  
  
  
|
 |
|
||
  לא נכון, מי שמוסר מידע המשמש כנגד המדינה הוא לא בוגד! |
|||
|
|||
ומה אתה מציע לעשות עם הבוגדים? לתלות? להעמיד מול כיתת יורים? מה שאתה מציע הוא חמור מאוד. אם נעשו פשעי מלחמה יש לחשפם, להוקיעם ולפרסמם, גם אם הדבר עלול להתגלגל לידי ארגון לא אוהד שעלול להשתמש במידע לנגוח המדינה. הרעיון שהמדינה מעל לכל, כולל עקרונות הצדק, מוצאו בפאשיזם. עדיף לישראל לתקן עיוותים כאלה בזמן ולא לטאטא ולטייח. אנא, חזור בך מהמינוח בוגד. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| נכון, מי שמוסר מידע המשמש כנגד המדינה הוא בוגד! |
|||
|
|||
יש בארץ חוקים הדנים באנשים או ארגונים שפעולתם פוגעת במדינה.לעיתים הם מיושמים יותר ולעיתים הם מיושמים פחות. המילה בגידה היא בעלת משמעות רחבה מאוד והיא יכולה לאפיין את מלוא מעשיו של אדם או ארגון ויכולה לאפיין פעולה מסוימת שלו. אני מודע כי הקונטציה המקובלת למילה זו חמורה מאוד. כאשר ארגונים ישראליים בשמאל או בימין (והיו גם וגם) מארגנים הפגנות כנגד ראשי ממשלות בישראל בעת ביקורם בארצות אחרות בכדי להשפיע על עמדתם הפוליטית זה בעיני מעשה שגובל בבגידה. הפגנות אלו בתחומי מדינת ישראל הם לגיטימיים ,אך בבירות מדינות אחרות זה חמור מאוד. לחימה על זכויות האדם בישראל במסגרת החוק במדינת ישראל ,זה לגיטימי. אך העברת מידע על חריגות בזכויות האדם לארגונים זרים שהשימוש שיעשה במידע אינו ברור ואינו בשליטת הגוף המוסר זה ,בעיני, חמור מאוד ושוה לבגידה. המדינה הדמוקרטית היא יציר אזרחיה ולכן היא מעל הכול כי היא מייצגת את עמדת הרוב.חוקי המדינה הדמוקרטית נותנים הגנה למיעוטים מכל סוג ובמסגרת זו ביכולתם למחות ולהשפיע. פעם במספר שנים ניתן לשנות את חוקי המדינה וביכולת המיעוט להפוך לרוב. זה אינו פשיזם זו דמוקרטיה. אני רואה בחומרה את הזכות שנוטלים לעצמם אנשים וארגונים שונים להחליט מה יאה לנו כמדינה ולנסות להשפיע עלינו באמצעות פנייה ופעולה אצל גורמים זרים. גם זו בגידה. מאחר ותוצאתה המיידית היא החלשת המדינה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נכון, מי שמוסר מידע המשמש כנגד המדינה הוא לא בוגד! |
|||
|
|||
אני מסכים אתך שהמאמרים של ספירו מקוממים מאוד ובמקרים רבים מעוותים לחלוטין. מקומם באותה מידה כאשר הוא מוקע כבוגד! לא נכון. בדרכו הוא מאמין שהוא עוזר למדינה בכך שהוא מתריע על דברים שבעיניו אינם ראויים במדינה דמוקראטית. במידה רבה זה תקף גם לגבי NGOS שהיו פעילים באסוף מידע עבור גולדסטון. הנח להם. הרעיון כאילו מדינה דמוקרטית היא מעל לכל הוא פסול ומסוכן. דוקא המושג ''דמוקרטיה'' הוא גמיש דיו כדי להחיל את רעיונך גם לגבי דיקטטורות. צ'אבז למשל יכול לטעון שהיות שנבחר דמוקרטית הוא רשאי להעמיד את וונזואלה מעל לכל. גם איסמעיל הנייה. (זה כמובן נושא לדיון נפרד) אני חוזר ומפציר בך, הנח לתווית הבוגד כי אתה מקצר בכך את דרכו של כדור האקדח אל ראשו של המואשם בבגידה. אל תתן ידך לזילות המשמעות של בגידה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נכון, מי שמוסר מידע המשמש כנגד המדינה הוא לא בוגד! |
|||
|
|||
דברי הסנגוריה שלך מזכירים לי את המשל על הדב שהרג זבוב שהפריע לבעליו לישון . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
מי שמאשים את האירגונים הנאבקים לשמירה על זכויות האדם בישראל ובעולם בבגידה במדינה, אינו עוסק סתם ב'הגזמות'. ההאשמה של כל מי שמבקר את מעשיה של המדינה בבגידה נועדה לסתום את פיהם של המבקרים. חסרה בהאשמה זו גם ההבחנה בין 'מדינת ישראל' לבין 'מעשיה של מדינת ישראל'. אם כל מעשיה של המדינה ואלה המנהלים בעת מסוימת הם כשרים מראש, וכל המבקר מעשים אלה הוא בגדר בוגד הפוגע במדינה עצמה, הרי אין מקום לשיח נורמלי ציבורי. הביקורת על מעשי פשע בעליל של מדינת ישראל ומנהיגיה למעשה עובדת לחיזוק המדינה עצמה במתכונת בה הוקמה. הבגידה במתכונת המדינה כפי שיועדה מלכתחילה היא בפירוש של מי שמנסים לסתום פיות ובכך הופכים מדינה דמוקרטית למדינת משטרה. מה שמדאיג בנושא זה הוא הקונצנזוס מקיר לקיר של 'ליברלים מתחזים' כצופיה. הדבק המחבר אותם יחד כמובן היא השנאה הגזענית לתושבי ארץ ישראל שאינם יהודים. חבל רק שהבורות והטפשות חברו כאן יחד לפגיעה באנשים יקרים (יהודים יקרים) אשר שומרים בעת המרושעת והנפשעת הזאת על צביון אנושי - השופט גולדסטון ונעמי חזן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תתעסק עם אבו-מאזן והנייה ותניח לנו |
|||
|
|||
להתעסק לבד עם חוליינו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] אתה מסלף ללא הרף . |
|||
|
|||
אתה משקר מסלף ומשבש כל דבר אפשרי ובלבד שיתאים לדעתך הבזויה . מדינת ישראל נוהגת כפי שנוהגת באופן חוקי . [•]... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
השופט גולדסטון אדם יקר ויהודי טוב. ישראל אכן ניהלה מלחמת נקם וענישה נגד האוכלוסיה של רצועת עזה. כל העולם ראה ושמע את ההפגזות ואת תוצאותיהן בטלויזיה, ורק הישראלים מעמידים פנים ש'זה לא הם' שלחצו על ההדק. הרי מספיק לקרוא את הצהלות של פסח רויטמן לנוכח הטבח בתושבי הרצועה כדי להבין שהיהודים בארץ ישראל ובעולם ירדו מהפסים. ואז נוסף אליו המתנחל העליז הרב אליצור סגל שהיה מעדיף הרג והרס ללא הבחנה כדוגמת מה שבעלות הברית עשו לדרזדן. מי האנשים האלה שהפכו תוך שנות דור למפלצות? הרי אף אחד לא נולד ככה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסוף! טוב שהרגו! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| נכון, מי שמוסר מידע המשמש כנגד המדינה הוא בוגד! |
|||
|
|||
לא השתמשתי בכינוי בוגד בהכרח כלפי ספירו. אם הוא העיד בפני ועדת גולדסטון הוא מנקודת מבטי נכנס לקטגוריה הזו,כולל אותן אגודות ועמותות וארגונים שהעידו או מסרו מידע לועדת גולדסטון. לאור העובדה שממשלת ישראל החליטה,בצדק או לא בצדק, להחרים את ועדת גולדסטון הרי ה''חופש'' שנטלו לעצמם הגופים והאנשים האלה, להעיד בפני הועדה מעמיד אותם בעיני כבוגדים. ברעיון הדמוקרטיה ישנו דבר והיפוכו. מצד אחד השיטה הדמוקרטית נותנת חופש מירבי לאנשים וארגונים מצד שני היא,כמו הדיקטטורות,כופה את רצון הרוב על המיעוט. יש בעיתיות עם משטרים דמוקרטיים שהפכו לטוטאליטריים,זה מחיר החופש. איסמעיל הנייה, לטעמי, אינו נכנס לקטגוריה זו. הוא נבחר על מצע רעיוני גלוי וידוע. מי שהצביע עבורו היה אמור לדעת ולהבין עבור מה ומי הוא הצביע.זה אינו דומה לצ'אבס או להבדיל, היטלר. אני דוקא חושב שההגדרה המחמירה,אולי, תרתיע אנשים וגופים מלנסות להשפיע על מדיניות מדינת ישראל באמצעות גורמים ומדינות זרות. לדעתי,ראשי ותורמי הקרן החדשה לישראל לא היו מודעים לפעולות מסוימות של הארגונים בהם תמכו.דוקא החשיפה התקשורתית,למרות ההיבט הפוליטי הציני של החושפים,תגרום לאנשים שם להיות יותר עירניים וביקורתיים לשימוש בכספם. נעמי חזן היא אישה חיובית מאוד ואיני חושד בה בנטיות לבגידה. היא ואחרים פשוט הולכו שולל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נכון, מי שמוסר מידע המשמש כנגד המדינה הוא בוגד! |
|||
|
|||
האנשים בפורום דעתניים ונוקבים. נדיר למצוא בתגובות ''סליחה, טעיתי.'' כל מה שבקשתי זה למתן את הבטוי ''בוגד''. אינך יכול מצד אחד לרומם את המדינה הדמוקרטית מעל לכל, ומצד שני להפר את העקרון הדמוקרטי של חופש הדבור ע''י התרת דמם של המבקשים להאחז בעקרון זה. אנשים כספירו וחזן חייוניים לישראל, למרות שעל פי רוב קשה לשאת את הדמגוגיה הפטרונית כפי שהיא משתקפת במאמרים כאלה. באופן כללי תגובות understatement מתונות משכנעות יותר - עדיף לא לבעוט בביצים בכל הזדמנות למרות הפיתוי הכרוך בכך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נכון, מי שמוסר מידע המשמש כנגד המדינה הוא בוגד! |
|||
|
|||
חופש הדיבור והביטוי אינו הכשר אוטומטי לכל מעשה ודיבור. אני בהחלט חושב שנעמי חזן היא דמות חיובית ,גדעון ספירו,כפי שזה בא לידי ביטוי במאמריו הוא אדם צר אופקים,אכול שנאה לכל דבר מימסדי. כאשר אזרח,או קבוצת אזרחים, עוזרת למישהו שרוצה להרע למדינתם אין מילה אחרת מלבד בגידה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נכון, מי שמוסר מידע המשמש כנגד המדינה הוא בוגד! |
|||
|
|||
תגיד לי בבקשה נעמי חזן שרתה בצהל בחזית עזה בזמן עופרת יצוקה ? לדעתי , לא ! גדעון ספירו שירת בצהל בחזית עזה ? לדעתי , לא ! לכן אם העידו לפני ועדת גולדסטון הם שקרנים או עדים מכלי שני , שלישי וכו' . זה לא שווה את קליפת השום כעדות , אך יש בו להעיד עליהם עצמם . הם אנשים הרוצים ברעתו של הרוב במדינת ישראל הדמוקרטית . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם לסבתא של אפריים היו גלגלים |
|||
|
|||
הודעה שלמה תלויה בשרשרת של ''אם'' כדי לטעון טענה שממילא לא קשורה...! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם לסבתא של אפריים היו גלגלים |
|||
|
|||
''במשך 8 שנים אספנו אנשי מרכז התקשורת החברתית בשדרות מסמכים, קלטות ועדויות על מציאות הבלתי נסבלת בשדרות ועוטף עזה, במשך 30 דקות תיארתי בפני פאנל חברי שופטי הועדה ביניהם גולדסטון עצמו שבמהלך עדותי אף נרדם ועצם עיניים, סיפרתי על 8 שנות של מציאות של טרור מתמשך וירי קסאמים לעבר ישראל'', מספר נועם בדין תושב שדירות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב החלפת נושא! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם לסבתא של אפריים היו גלגלים |
|||
|
|||
כאשר גדעון ספירו ואחרים שלא היו בחזית ואינם יודעים מה בדיוק התרחש שם , קובעים בפסקנות שישראל וצהל ביצעו פשעי מלחמה הם שקרנים במקרה הטוב ובוגדים בכל מקרה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טועה בגדול מיכה שפר |
|||
|
|||
מילא אם ארגוני השמאל (כ-70 אנשים פעילים ב-30 ארגוני שמאל שונים) ו-NGO היו מוסרים מיע אמין עם הוכחות בדוקות, לאחר שאספו מידע מכל הצדדים והגיעו לשטח ובדקו את היתכנותם של האירועים. אבל מה שהם עשו הוא רישום דיווחי עיתונאות, הודעות חמאס, ציטוטים סלקטיביים מהטלויזיות הערביות וככה הם גיבשו את הנתונים שלהם. לא היתה בדיקה ואינמות ש נתונים, לא היתה ממש הצלבת ידיעות וגרסאות, מה שכן היה זה פרוטוקולים שחוזרים כהד על נביחות החמאס! ככה לא עושים בירור! ככה לא עושים משפט! ככה לא עושים צדק! בבדיקת הצבא מסתבר שרוב 36 האירועים המדווחים בדו''ח גולדסטון לא התרחשו בכלל! ויתר האירועים דיווחו בסילוף את האירועים תוך השמטת חלקו של החמאס בהם. מדובר על עצירת פן חד-צדדי של הפרוטוקולים של תנועות ''השלום'', מתוך רצון לנקום בהמוני הציונים שהיתה להם החוצפה להגיב סוף סוף ולהגן על עצמם. המדינה היא מעל לכל, כולל עקרונות הצדק המעוות של חורשי רעת המדינה. בהעדר כוחות תבאיים לוחמים בנו ארגונים פאשיסטיים, שמאלניים ואסלאמיסטיים בחזית רחבה אחת - אם בטרור בגבולותינו ובתוך ישראל ואם בפקולטות, בפרלמנטים וברחובות אירופה ואמריקה. הגיע הזמן שנתעשת ונבין זא ולא נשגה באשלייה שאננו שורש הרע כאן והטרור הפלסטיני מביא רק ישועה. המדינה היא מעל להכל כי מדינתנו היא למרות הכל ובכל זאת דמוקרטית. המדינה היא המכשיר המאפשר לנו להמשיך ולחיות. אנחנו לא ניתן למאחזי עיניים ושפתיים להציף את כל מרחבי האינטרנט בשקריהם האפורים כדי להחליש אותנו !!!!! עיקרם של מאחזי העיניים שהם א-ציונים או אנטי-ציונים, כלומר נקודת המוצא שלהם היא אנטי-ישראלית ותפיסתם היא שקיומה של ישראל באסון / תאונה / שקר / גניבת הדעת היסטוריים. רק מדינה מתאבדת מניחה למגמה השיקרית הזאת להתקיים בלי הצורך להיתקל בצדק ובאמת ולשלם מחיר על שקריהם!!!!!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טועה בגדול מיכה שפר |
|||
|
|||
חכה , חכה . עוד מעט תלאביבסאנור יכתוב שאתה זה אני . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טועה בגדול מיכה שפר |
|||
|
|||
אם תגיד לי מי זה אתה, אז אולי גם אני אאמין לו (-: אני כותב מחיפה. מאיפה אתה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טועה בגדול מיכה שפר |
|||
|
|||
אתה כנראה חדש כאן . גם אני מחיפה . זה נכתב כמה פעמים בעבר . תלאביב סאנור מתעצבן כשאני כותב שאני יוצק מחשל ומשחיז . עברי המקצועי מצדיק זאת . הוא גם מתרגז מזה שאני מכיר את אבנרי , קינן ז''ל , רבין ז''ל . דיין ז''ל , אבו וילן ואפילו - שומו שמיים - את פרופסור נעמי חזן מהקרן החדשה לישראל . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הקונפורמיסט |
|||
|
|||
זה נחמד לראות את הבעת ההפתעה של מיכה שפר לנוכח דברי ההסתה האלימים של פסח רויטמן המכנה עצמו 'ע. צופיה'. מר רויטמן הוא דוגמא יוצאת מהכלל של הסחף שחל בישראל אצל ציבור לא מתוחכם במיוחד שזיהה עצמו במשך שנים רבות עם שמאל-מרכז ליברלי ולא שם לב כלל שעמדותיו ואופני הביטוי שלו (המונחים) הפכו כאילו מבלי משים לגזעניים ופשיסטיים. עמדותיו של מר רויטמן וגישתו לשאלות פוליטיות-מדיניות מזכירים את הסרט 'הקונפורמיסט' (של ברטולוצי' אם אינני טועה) בו משורטטת דמותו של אזרח אינטליגנטי ומשכיל המוכר נשמתו לשטן בעת שלטונו הפשיסטי של מוסוליני באיטליה. רק אתמול התבוננתי בקטעים של הסרט, 'חקירה של אזרח העומד מעל לכל חשד', והבנתי שהאזהרות הגלומות בסרטים מבריקים אלה בהם צפינו בשנות הששים בבתי הקולנוע המרווחים של אז 'צפון' ו'פאר', - שתחזית שחורה משחור זו מתממשת בימים אלה בישראל. ומה שמעניין ומפחיד כאחד זה לעקוב אחר הגילויים הפרטניים (אצל אזרחים מהשורה) של גזענות ופאשיזם באינטנסיביות שלא הכרנו במקומותינו. ה'אומץ' החדש ש'צופיה-רויטמן' חד העין מגלה בכנותו באופן גורף את כל מי שמבקר את ישראל או נותן עדות לפשעיה - ה'ברווורה' החדשה הזאת משקפת כנראה את ההתקפות של הגורמים הפשיסטיים בישראל על נעמי חזן והקרן החדשה לישראל. אנשים כרויטמן אינם כוח מניע או יוזם. הקונפורמיזם הפוליטי הוא לחם חוקם, ועמדותיהם הן מעצם הגדרת מעמדם הפוליטי עמדות 'גדר' אשר החריגה מהן בכיוון האלימות הפשיסטית הבוטה מצביעה בדרך כלל על תזוזה משמעותית של הברומטר הפוליטי הכללי בכיוון האלימות הבוטה והאי-חוקיות של בריוני רחוב ומוציאים לפועל מסוגים שונים. מישהו כצופיה לא היה מעז להאשים את אנשי הקרן לישראל בבגידה ללא החיזוק של שעטות הקרנפים הנשמעות ברמה ברחובות הערים בישראל. מה שמוסיף גוון ספרותי מעניין לנושא של דבריו של רויטמן, הוא הנסיון שלו 'להרחיק' את העדות של כותב שורות אלה למחוזות רחוקים אפופי ניחוח גזעני מתקתק - טענתו שכותב שורות אלה הוא 'תועמלן פלשתינאי' כלשונו. מזל שאלה בינינו הכותבים דברי בלע אינם קוראים מנוסים וגם ביישנים הם לא, אחרת מה היה לנו לעשות בחיים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הקונפורמיסט |
|||
|
|||
זה נכון. אני ואתה יודעים את האמת. את יתר הכותבים אתה מנסה כבר שנים להונות,בהצלחה מסוימת. כדאי שתבדוק את תגובות הרשות והחמאס. בדיחה יותר מצחיקה מזו לא נשמעה כבר שנים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] הקונפורמיסט |
|||
|
|||
הנסיון לתאר את טענותיך בדבר השתייכותי הלאומית כ''אמת'' הם פתטיים, היות וחובת ההוכחה במקרה כזה היא על הטוען. אך כפי שכבר הוכחת בהתנהגותך בעניין זה, סירובך להביא סימוכין לטענתך מציג אותך ככלי ריק, ככל מוציא לעז ושקרן מן השורה. העניין הוא לא רק בכך שאינך מסוגל להביא סימוכין לטענה כה ברורה, אלא שבטענה עצמה חבויה הדעה הקדומה לגבי מהימנותם של תושבי ישראל הפלסטיניים - מה שהופך את השימוש שאתה עושה במונח 'פלשתינאי' בהקשר הזה לשימוש גזעני מובהק (ככינוי מקטין ומבזה). וכמובן, סירובך להביא סימוכין לטענותיך, כמקובל בפורום (ראה את דוד סיון דורש הוכחות לכל פסיק טענה) מבטא פחדנות אישית מצדך. [•]... ושלוש תכונות אלה מאפיינות גם את הפרופיל של הקונפורמיסט המצוי, המכוון את עמדותיו לפי משב הרוח ולא לפי עקרונות וערכים - לא לפי מצפונו אלא לפי התועלת השולית שיכול הוא להפיק מההשתייכות לדעה ה'נכונה'. הסטת הדיון מעמדתך המוסרית למעשיהם של עמים ומקומות אחרים, היא טריק ישן ובלוי. אך נראה לי שכלל אינך מודע למשמעות של רוב הדברים שהינך מעלה על הכתב. ולכן לא נותר לי אלא להודות לך על השתתפותך הנמרצת בפורום בשנה האחרונה ועל כך שסיפקת לנו את הדוגמאות הברורות ביותר של ההתקרנפות המהירה של הציבור הישראלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפוסל, תלאביב סאנור, במומו פוסל! |
|||
|
|||
מי שכמוך כמעט תמיד ''בורח'' כאשר מתבקש להציג אסמכתא לא רשאי להתלונן על אחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפוסל, תלאביב סאנור, במומו פוסל! |
|||
|
|||
המשחק נמשך רק תשעים דקות והכדור כבר חזר לארון. נזכרת שאתמול לא שרקת בזמן לסיום המחצית? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפוסל, תלאביב סאנור, במומו פוסל! |
|||
|
|||
לא, הוא מתכוון שפלשתינאי אינו יכול להטיף מוסר ליהודים וגם לאחרים על רצח. זה הרי טבוע בדמכם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא. כוונתי אחרת! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מ. ש. ל. ! |
|||
|
|||
הוא אשר אמרתי: אתה בורח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] הקונפורמיסט |
|||
|
|||
עדיף שתספר לנו על החבורה הלוהטת שמבלה באזור רמאללה. כבן עם של מרצחים כדי שתמנע מלהטיף לנו מוסר. ברצח והרג איננו יכולים להתחרות בבני עמך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] הקונפורמיסט |
|||
|
|||
אתה מהיר בגילוי הפגמים של עצמך אצל אחרים . מי שאינו מביא סימוכין זה אתה . מי שמפיץ כאן רעל , זה אתה . [•]... עיסוקך המאוס בחומר לעוס נעשה לנו לזרא . לך תקנה קיסמי אזניים . הפרופיל שלך הוא פרופיל הנקרופיל . [•]... דבריך הם אוסף שקרים . אישיותך מזכירה אוקראינים בורים במחנות ההשמדה . אם אינך ערבי הרי שאתה בן הוטו . או נכדו של פול פוט . הדבר היחיד שאתה עושה כאן זה להשמיץ את המדינה או משתתפים בפורום . | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי