  
  
  
|
 |
|
||
  תגובה להתנפלותו של דוד סיון על תגובתי הראשונה |
|||
|
|||
זהירות היא כלי שכדאי להשתמש בו! יוסף אליעז (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 1:37) בתשובה לדוד סיון הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו דוד סיון, כרגיל אתה מקשקש, או הכשכש, כאשר מגיעים לשמאל ולפלסטינים. כבודם של אלו במקומו מונח. אך לאום אין להם. כאשר כמה אנשים מתחילים לדבר על לאומיות,באיזה מפגש או תוך כדי התארגנות ראשונית, או אפילו מקימים מפלגה, זה עדיין לא יצירת עם או לאום. לאום פלסטיני בקושי קורם עתה עור וגידים. עד לא מכבר הם ראו עצמם כחלק מהאומה הערבית הכוללת. מעולם לא היתה להם מדינה בעבר. היו משכילים ערבים שהתארגנו והקימו מפלגה קומוניסטית, שבזמנו היתה חזקה מאד במגזר הערבי במדינה. האם בכך קם עם קומוניסטי בארץ-ישראל? או אולי אתה רואה בתנועה האיסלמית שהתארגנה בצפון המדינה בנוסח ''האחים המוסלמים'' במצרים עם חדש? אבל בזה אין חידוש. יוסי ביילין ומרעיו כבר טעו טעות זו בעבר. אבל כאשר אורי אבנרי כותב על עם שחי כאן מאות בשנים במדינה עברית, או שתי מדינות [יהודה וישראל]; אשר שב וקומם מדינה יהודית אחרי 70 שנות גלות בפעם הראשונה [גלות בבל]; ושב וקומם אותה אחרי כמעט אלפיים שנה נוספות - שזהו לא עם ולא לאום, אלא דת בלבד - זהו שקר אדיר, ואוי לך שאתה תומך בדעתו. נכון, העם היהודי היה מפוזר במאות ארצות בגולה, אולם תמיד שמר על יחודו, על תרבותו המיוחדת וכמובן גם על דתו. כל היהודים, בכל הארצות, השתייכו לאותו עם, גם אם חלקים ממנו התבוללו, גם אם חלקים ממנו נפרדו מהגזע העיקרי, כמו השומרונים ואחריהם הקראים, ועוד כתות שונות, כמו חסידי שבתאי צבי ואחרים. אך העם נותר עם. כאשר נכתבו שני תלמודים, זה בבבל וזה בא''י, הם היו שניהם לאבני-יסוד ביהדות. כאשר הרמב''ם כתב במצרים את ספריו הם נוספו לכל עם ישראל כנדבך חשוב נוסף בדתו ובתרבותו, ובכל קהילות ישראל. אנו בימי הפורים. אני כותב במוצאי פורים-שושן. ובכן: גם המן , לפי מגילת אסתר, טען שהעם היהודי מפורד בהמון ארצות, שדתו שונה מיתר הדתות בממלכת פרס ומדי, ועל כן לא שווה לאחשוורוש להשאירו, המן ביקש מהמלך רשות להשמיד ולאבד את העם הזה. אבוי לנו שפתאום אנו מגלים את בני המן גם בתוכנו, עדיין אמנם בלי בקשה מפורשת להשמידנו.[זה יקרה אם נתיר את זכות ''השיבה'' כפי שכמה מחבריך מציעים, או אם נשלים עם הטפטוף של ערבים משטחי הרשות לתוך תחומי הקו הירוק. היתכן שבכל זאת כמה מבני-המן ניצלו מן התליה ומצאו מחסה בתוך עמנו? או שעתה קמו מתוכנו אנשים שמאמצים את השקפתו של המן על העם היהודי? אתה מנסה להציג פנים מלומדות. צר לי עליך, מכובדי, אבל בתחום הזה טחו עיניך מראות ואינך מבין דבר, גם אם קראת כמה ספרים. נגד אותו שקר שחור, שאורי קרא לו 'שקר לבן', אני יצאתי חוצץ. אחרי תגובתך האחרונה איני יכול להתייחס ברצינות לדבריך. כבר כתבתי לך, שכאשר אתה רואה סוס מרוץ אביר [אחשתדרפן? בנוסח ימים אלה] כל מה שאתה מבחין בו, או ביתר דיוק עוסק בו, הוא ספירת השערות בזנבו. אולי גם מכשכש בו, באותו זנב. בכלל אינך מבין את חומרת דבריו של אבנרי, שאפשר ובלהט כתיבתו גם הוא לא הבחין בהם, ועל כן אינך מבין את תגובתי. יכול אתה כמוהו להמציא לאום פלסטינאי יש מאיין, וגם להקדים את מועד הקמתו בדור אחד או שניים, למן ההתכנסות הראשונית של כמה משכילים ערביים בא''י, שהוו מיעוט שבמיעוט מכלל האוכלוסיה הערבית שחיה כאן. לקרוא לזה ''לאום פלסטיני'' אלו דברי הבל, ופרופ' פורת לא כתב כזאת. אולם לבטל בִּמְחִי מאמר עלוב של אבנרי עם יהודי עתיק ומפואר, בעל תרבות אדירה ומיוחדת-לו - אשר שב והתחדש בארץ אבותיו - זה כבר פשע שגובר אולי אפילו על הפשע של הכחשת השואה. אם פעם תבין זאת אולי יהא לנו בסיס לדיון או ויכוח. עד אז - אני מוחל על הכבוד, ותשמיץ או תתקוף כרצונך. _new_ | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
|
|||
|
|||
המפקד אליעז חוזר בפעם השניה על תגובתו לדברי דוד סיון, בתקווה אולי שקולו הרועם יקפיץ את משתתפי הפורום לדום. אך לבד מהפעלולים האור קוליים חסר התוכן הענייני. העובדות המעטות אך הידועות שאבנרי מעלה במאמרו בנוגע לעמדותיו של הרצל אכן תומכות בתזה שהציבור היהודי על הקהילות השונות בהן חי במדינות אירופה עד לתחילת המאה העשרים אינו מתאים להגדרה של לאום אלא של מיעוט דתי או אתני. אין בכך כדי לתמוך בטענה שאין עם יהודי, היות והעם היהודי הגדיר את עצמו ככזה על בסיס הזהות הדתית והאתנית במשך מאות אם לא אלפי שנים. אך הביטוי 'עם יהודי' עושה שימוש שונה במונח 'לאום'. ולראיה הבעיה האמיתית מאד הקיימת בישראל כיום של הצורך בהגדרה מחודשת של רישום הלאום בתעודת הזהות הישראלית. הגלישה האוטומטית לחפיפה בין הגדרת הלאומיות והדת שניהן כאחת אינה פותרת את הבעיה. האמנציפציה של עמי אירופה ובהם היהודים הביאה להגדרות חילוניות של המדינה המודרנית, הגדרות הנשענות בהכרח על הגדרה של לאום שאינה חופפת את המונח הדתי-אמוני. בישראל ובעבר בתנועה הציונית לא טיפלו בנושא באופן רציני, והצעקות הפטריוטיות של אליעז וההאשמת אורי אבנרי בבגידה בעמו אינן מקדמות את העניין כלל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשקשנות שלך נמשכת |
|||
|
|||
''צר לי עליך, מכובדי, אבל בתחום הזה טחו עיניך מראות ואינך מבין דבר, גם אם קראת כמה ספרים''. ''[יוסף אליעז], כרגיל אתה מקשקש, או הכשכש, כאשר מגיעים ל[עובדות היסטוריות על ה]לפלסטינים''. ''... כאשר אתה רואה סוס מרוץ אביר... כל מה שאתה מבחין בו, או ביתר דיוק עוסק בו, הוא ספירת השערות בזנבו. אולי גם מכשכש בו, באותו זנב''. גם אם תמשיך כמו אחרים דברי הבל כאלה ואחרים עדין יהיו טענותיך העיקריות מופרכות בעליל. מדוע? 1. הספרים של הפרופסורים, משה שמש, יהושע פורת והיסטוריונים ישראלים אחרים הם העדות שקיים עם פלשתינאי. 2. הספרים האלה, כמו מאמריו של ז'בוטינסקי, מעידים שהעם הזה קיים כבר עשרות שנים. 3. הספרים האלה מהווים עדות שהטענה המטופשת שלך שהעם הזה הולך ומוקם רק כעת מופרכת בעליל. ----- אתה ודאי תמשיך במסע ההכחשה וההשמצה אבל העובדות ההיסטוריות שאותן ציינתי (גם כאן) לא יעלמו מספרי ההיסטוריה ומהמציאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשקשנות שלך נמשכת |
|||
|
|||
מופאסאן מת ממשהו שהתחיל כזיבה יכול להיות שזה היה משהו מאוד לגיטימי הוא התחיל לזרוע פרורי לחם בגינה וציפה שיצמחו הרבה מאוד מופאסנים קטנים סיוון רואה עם פלסתיני בכל רגב אדמה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשקשנות שלך נמשכת |
|||
|
|||
ואני מוסיף ואומר שהעם הפלסטיני קיים אלפי שנים, בהן (בין היתר) היו בניו בני הדת היהודית, ולאחר מכן נוצרים ומוסלמים. אמת שחלקם מהגרים מתקופות מאוחרות יותר, אך רובם אחינו הם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשקשנות שלך נמשכת |
|||
|
|||
יש היום אנשים (דוקא מהימין) שבודקים או בדקו את הנושא. אינני חושב שבהקשר הזה מישהו יכול לטעון בביטחון ''רובם אחינו הם''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשקשנות שלך נמשכת |
|||
|
|||
לא נכון ! מיעוט שבמיעוט הם שריד ליהודים שהתאסלמו או התנצרו . הרוב הם צאצאי פולשים , כובשים ומהגרים לאורך ההיסטוריה . עד אמצע המאה ה-19 הם בכל היו מפורדים ומפולגים בלי זיקה לאומית משותפת . כמו ביצה , קמח , מרגרינה ומים שאינם עוגה . רק הלהט של המאבק בבריטים וביהודים ''אפה'' מהם עוגה . אפילו זה נכון רק לגבי מחציתם בערך . בשנת 1918 היו 610.000 ערבים מוסלמים . 66.000 יהודים . 61.000 נוצרים בארץ ישראל . בשנת 1948 היו 1.300.000 פלסטינים שאינם יהודים . חלק מזה בילודה וחלק בהגירה . לצערנו אין מספרים שניתן לסמוך עליהם . ניתן למצוא רמז לדיעה הערבית בהגדרת הפליטים הפלסטינים בהחלטת האום על הקמת אונר''ע . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריך, אל תעשה פוסטר מן ההיסטוריה |
|||
|
|||
לעשות c&p לשטויות שהמציאו הפלסטינים לא מעיד על ראיה ממוקדת או מחשבה שפויה. לגנוב זהות היסטורית אחרת - כמו למשל 'עם פלסטיני' שהוא בעצם העם היהודי האמיתי - זה אחד הפשעים החמורים בהיסטוריה. ראינו רק לפני כ-70 שנה מה קורא כשעם סלאבי גונב זהות ארית ונוהג לפיה. אז מה הפלא ששחכמיו של ערפאת (בינהם הדוקטוראנט הניצחי אבו מאזן) כתבו פסוקי קריאה שהעם הפלסטיני הוקם לפני 10,000 שנה !!!! והוא כולל את כל העמים והדתות שעברו ופסו בארץ ישראל? לא צריך שכל או עובדות כדי לכתוב את זה כי מספיקה הקונספירציה בלבד!!!!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשקשנות שלך נמשכת |
|||
|
|||
אתה יכול לומר ולהוסיף, אבל זה לא מוסיף לך קרדיט. פעם ערפאת סיפר בדיחה ברצינות תהומית ואמר שהעם הפלסטיני חי וקיים 10,000 שנה ואתה נותן להם רק ''כמה אלפי שנים''? חצוף שכמוך !!!! בקיצור, הפלסטינים של היום רובם ככולם ערבים וחלקם הקטן של מסתפחים כמו מהגירות של ארמנים, תורכים, אלבנים, סרבים, הודים ועוד שרובם היו מוסלמים ומיעוטם נוצרים. ישנן הערכות על מספר קטן של פלסטינים שמקורם ביהודים שנשארו בארץ במאה ה-11 למרות רדיפות הצלבנים. למה? כי במערה אחת בהרי יהודה מצאו ציור של מנורה. האם זה אומר שאבותיהם של הערבים ציירו את המנורה או אולי דווקא יושביה הקדומים היהודים חרטו אותה והערבים שהתיישבו במערה השאירו אותה. יש חמולה נוצרית ליד נצרת שברשותה תשמישי יהודים ומזוזה. בהחלט יתכן שמוצאם מיהודים. אבל אין הדבר מעיד שכל הכלל הוא כזה, אלא להיפך שמדובר ביוצאי דופן. כמו שאתה יוצא דופן מבחינת יהדותך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשקשנות שלך נמשכת |
|||
|
|||
נדמה לי שכבר שללו את טענתך כשאתה טוען שעמדותיך דומות או נובעות ''מהספרים של הפרופסורים משה שמש, יהושע פורת והיסטוריונים ישראלים אחרים'' ו''מאמריו של ז'בוטינסקי''. אתה סתם מדבר בשמם לשווא. היו לנו ויכוחים על זה בעבר וגם חכם ציון הראה לך שאתה סתם משתמש בשמם כשהוא הביא לך מאמר של יהושע פורת שמטיל ספק בקיומו של עם פלסטיני והוא מעלה שאלה האם התהליך הדימיוני של יצירת עם פלסטיני אכן יגיע להגשמה. אתה תמיד מתעלם מזה ולא מביא את טענתם המפורשת, זולת כפי שזכור לי, את ביטויו של ז'בוטינסקי ''עם הארץ'' אותו אתה בוחר לפרש כ''עם פלסטיני'', משום מה (או יותר נכון לטעון כלפיך שזה די מובן, פוליטית, למה אתה בוחר לטעון כך ולצאת ידי חובת הוכחה). יש לך ציטוטים ומראי מקום של מנהיגים ערבים או ''פלסטינים'' שטענו שהם ''עם פלסטיני'' (נא לא להתבלבל עם ''עם ערבי פלסטיני'') לפחות עד סוף שנות ה-60 של המאה ה-20? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשקשנות, היפתחי, שלך נמשכת |
|||
|
|||
נכון, רק נדמה לך. כל ''השוללים'' שאתה מזכיר ולא מזכיר לא התמודדו עם הטענות שלי שהציגו היטב עובדות היסטוריות. הם לא הציגו שום טיעון ששולל את טענותי אלה. לכן השלילה שלהם מופרכת. הם גם לא התמודדו עם הטענות האקטואליות שהצגתי מפי היסטוריונים (אחד מהם משיחה בעקבות קריאת ספרו משנת 2004). מאחר וגם אתה לא התמודדת ואינך מתמודד עם העובדות ההיסטוריות עליהן אני מסתמך ואינך מתחיל להפריך אותן, לא אטרח לחפש בשבילך ציטוטים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשקשנות שלך נמשכת |
|||
|
|||
למיטב זכרוני לא טענת שום עובדות אלא פרשנויות מנותקות. גם אני שוחחתי עם היסטוריונים ששוללים את מה ששמש טען לטענתך. יש הרבה מוץ בסיפור הזה. אבל כדי לדעת באמת מה הערבים חשבו וחושבים, אתה לא חושב שאתה צריך להתמקד בטענותיהם ופרשנותם, ולא לברוח לזרועותיו של השמש? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זכרונך לקוי ביותר! |
|||
|
|||
לצערי הדברים שאתה כותב מעידים שגם הבנתך מוגבלת כי אתה ממשיך וחוזר על טענות שטותיות. הרי ציינתי (מספר מספיק של פעמים) שבספרים (של פרופסור שמש, ושל פרופסור יהושע פורת) שהזכרתי בעבר כתוב בדיוק מה חושבים הפלשתינאים על מעמדם הלאומי, ושהם מבוססים על מסמכים אוטנטיים רבים שהפיקו הפלשתינאים. כמובן שישנם גם הספרים של פרופסור שמעון שמיר והיסטוריונים אחרים. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי