פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לאריק פורסטר, 16/12/10 4:49)
שמשון לא יהודי
המסביר לצרחן (יום רביעי, 22/12/2010 שעה 18:56)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עד עכשיו טענת שהתנ''ך הוא פבריקציה אחת גדולה, אז מהיכן אתה נותן לנו סיפור חדש על שמשון שלא כתוב באף ספרות אחרת מחוץ לתנ''ך?

מהיכן אתה יודע ששמשון ''העתיק את תכניות המקדש הכנעני-פיניקי באוגרית'' ומהיכן אתה קובע שהוא התפלל לאלילים?

''אל עליון'' זה אחד מכינויי האלוהים בספרות היהודית העתיקה והכינוי הזה מופיע בתפילות. העובדה שהכינוי זה הופיע גם בתרבויות הכנעניות אינו סותר את הקביעה הזאת, מתוך הנחה שלכולם האל שלהם הוא עליון.הביטוי הזה הולך מאז לכל אורך הדרך ואפשר לשמוע אותו גם במזמורי ימי הביניים http://www.piyut.org.il/textual/270.html .

איפה אתה רואה ''זכרונות למועצת האלים נותרו בספר תהילים?

דת היא ממוסדת. אין דת לא ממוסדת. ןאם היתה דת היא היתה ממוסדת. ואם לא היתה דת אז גם לא היתה ממסודת (אני מקווה שאתה מצליח להבין).

''וכל תושב ''עשה את הטוב בעיני ה''' או להפך, בהתאם לנטייתו האישית, רק אומר שהיתה דת שהיתה גם ממוסדת. עמים ודתות מתגבשים במשך עשרות ומאות שנים, וכמובן שעם ישראל בזמן תקופת האבות אינו כעם ישראל בתקופת משה שאינו כעם ישראל בתקופת דוד וכו'. אבל אין להסיק מכך שמדובר בעמים שונים. כמו שאתה, פורסטר, אינך היום כמו שהיית בגיל 10 ואינך כפי שהיית בגיל 30 וכו', אבל בכל זאת אתה אותו הפורסטר.

העובדה שאתה מציים שהמלך יאשיהו מצא את ספר ''דברים'' במקדש היא רק חיזוק לטענה שהיתה דת יהודים עוד הרבה מקודם. הניסיון לגבש את עם ישראל להאמין בעיקרי דתם רק מחזק את הטענה שגם עם ישראל וגם דת ישראל היו קיימים עוד לפני כן.

אתה חוזר על המונח ''הדת מוסדה'' גם בהקשר יאשיהו וגם בהקשר עזרא. זה ביטוי לא מדוייק משום שמרגע שהדת נוצרה היא כבר הפכה למוסד (כלומר: מוסדה). נכון יותר לומר שבכל תקופה היסטורית מכריעה חלו שינויים במעטפת של היהדות, בהתאם לרוח התקופה, כאשר ליבת היהדות תמיד נשארה כמות שהיא עד היום.

ישנן עדויות לדת ישראל לפני עזרא. דת ישראל הפכה ליהדות כמו שבני ישראל הפכו ליהודים, וזה רק מהטעם שזהו השבט הגדול ביותר שהיה ושנותר מבני ישראל. בני ישראל בזמן בית שני היו בעיקר בני שבט יהודה, לוי, שמעון שקלטו לתוכם את שארית השבטים האחרים, שנותרו בארץ מזמן גלות אשור. זאת הסיבה שיהודים הוא השם שהצטרף לקבוצה שהגדירה את בני ישראל.
_new_ הוספת תגובה



שמשון לא יהודי
אריק פורסטר (יום רביעי, 22/12/2010 שעה 21:33)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

>>עד עכשיו טענת שהתנ''ך הוא פבריקציה אחת גדולה, אז מהיכן אתה נותן לנו סיפור חדש על שמשון שלא כתוב באף ספרות אחרת מחוץ לתנ''ך?>> ספרים מסוימים הם אמנם מדע בדיוני, כספרי בראשית, שמות, יהושע ושופטים. אם עבורך זו היסטוריה, תהיה בריא.

>>מהיכן אתה יודע ששמשון ''העתיק את תכניות המקדש הכנעני-פיניקי באוגרית'' ומהיכן אתה קובע שהוא התפלל לאלילים?>> נראה לי שהתבלבלת קצת בין הפוסטים שלי. קרא מחדש.

>>''אל עליון'' זה אחד מכינויי האלוהים בספרות היהודית העתיקה והכינוי הזה מופיע בתפילות. העובדה שהכינוי זה הופיע גם בתרבויות הכנעניות אינו סותר את הקביעה הזאת, מתוך הנחה שלכולם האל שלהם הוא עליון.<< בעברית לא מתוחכמת, כשיש אל עליון יש גם אלים לא כל כך עליונים. לכך התכוונו הכנענים כשכינו את האל הראשי במועצת האלים אל עליון.

>>איפה אתה רואה ''זכרונות למועצת האלים נותרו בספר תהילים?>> תהילים פרק פ”ב, פסוק א'.
_new_ הוספת תגובה



אין בזה אמונה בריבוי אלילים בכלל
חכם ציון (שבת, 25/12/2010 שעה 18:11)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל יש קבלה של מצב בו לגויים יש אלוהים אחרים.

ההסבר הוא פשוט. ראשית, דת ישראל היא דתו של עם ישראל ולא של כלל העמים. מבחינת היהודי יש אל אחד ועליון ואין בילתו. עם ישראל מעולם לא ראה עצמו כפטרון כל האנושות והדת היהודית לא רצתה לכפות עצמה על כל העולם כמו שהנצרות והאסלאם רואות ומרשות את זה לעצמן. היהדות היא דתו של העם היהודי, ומבחינתה לא איכפת לה שהאחרים יאמינו במולך, בבעל, בפסל או בקומוניזם.

שנית, עליך לזכור שבזמן בית ראשון היהדות רק נבנתה והחלה להתגבש והיא נאבקה על קיומה מול הטרפים והפסלים, ולא תמיד בהצלחה. בזמן המלכים, כל העם, השבטים, עבדו את אלוהים או הפרו את אמונם בו, והלכו אחרי הבעל והאשרה ושאר פסילים והתנהגות זו מאפיינת את תהליך הבנייה הארוך של מעלות ומורדות להנהיג את העם לדרך של אמונה מאוד חדשנית ומקורית. לעיתים המלך והעם חטאו, לעיתים חלקם חטאו, ולעיתים המלכים והנביאים חידשו את התלהבות האמונה. כפי שאמרתי הדת נבנתה לאחר שהעם נבנה, וגם בניית העם ערכה דורות רבים.
אבל העובדה שהדת עוצבה בשלב כלשהוא באמצע בית ראשון, אין הדבר מוכיח כלל שהיא לא היתה קיימת קודם. היא היתה חייבת להיות קיימת, כדי שהיא תתגבש בנקודה מסויימת ברצף ההיסטורי. הסיפור התנ''כי למרות שהוא מצומצם ביותר וסימבולי, כולל בתוכו, כפי שאנחנו נוכחים לדעת מעת לעת, גם אמת היסטורית (למרות שהתנ''ך מעולם לא התיימר להיות ספר היסטוריה).
ההפנייה שלך לתהילים פ''ב אינה צריכה לשנות מהתפיסה הזאת. אתה חושב שמצאת מציאה אבל זה ביטוי שקיים בתנ''ך במקומות אחרים (''וַעֲבַדְתֶּם אֱלֹהִים אֲחֵרִים'', ''כִּי פָנָה, אֶל-אֱלֹהִים אֲחֵרִים'', '' לֹא-יִהְיֶה לְךָ אֱלֹהִים אֲחֵרִים'', '' וַיַּעַזְבֻנִי, וַיַּעַבְדוּ אֱלֹהִים אֲחֵרִים'' וכ').
אבל דווקא ההפנייה שלך אינה חד-משמעית בפירושה, כמו הביטויים שאני הבאתי.

תהילים כ''ד, א':
''א מִזְמוֹר, לְאָסָף: אֱלֹהִים, נִצָּב בַּעֲדַת-אֵל; בְּקֶרֶב אֱלֹהִים יִשְׁפֹּט''.
כאן זה ביטוי של האנשת האלוהים בשיר.
עדת-אל היא עדת המאמינים באל; ''בקרב אלוהים ישפוט'' משמעותו: ''בקרב אלוהים ישפוט אותם., את מאמיניו.

כאמור, היהדות מקבלת את זכותם של עמים אחרים להאמין כפי רצונם ולא מתערבת. היהדות מעדיפה קצת יותר חופש על חשבון פחות שיוויון, ולכן ישנם מתלהמים שמפרשים בצורה מעוותת את המושג ''עם נבחר''.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי