לגבי ישראל ופלסטין (אם תקום). אם כי אני סקפטי לגבי יכולתם של הפלסטינים לממש מדינה משל עצמם, כי כפי שנאמר כבר שהעם הפלסטיני קם לא כדי לממש את זכויות הערבים בארץ, אלא כדי לשלול מהיהודים את הזכויות האלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יפה, אז אתה מתקדם בהבנת המאטרייה קצת יותר מסיון |
|||
|
|||
אתה לא יכול בשום פנים ואופן להשוות את המהגרים בצרפת ןבריטניה לפלסטינים הנמצאים בארץ מולדתם!!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יפה, אז אתה מתקדם בהבנת המאטרייה קצת יותר מסיון |
|||
|
|||
העקרון דומה. עוד 2 - 3 דורות מוסלמי צרפת ובריטניה יתנהגו כמו מוסלמי ארץ ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יפה, אז אתה מתקדם בהבנת המאטרייה קצת יותר מסיון |
|||
|
|||
תראה מה עשו הספרדים לערבים . ביום 2 לחודש ינואר 1492 נוצחו הערבים האחרונים בספרד וגורשו ממנה . זה נקרא RECONQUISTA . היהודים גורשו ביום 31 ביולי באותה שנה . קולומבוס הפליג מערבה ביום 3 באוגוסט באותה שנה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדין טעות בידך |
|||
|
|||
א. העובדה שאינך מבדיל בין ההגדרות מעוררת ספק גדול בזכותך לבקר אחרים. ב. ההבדל בין ההגדרות של עם ולאום איננו העניין אלא עדויות בדבר תודעה לאומית. וכאלה חסרות מאד בעבר היהודי, בחיי היום יום, מאז ראשית הספירה. ג. אם יש לך תימוכין אשמח אם תציג אותם כאן ותסביר גם מדוע, למרות התימוכין לא קמה ישות לאומית בארץ ישראל לפני המאה ה-19. בנתיים אינך יכול לטעון שגילית בקיאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך הם מסך עשן |
|||
|
|||
אבותינו הקדומים חיו כאן והקימו כאן כמה פעמים ישות לאומית . גם אחרי הספירה . אחרי החורבן הגדול שעשו לנו הרומאים החליטו מנהיגי העם לא לחדש את הלאומיות היהודית ולצמצמה לדבקות במצוות הדת . הדבקות במצוות הדת היו הישות הלאומית היהודית עד להתחדשותה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דברי נכונים |
|||
|
|||
פרשנותך לא סותרת את עמדתי. אתה בעצמך טוען שהיתה החלטה לצמצם את הביטוי הלאומי... עמדתי נסמכת על העובדות ההיסטוריות שבמהלך קרוב ל-2000 שנה הביטוי של התודעה הלאומית בין היהודים היה שולי ביותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך בנויים משימוש שגוי בשפה העברית . |
|||
|
|||
תודעה לאומית בקרב היהודים חזקה באופן נדיר ביותר . ללא קרקע משותפת ולעיתים ללא שפה משותפת ותחת רדיפות משכניהם , שמרו היהודים על אחדות לאומית ודתית . מה שלא היה ליהודים מאז החורבן הגדול זה מדינה . ואכן יהודים המשיכו לגור בארץ ישראל ללא ישות מדינית . אבל תודעה לאומית הייתה לנו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טועה ומטעה! |
|||
|
|||
כפי שכתבתי היהודים שמרו על אחדות דתית, ללא תודעה לאומית (ללא אחדות לאומית) וללא פעולה כלשהי (חוץ אולי ממשיחי השקר) למימוש תודעה לאומית (להקמת מדינה). אלו עובדות שמתארות מציאות היסטורית עד ראשית המאה ה-19 לכל המוקדם. גם אחרי איחוד התנועה הציונית נמשכה ההגירה של מיליוני יהודים ליעדים לא ציוניים. גם זאת עדות על גובה (נמוך של) התודעה הלאומית. אחת הסיבות שלא היתה מדינה היא שהתודעה הלאומית היתה נמוכה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טועה ומטעה! |
|||
|
|||
קביעתך ש''2000 שנה הביטוי של התודעה הלאומית בין היהודים היה שולי ביותר.'' די שיטחית ומראה על בורות מה. הדת ביהדות היא המנוע ללאומיות עם ישראל. פשוט תחזור ותקרה את תפילות ''שחרית'', ''מנחה'' ו''ערבית'' שכנראה מזה דורות לא שמעת אותן. יש עם יהדוי, יש עם ישראל, יש תחושת אחדות בין קהילות ישראל בכל גולות העולם בכל דוד ודור. החיבור הזה הוא לאומי והמאפיין הבולט שלו הוא האמונה, רק משום שהארץ לא נשלטה בידי יהודים ולכן הם לא יכלו לממש את הלאומיות שלהם בפועל. המעט שהתרחש הוא קיום קהילות קטנות בארץ לאורך כל הדורות (גם אם היו הפסקות בישוב חלק מהמקומות בגלל פרעות או הנחתות של השליט הכובש הזר), עלייה לרגל והתנחלות בארץ (סממן דתי ללאומיות) וכמובן תנועות ההתעוררות הלאומיות שפרצו מסוף המאה ה-18 ואילך ועד לציונות שביטאו את מימוש הלאומיות מתוך המלכד הדתי. אפשר בהחלט לומר שהדת היהודית היא ספר ההפעלה גם של הלאומיות היהודית. משיחי שקר הם הגדרה דתית אוחרת לכשלון מימוש תנועות עלייה לאומיות גדולות לארץ. בהחלט סבר שאם אחד ממשיחי השקר היה מצליח ביומתו ומעלה לארץ אלפי או עשרות אלפי יהודים הוא היה הופך להרצל מוקדם ובסוף גם כוהני הדת כולם היו מתלכדים אחריו, בדיוק כמו שרוב כוהני הדת כיום מלוכדים אחרי הציונות (גם אם מיעוטם לא מגדירים עצמם כציונים, כי זוהי הגדרה פוליטית ולא הלכתית, לדעתם). העובדה שרק מעטים מהיהודים היגרו לישראל בחצי הראשון של המאה ה-20 לא אומרת דבר לגבי התפיסה הדתית של הציונות. אפשר לטעון שהם רצו לשבת על סיר הבשר כאבותיהם המצרים בלי כל קשר לתודה לאומית. המגזר הדתי והחילוני באירופה דיבר בשם הלאום היהודי. רק אנשי ''הבונד'' חשבו כמוך, לא בגלל שלאידעו שיש עם יהודי. הם ידעו גם ידעו, אלא שהם שללו את היהודיות כמו שהם שללו את כל הלאומים והעדיפו לחבור למהפיכה הסוציאליסטית. סופם היה שהם נכחדו או התבוללו אל תוך העמים שאירחו אותם ורק מעטים מבינהם חזר לנורמליות אבל רק לאחר המיני ג'נוסייד שעסו הקומוניסטים ביהודים. הצרה של היהודים היא שבמאה ה-20 לא היה להם את משה כדי להנהיג את כולם לארץ, ואיומו של משה אז ליושבי סיר הבשר אשר לפרעה, התקיימה באירופה השרופה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני חושב אחרת! |
|||
|
|||
האחדות היתה על בסיס דתי כי העניין הלאומי נדחק לשוליים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני חושב אחרת! |
|||
|
|||
כמה שתחזור על המנטרה שלך זה לא יהפוך את טענתך לאמת. מהות האמונה הדתית, שסביר שאינך בקיא בה כלל, מדברת על הפרט ועם הכלל, שהוא עם בטקסט של התפילות, בתורה ובמשניות. אז אתה רוצה לספר לי שכל יהודי העולם בכל דור ודור התפללו לאלוהים של עם ישראל, והמתפללים לא האמינו שישראל הוא עם? באחת התפילות המרכזיות, שיהודי מאמין אומר לפחות 18 פעמים ביום (חוזרים על הקדיש 3 פעמים לפחות בשחרית, מנחה וערבית)! הקדיש, חוזרים הביטויים שמעצבים את תודעת היהודי כמו: ''יהא שלמא רבא מן שמיא, חיים, ושבע, וישועה, ונחמה, ושיזבא, ורפואה, וגאולה, וסליחה, וכפרה, ורווח והצלה, לנו ולכל-עמו ישראל, ואמרו אמן'' וגם ''עושה שלום במרומיו, הוא ברחמיו יעשה שלום עלינו, ועל כל עמו ישראל, ואמרו אמן''. ילדים חונכו כך לאורך כל הדורות, גם לפני שגובשו סופית נוסחי התפילות האלה במאות הראשונות לספירה. אתה באמת עושה רושם שאינך בקיא העניין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני חושב אחרת! |
|||
|
|||
כמה שתחזור על המנטרה שלך זה לא יהפוך את טענתך לאמת. העובדה שאתה מצטט תפילות וטוען על הכתוב בתנ''ך ועל מה חונכו ילדי ישראל, לא מתחבר עם העובדות ההיסטוריות; לא מתחבר עם הידוע על הישוב היהודי המועט בארץ לאורך התקופה; לא מתחבר עם התנהגות מרבית היהודים בגולה ובארץ. העובדות והמעשים של היהודים מעידים שמשקלה של התודעה הלאומית היה שולי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טועה ומטעה! |
|||
|
|||
אני מציע לך לקרא את ספרו של אברהם בורג על הציונות וסופה הקרוב..תלמד! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טועה ומטעה! |
|||
|
|||
''להגדיר את ישראל מדינה יהודית זה המפתח לסופה'' עודכן 19:41 07/06/2007 בראיון מפתיע ל''הארץ'' קורא יו''ר הסוכנות לשעבר, אברהם בורג, לבטל את חוק השבות ואת הגדרת ישראל כמדינה יהודית, וכן להתפרק מנשק גרעיני. לטענת בורג, גדר ההפרדה היא ביטוי לפחדים שלנו. על הישראלים, לדבריו, להוציא דרכונים זרים ולהצביע בכל מקום שבו הם יכולים..תכנס לקישור המצורף: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טועה ומטעה! |
|||
|
|||
מה דעתך על''הציונות הסוציאליסטית''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טועה ! |
|||
|
|||
יש מעשים המעידים שהיהודים היו בעלי תודעה לאומית . אתה מחליף תודעה לאומית בשאיפה למדינה ו/או לשלטון עצמי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טועה ומטעה! |
|||
|
|||
ליהודים וליהדות הייתה תמיד, בכל שנות ההיסטוריה, תודעה לאומית. זה שאינך בקיא בה אין פרושה שהיא אינה קיימת. דוגמאות אחדות: 1.בצבא של מלך פרס בסוף המאה ה-6 שכבש את ארץ ישראל מידי הביזנטים היו הרבה חיילים יהודיים מארם נהריים שעל פי הכתוב התנדבו לצבא ולא גויסו. 2.יהדות ספרד בתקופת ''תור הזהב'' שלה שמרה על קשרים הדוקים עם הישוב היהודי בארץ ישראל ורבים באו לירושלים ''לסיים את חיהם'' שנים ידועים הם יהודה הלוי והרמב''ן. 3.פועלה של דונה גרציה בטבריה במאה ה-16. 4. עליות רצופות של ''חצרות'' אדמו''רים ממזרח אירופה ודרומה ל''ערי הקודש'' בא''י. 5.עליית ה''מוגרבים'' במאה ה-19 שהידועה שבהם היא משפחת שלוש. ואני בטוח שבעיון מדוקדק ניתן להביא עוד הרבה דוגמאות. אף אחד אינו גורע מזכויותיו של הרצל אך הוא לא המציא מחדש את התודעה הלאומית אצל היהודים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! |
|||
|
|||
א. אינני בטוח איך ארבעת הדוגמאות קשורות לתודעה לאומית או לשינוי בה. לכן אשמח ואודה לך אם תבהיר זאת. ב. כבר כתבתי שהתודעה הלאומית החלה לקבל משקל בראשית המאה ה-19. אני דוקא חשבתי על חסידי רב (שאינני זוכר את שמו) שעלו בדומה לציונים (עשרות שנים אחר כך). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! |
|||
|
|||
1.התנדבות לצבא זר היוצא לכבוש ו/או לשחרר את ארץ האבות מתוך הנחה שיזכה לשלטון עצמי שם נובע מתודעה לאומית ולא דתית. 2.הרצון ל''סיים את החיים'' בארץ ישראל, כפי שנהגו יהודה הלוי והרמב''ן, ויש להניח גם הרבה אחרים, מראה על כמיהה לחיות בארץ. זו אינו רק עניין דתי I(איני יודע אם יהודה הלוי היה אדם דתי במושגי הזמנים ההם)זו כמיהה לאומית לחזור למקורותך. 3.דונה גרציה ניסתה באמצעות כספה והשפעתה על השולטן התורכי ליצור אוטונומיה יהודית שמרכזה בטבריה. זו אינה לאומיות? 4. עליית ''החצרות'' החלה במאה ה-17. למותר לציין כי את פעולות ''נביאי השקר'' אתה מקבל כנסיון ליצור ישות לאומית בא''י. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! |
|||
|
|||
''להגדיר את ישראל מדינה יהודית זה המפתח לסופה'' עודכן 19:41 07/06/2007 בראיון מפתיע ל''הארץ'' קורא יו''ר הסוכנות לשעבר, אברהם בורג, לבטל את חוק השבות ואת הגדרת ישראל כמדינה יהודית, וכן להתפרק מנשק גרעיני. לטענת בורג, גדר ההפרדה היא ביטוי לפחדים שלנו. על הישראלים, לדבריו, להוציא דרכונים זרים ולהצביע בכל מקום שבו הם יכולים: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! |
|||
|
|||
אני לא מתייחס לליצנים. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי