  
  
  
|
 |
|
||
  |
|||
|
|||
הנקודות הענייניות היחידות שהעלית בזמן האחרון נוגעות לדברים שרבקה כתבה. טענת שרבקה לא השמיצה את המפגינים בבילעין. אך דבריה של רבקה בקשר למפגינים הם בפירוש בגדר השמצה, אם לא האשמה בבגידה במדינה. טענת שרבקה לא התיחסה להתעללות של חיילים בתושב הכפר עראבה בתור 'אי-נעימות', אך דבריה בנידון כפי שציטטתי אותם פעמים אחדות מראים שאכן היא קושרת את שני הדברים יחד: יום שישי, 23/10/2009 שעה 16:59) ''לידיעתך, אני בעד פתרון של 2 מדינות ואיני מצדיקה התנהגות לא נאותה מצד חיילים. אבל, אני דוחה את ''זעקת הקוזק הנגזל''. פלסטינים המוכנים לרצוח אזרחים חפים מפשע בבתי קפה ואוטובוסים ולעשות לינץ בשני חיילי מילואים שטעו בדרכם, אין להם זכות להתלונן על אי נעימויות. זוהי זכותי לומר לחיילים לשמור על צלם אנוש- אך לא זכותם.'' והיות ואלה הם שני המקרים היחידים בהם הנדון הוא טקסט של משתתף בפורום (ולא דברים שאתה כתבת ושנדמה לך שאני לא פירשתי נכונה) הדברים מדברים בעד עצמם. ובעוד עניין אתה טועה: בדברי אני דווקא נוטה להתמקד, ואולי יותר מדי, בנושא אחד או שניים. דווקא השיטה שלך הכרוכה בהתרוצצות בין תגובות למאמרים שונים כמין שופט קו המשמש בשלושה משחקי כדורגל בעת ובעונה אחת, - דווקא השיטה הזאת אינה מאפשרת לך להתמקד. הדברים של רבקה אליהם התייחסתי ויותר מפעם אחת ובפירוט רב, מדברים בעד עצמם, וקצת קשה לי להבין כיצד אתה קופץ לשימוש בביטויים קיצוניים כגון 'דמגוגיה' ביחס לדברי. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| כרגיל אינך מתמודד! |
|||
|
|||
אתה שוב נוקט באותו התרגיל הדמגוגי מאחר שהעיקר נכתב בתגובה 143502. אין לי צורך להרחיב. מי שנוקט בדמגוגיה שלא יתלונן שקוראים לילד בשמו! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
דוד סיון כהרגלו טוען 'דמגוגיה' אך מפנה את הקורא לתגובה קודמת שלו אשר מפנה אותנו שוב לתגובות קודמות שלו, -תגובות, אשר בבדיקה חוזרת אינן מכילות 'הוכחות' או עובדות, אלא ברובן טוענות שדוד לא הובן על ידי כותב שורות אלה. אני משתתף בצערו של דוד על שאין מבינים אותו, אך אולי אם היה מגיב עניינית ובאופן ממוקד לעניין הנדון גם התגובות שהיה מקבל היו מוצאות יותר חן בעיניו. לעתים הבעיה אינה בתשובה שאתה מקבל, אלא בשאלה ששאלת. לענין שני הנושאים שעלו בדברי רבקה וביקורתי עליהם כבר עניתי לך בפירוט רב כולל ציטוטים מדויקים: רבקה השמיצה את אנשי 'בצלם' ואת המפגינים בבילעין ונעלין (הביאה את שתי הקבוצות כדוגמא ל'שמאל קיצוני' שמטרתם הקמת מדינה פלסטינית על חשבון מדינת ישראל, וטענה שמעשיהם אנטי-דמוקרטיים ונועדו לעשות ''דה- לגיטימציה'' של ישראל). כמו-כן, רבקה בפירוש קשרה את הדיון במקרה ההתעללות של חיילים בתושב עראבה בהצהרה שהפלסטינים הרוצחים ישראלים אין להם הזכות להתלונן על 'אי-נעימויות'. את תגובותי בשני מקרים אלה דוד סיון מתעקש להגדיר כמסלפות וכ'דמגוגיה', למרות שדברי ההסטוריונית מדברים בעד עצמם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסוף פלשתינאינו,אל תשתתף בצערו של דוד |
|||
|
|||
כולנו מבינים את הודעותיו ומזדהים איתם,הן מכילות הוכחות לרוב שאתה מרמה ומשקרן ועוסק בשרלטנות ודמגוגיה מהסוג הנחות והנבזה. כך שרק נותר לנו להשתתף בצערו של העם הפלשתינאי שטיפוס כמוך צמח מתוכו. קדימה ,יוסוף, לנבזות הבאה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנשי בצלם פועלים נגד האיטרסים של הציבור היהודי . |
|||
|
|||
גם אתה . לא חשוב כלל אם מניעיהם טהורים ומוסריים , מה שזה בכלל . מה שחשוב הוא התוצאה . לכן נאמר ''הדרך לגהינום רצופה מעשים טובים'' . את מעשי האנשים של ''בצלם'' יש לבחון לפי התוצאה . בהנחה שיש תוצאה . ראשית מעשיהם תורמים חלק גדול לאהדת הצד הפלסטיני UNDERDOG בסיכסוך . שנית מעשיהם מציגים את חיילי צהל המגינים על היהודים כקלגסים . שלישית הבלטת הנקודה בילעין נועדה ליצור מצג שוא של כיבוש , כאשר העובדות החוקיות הן אחרות . רביעית העיסוק בנקודה בילעין מונע הבנת שורש הסיכסוך . כל אלה הם לתועלת הענין הפלסטיני . היות ובצלם הם יהודים אזרחי ישראל ופועלים לטובת הפלסטינים בסיכסוך בינינו הרי שהם בוגדים . זה פשוט מאד . אנשי בצלם הם בוגדים . בגידה היא מעשה לא מוסרי . לכן אנשי בצלם הם לא מוסריים . הסניגוריה שלך עליהם מציבה אותך איתם . מסקנה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
הנושא לא היה 'בצלם' או המפגינים בבילעין, אלא הדברים שרבקה ההסטוריונית כתבה בנוגע ל'בצלם' והמפגינים - האם השמיצה אותם או לא. והתשובה כפי שהראיתי בתגובות קודמות היא חד משמעית 'כן'. דוד סיון החליט שרבקה לא השמיצה את 'בצלם' והמפגינים בבילעין. על סמך מה קבע זאת? לדוד סיון פתרונים. אריה עירן מוסיף ירקות לפיילה המבאישה הזאת באומרו שאנשי 'בצלם', המפגינים בבילעין, ועבדכם הנאמן הם ''בוגדים''. ודברים כאלה, בין אם הם באים מרבקה, או מאריה עירן, הם בגדר הסתה נגד יחידים וארגונים ישראליים הפועלים לשמירה על זכויות האדם בישראל. וכדי להראות שדווקא אנשי 'בצלם', המפגינים בבילעין ובנעלין, ועבדכם הנאמן, אינם בוגדים, אפשר להביא כראייה את העובדה שנציגה בולטת של הקונצנזוס הישראלי בעניין הטבח באוכלוסיה של רצועת עזה לפני כשנה - הגברת ציפי ליבני - נחשבת בעיני רבים כפושעת מלחמה בשל חלקה בטבח הידוע מראש. הנה קטע מכתבה ב'הארץ' היום: ''פקידים בכירים בירושלים אישרו הערב (שני) כי בית משפט בבריטניה אכן הוציא צו מעצר נגד יו''ר האופוזיציה, ח''כ ציפי לבני, בשל מעורבותה בהחלטות במבצע עופרת יצוקה בעזה. הצו הוצא לבקשת ארגון פרו-פלסטיני. לפני כן דיווחה רשת אל-ג'זירה כי אמש הוצא צו מעצר נגד לבני. על פי הדיווח, משטרת לונדון חיפשה אתמול את לבני, אולם היא לא היתה בשטחי בריטניה. מוקדם יותר, נטען בעיתון אל-קודס אל-ערבי, כי לבני ביטלה את השתתפותה בכנס של קק''ל בלונדון מחשש שתיעצר, אך בלשכתה דחו את הטענות. בעיתון, היוצא לאור בלונדון, נכתב כי מקורות במשטרת בריטניה העריכו שיו''ר קדימה נמנעה מלהשתתף בכנס של הקרן הלאומית היהודית שהתקיים בצפון לונדון, מחשש שתיעצר.'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא התחלת להתמודד |
|||
|
|||
אתה שוב נוקט באותו התרגיל הדמגוגי מאחר שהעיקר נכתב בתגובה 143502. אין לי צורך להרחיב. מי שנוקט בדמגוגיה שלא יתלונן שקוראים לילד בשמו! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כרגיל אינך מתמודד! |
|||
|
|||
ביקשת התמקדות וריכזתי עבורך חלק מהסיבות והנימוקים מדוע אני מגדיר את דבריך כשקר, כסילוף וכדמגוגיה (תגובה 143502). כמו שבעבר לא ממש התמודדת ולא התמקדת בהפרכת הבסיס לטענותי גם הפעם במקום לעשות זאת אתה מילל 'כבר עשיתי זאת...' הסיבה שלך ברורה: הרי שיקרת, סילפת ויצרת מצגת דמגוגית ויהיה זה בלתי אפשרי להפריך את טענתי ש'המלך [יוסלה] הוא עירום'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
הנקודות הענייניות היחידות שהעלית בזמן האחרון נוגעות לדברים שרבקה כתבה. טענת שרבקה לא השמיצה את המפגינים בבילעין. אך דבריה של רבקה בקשר למפגינים הם בפירוש בגדר השמצה, אם לא האשמה בבגידה במדינה. טענת שרבקה לא התיחסה להתעללות של חיילים בתושב הכפר עראבה בתור 'אי-נעימות', אך דבריה בנידון כפי שציטטתי אותם פעמים אחדות מראים שאכן היא קושרת את שני הדברים יחד: יום שישי, 23/10/2009 שעה 16:59) ''לידיעתך, אני בעד פתרון של 2 מדינות ואיני מצדיקה התנהגות לא נאותה מצד חיילים. אבל, אני דוחה את ''זעקת הקוזק הנגזל''. פלסטינים המוכנים לרצוח אזרחים חפים מפשע בבתי קפה ואוטובוסים ולעשות לינץ בשני חיילי מילואים שטעו בדרכם, אין להם זכות להתלונן על אי נעימויות. זוהי זכותי לומר לחיילים לשמור על צלם אנוש- אך לא זכותם.'' והיות ואלה הם שני המקרים היחידים בהם הנדון הוא טקסט של משתתף בפורום (ולא דברים שאתה כתבת ושנדמה לך שאני לא פירשתי נכונה) הדברים מדברים בעד עצמם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינך מתמודד וממשיך בדמגוגיה! |
|||
|
|||
היות ואינך טורח להתמקד אתמקד בשמות התואר המתארים את הדברים הנבזיים שכתבת (גם כעת): שקרים, סילופים ודמגוגיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
תגובתך אינה לעניין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאד לעניין ומאד ממוקד |
|||
|
|||
קרא שוב את הכתוב בתגובה 143502 ותווכך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא במומו ולא פוסל - סתם שופט קו שהחליט שהוא סטלמך |
|||
|
|||
זה אוסף של מראי מקום, אשר, כפי שכבר הערתי לך קודם, מביא רק נושא אחד בצורה עניינית - הדברים שרבקה אמרה (ולזה כבר התייחסתי פעמים רבות בפירוט רב). נושא שאליו אתה מפנה את הקוראים באחד ממראי המקום בתגובה אליה אתה מפנה אותנו עכשיו, הוא הספר של רילנד: אתה טוען שם, שאני טענתי שהספר אינו מהימן כמקור לקביעת שמות הישובים בארץ בתקופה שהספר נכתב - והרי לצורך זה השתמשה בו ההסטוריונית שלנו רבקה. אתה ממשיך לטעון באותה תגובה שאין לי הזכות לטעון לאי-מהימנותו של הספר אלא אם כן קראתי אותו (ואכן לא קראתי אותו). אך שכחת, או העדפת להתעלם, מהעובדה שבתגובה בה אני מסביר מדוע אין הספר מקור מהימן לתיארוך שמות הישובים בארץ בתקופה בה נכתב הספר, אני מצטט ממאמר שאתה, דוד סיון, פירסמת בנושא הספר של רילנד - מאמר בו אתה טוען ובשכנוע רב שהיות ואילנד לא ביקר בארץ והשתמש לפי הודאתו במקורות הישנים לפעמים במאות שנים מזמן כתיבת הספר, הרי שאין הספר יכול לשמש מקור מעודכן לקביעת שמות הישובים בתקופה בה נכתב. בעוד אני מסתמך על דבריך בנושא הספר, אתה מסתובב ברחוב דיזנגוף עם מגפון ומודיע לכל עם ישראל שאני 'דמגוג'. נראה לי שלעוות ולסלף עובדות פשוטות המתועדות בארכיון המאמרים והתגובות של 'ארץ הצבי' זו בזמן האחרון ההתמחות שלך. הרי לא קשה לזהות דברים שאינם אמת, וזה לא עוזר שאתה חוזר שוב ושוב על טענה שכבר הוכחה כלא אמיתית: אני מתייחס בתגובותי, או לדברים שנכתבו באתר - ואז אני מצטט בדיוק רב - או שאני מנתח את סגנון הכתיבה והשפה של משתתף זה או אחר, ואז דברי המשתתף הם הראיה. אתה לעומת זאת מרשה לעצמך להשתולל: בהתיחסויותיך השונות לדברים שכתבתי הינך מביא לעתים רחוקות ציטוטים מדויקים או ארוכים מספיק כדי שניתן יהיה להבין את ההקשר, וגם אז אינך מדייק בדברים שאתה מייחס לי או ברישום הדברים להם הגבתי באותה הזדמנות. ובאשר לפרשנויותיך את תגובותי בכלל, אתה מסתפק בחדשים האחרונים בהכללות גורפות שהן כולן גירסאות שונות של, ''מי שנוקט בדמגוגיה שלא יתלונן...'' ללא סימוכין. וזה בעליל אקט מתמשך של השמצה, שאין לה כל ביסוס בעובדות, ועל כך מגיעה לי התנצלות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד, מתי תתנצל במקום לצווח בתוקפנות כמוכה ''עמוק''? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| קודם מיכאל שרון יתנצל על כל העוול שגרם בזדון! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד, מתי תתנצל במקום לצווח בתוקפנות כמוכה ''עמוק''? |
|||
|
|||
אמוק כותבים ב''א'' ולא ב-''ע''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד, מתי תתנצל במקום לצווח בתוקפנות כמוכה ''עמוק''? |
|||
|
|||
כן אבל הוא התכוון אליך | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בודאי שצריך לפסול מומים בטיעונים שלך |
|||
|
|||
א. אתחיל איתך ברמה העקרונית ואדגיש שהנושא העיקרי שלי איתך הוא השימוש אתה עושה בתרגילים מעולם הדמגוגיה: א.1 התרגיל הראשון שלך הוא לגרור טענות מדיון לדיון (אל מחוץ להקשר). א.2 התרגיל השני שלך הוא לבקש אסמכתא, בדיון אליו גררת את הנושא. א.3 התרגיל השלישי שלך שאתה בכל זאת חוזר על טענות שהופרכו בפתילי דיון אחרים. כל אחד מהתרגילים האלה הוא מעשה דמגוגי במיוחד כאשר אתה מצרף פרשנות שמתעלמת מהחלקים היותר חשובים של ההקשר. זה זה יהיה מעשה דמגוגי גם אם לא הייתה לך כל כוונת זדון; זה יהיה נכון גם אם לא סילפת או שיקרת. לכן בהחלט לא מספיק להציג ציטוט מדוייק. ב. הביטוי ''מי שנוקט בדמגוגיה...'' כשלעצמו אינו הכללה גורפת. מה גם שגם פה אתה מוציא את הביטוי מהקשרו (ראה סעיף א.1 לעיל). ג. ברמה היותר קונקרטית בהנחה שאתה רוצה להוכיח את צדקתך או שדברי הביקורת שלך נכונים, עליך לותר על שלושת התרגילים; עליך לחזור למקורן של אותן טענות שלי (דרך הקישורים שהצגתי) ולהתייחס קונסטרוקטיבית לביקורת שלי. ד. בעניין הספר של רילאנדי אתה שוב טועה ובגדול. עצתי לך נסה להתמודד עם טענותי במקורן (סעיף ג). אני באמת מאמין שיש לך יכולת ושאינך זקוק להפיק הודעות ירודות כפי שעושה מיכאל מ. שרון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אין לי עניין בהמשך וויכוח שאינו ענייני. אתה חוזר על האשמות כלליות שאין כל דרך להעריכן ללא סימוכין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אף אחד לא מתווכח אתך. |
|||
|
|||
קשה להתכופף לרמתך. דוד סיוון רק חושף את ערוותך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ממתי אתה מנהל ויכוחים עניניים ? |
|||
|
|||
מה זה יוסלה ? איך נחייה בלי הפואמות שלך ? אנא חזור לכתוב שקרים ושטויות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד ניזקק לבקרה אוביקטיבית |
|||
|
|||
פיו פולט דברים חסרי שחר, ואין לצפות ממנו לביקורת עצמית או להכרה באשמתו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [מיכאל שרון], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ימי המשיח! יוסוף אינו ממשיך להתווכח! ייייייייש! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי