  
  
  
|
 |
|
||
  |
|||
|
|||
תחילה עליך להראות שאני מסתמך על ההבטחה האלוהית . אחר כך עליך להראות שארץ ישראל לא הייתה ארץ ישראל . אחר כך עליך להראות שהיא הייתה ארץ הפלסטינים . אחרי זה נעסוק בך הלאה . | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
|
|||
|
|||
אריה, כבר עברנו על זה. כל ה'עובדות' על רצף יהודי בארץ ישראל וגם עובדת היות ישוב יהודי גדול בארץ בתקופת המקרא, אינם בגדר הוכחה או סימוכין לכך שליהודים של ימינו יש זכות בלעדית לארץ ישראל כולה. היות ואתה, אריה, מבסס על הזכות-כביכול הזאת את התזות השונות שלך (בין אם בנוגע להגברת הילודה, או הטפתך לטרנספר) ראוי ויאה שתביא סימוכין לזכות זו, ולא תברח לעובדה שפעם חיו יהודים בארץ ישראל. על מה הינך מבסס את הזכות היהודית לארץ ישראל? כמו כל החילונים הטובים אתה אומר שארץ ישראל ניתנה לעם ישראל. אך אם עצם הישוב היהודי בארץ בעבר אינו מהווה סימוכין ל'זכות' ריבונית או קניינית, מה נותר לך מלבד 'ההבטחה שאלוהים נתן לאברהם'? ואם זה המקרה, אז כיצד נוצר מצב בו אדם לא מאמין כמוך נותר עם 'דוקומנט' דתי באופיו להצדקת הזכות בה מדובר? האם אתה דוחה את הדיון בגלל הלומבגו או הפלטפוס, או סתם מצב רוח? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני דוחה את הדיון בגלל הפלט-בריין שלך . |
|||
|
|||
אתה מתחיל ב''עברנו את זה'' דבר שהוא השקר בהתגלמותו . כתבתי לך ''שתראה את זה'' ואתה לא הראית . זה כל כך פשוט . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני דוחה את הדיון בגלל הפלט-בריין שלך . |
|||
|
|||
נראה לי שעירן דוחה את הדיון לא בגלל הלומבגו, או הדיסלקציה, או מפלס הדימוי העצמי המתעתע, אלא בפשטות בגלל שאין לו תגובה עניינית למה שנשאל. ושוב: מה הסימוכין שעירן יכול להביא לזכות של היהודים על ארץ ישראל כולה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מיכאל שרון: זכות היהודים. נתחיל ממינימליזם |
|||
|
|||
1) ראשית מדובר בבני הדת היהודית, הקשורים בהם ובעלי הזיקה אליהם. מושג זה מעורבב עם המושג העמום ''הלאום היהודי''. האחרון הוא מושג עתיק, שכן צאצאי אברהם היו גם בני ברית האלוהים והיו קבוצה אתנית הומוגנית (כשם שהיפנים או הפולנים הם קבוצה אתנית הומוגנית יחסית)- אך היום זה לא כך, אין קשר רב בין בני בית שני והמכונים היום ''יהודים''. מאידך, אירע כאן תהליך אחר - האנטישמיות ורדיפות יהודים, בפרוש מבדלים אנשים אלה, בתוקף היותם יחודיים, מבחינת רדיפות, שנאה אינסטינקטיבית, המעטה בערכם. וגם מבחינות אחרות - משקלם הגדול של אנשים אלה בארצות מסויימות, בתקשורת, באירגונים קובעי ומשפיעי מדיניות רבים, באירגונים חברתיים מוליכים (הם מימין והן משמאל), בכלכלה, בקולנוע, וגם במדעי החברה, ופחות מזה במדעים ועוד פחות - בטכנולוגיה. למשל: אפילו באירגונים אמריקנים לשימור מורשת השואה הארמנית, או זכויות הכורדים, תצמצא במקומות הראשונים בעלי שמות יהודיים מובהקים (מה שאני אומר אינה אנטישמיות, אלא ציון עובדה אמפירית, סטטיסטית). יוצא שצדק הפילוסוף ז'אן פול סארטר בכתבו לפני 40 שנה: האנטישמיות היא המגדירה מיהו יהודי, מגדירה את היהודי כבעל יחוד. בדומה לאופן שבו אינדיוידואל אינטרוורטי, ירדף על ידי ביריון הכתה וחבורתו, בעזרת מורה צדקתנית ורעה. וגם מפריען הכתה, יבדל אף הוא. 2) מכיוון שקיימת בעייה יהודית, שכבר הרצל טולטל על ידה בזעזוע, במשפט דרייפוס - הערות: כקוריוז מעניין, אין כלל הוכחות ברורות שדרייפוס לא היה, מבחינה עובדתית פשוטה, אכן מרגל בתשלום בשרות הביון הגרמני. אך עניינו עורר תופעה חברתית, וזה כבר עניין אחר. אילו לא היה מתעורר גל האנטישמיות, יתכן שדרייפוס היה נמק בכלא שנים רבות. מרגלת צרפתייה אחרת בשרות הגרמנים אז, השחקנית מאטה הארי, הוצאה להורג מול כיתת יורים. אם דבר דומה היה קורה לדרייפוס, ולא היו מונעים הוצאתו המיידית להורג, בגלל תרומתו כקצין צרפתי, לא היתה כלל מתעוררת פרשת דרייפוס, הרצל היה נישאר עיתונאי בינוני בעיתון אוסטרי, ולא היתה ישראל היום. _______ מכיוון שכך, פלסתין-א''י הוא מקום סביר מעט יותר להתיישבות טריטוריאלית יהודית, בגלל המטען התרבותי, הדתי וההיסטורי, מקום מעט סביר יותר מאשר ארגנטינה (הברון הירש) או אוגנדה (הרצל, בשלב מסויים). אך אין הוא מקום סביר מבחינות אחרות, וכבר זיגמונד פרויד היצביע על כך במכתבו לקרן היסוד ב-1929: אין זה סביר שהעולם הערבי ישלים עם כך. היהודים, בפנטיות שלהם, עוררו לא מעט את שכניהם נגדם, כתב פרויד. גם אחד העם ב-1890 כתב על בעיית הנישול וההתעמרות בפלשתינאים. יש כאן בעייה של היתכנות, יש כאן בעייה של נישול. וכך, גורמים ציוניים שונים, מנסים להפיח מוטיבצייה במתיישבים היהודים לעמוד מול כל זאת, הן על ידי מכחישנות, הן על ידי סילוף עובדות היסטוריות, הן על ידי סילוף התנ''ך (שקבע שהיהודים איבדו זכותם על א''י בגלל חטאיהם, ותהיה שיבה ברצון ה' רק עם כולם יהפכו ליהודים שומרי תורה ומצוות, צדיקים גמורים, דבר שלא ארע בישראל החילונית ומוכת השחיתות), והן על ידי ניפוח ממדי האנטישמיות כיום, שאגב, מעשי הטבח של ישראל בעזה ולבנון אחראים לא במעט לגידול שיעורה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני דוחה את הדיון בגלל הפלט-בריין שלך . |
|||
|
|||
התנ''ך יוסלה התנ''ך | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
התנ''ך הינו בגדר אסמכתא ל'זכות של עם ישראל על ארץ ישראל', רק עבור יהודי מאמין. עבור אריה עירן שאינו איש מאמין, אין התנ''ך יכול לשמש כאסמכתא גם אם יעשה שמיניות באוויר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
יוסלה אין יהודי שלא מאמין יש יהודי שלא מאמין שהוא מאמין זה כולל אותך והראיה פשוטה מאוד אתה חי בפתח-תיקווה שעליה אומרים הערבים שהיא שדודה ודורשים אותה בחזרה הם גם דורשים שיבת כל הפליטים גם מאירופה ואמריקה אבל אתה לא מאמין בזה ותילחם על ארץ ישראל כל עוד נשימה ונשמה רק כדי שתוכל להטיח מוסר יהודי של שלושת אלפים שנה במתנחלים ביהודה ושומרון זו ממש קדושה נוראה בהיפוכה זה יהודי! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שעטנז |
|||
|
|||
''אין יהודי שלא מאמין יש יהודי שלא מאמין שהוא מאמין'' ברור שהכותב, שאובססיה לו עם פתח-תקווה, חושב שכל מי שנולד לאם יהודיה, ועבר ברית מילה, אכן יהודי מאמין. לא ברור לי באיזו תרדמת שוהה הכותב, אך כרגיל באתר הזה מוחק הוא בהבל פה כמאה ועשרים שנה של התפתחות הרעיון של היהדות החילונית. רק היום התפרסם ב'הארץ' מאמר של שולמית אלוני, הלוחמת האמיצה לזכויות האדם בישראל (ואוייבתם הנצחית של חבריו של הכותב המנסה לכפות דתו אפילו בשיחה זו). הנה קטע: ''שולמית אלוני | מותה של העבריות. המהפיכה היהודית שהתחוללה כאן מחקה את חזונם של מקימי המדינה, והשתיתה את המושג יהודי על יסודות של טהרת הגזע. ''היישוב העברי'' בטל ומבוטל. הוא נזנח ביחד עם ה''ישראליות'' ורוב העקרונות שהופיעו ב''הכרזת העצמאות'', אותם עקרונות שהבטיחו כי המדינה שתקום ''תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה, תהא מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום... תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין, תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות''. גם התוכן שמאחורי המושגים ''ההתיישבות הציונית'' ו''העם העברי העצמאי'' היה כלא היה. ''מדינת ישראל'' נהפכה ל''מדינה יהודית'', כפי שראש הממשלה רוצה שיכירו בה, ובידי רבניה הופקד המשמר על ''טהרת הגזע''.'' לא נותר אלא לומר לכותב, העושה מאמץ ניכר לייצג את מה שנהגנו לכנות בשנות הששים ה'כפיה הדתית' וכמובן גם את היהודים גונבי האדמות והחמורים ביהודה ושומרון, -לא נותר לי אלא לומר לו, כלך לך שטן! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שעטנז |
|||
|
|||
היותך היום פה ביננו צורח בכל פה כלך לך שטן היא אך ורק משום שהוריך ואבות אבותיהם היו יהודים. אם אמך או סבתך היתה שולמית אלוני קרוב לודאי שהיית יושב היום כמו כל גרמני טיפוסי בעל מזג טוב ולוגם בירה דשנה ומבריאה באיזה בר של שפנפנות באירופה. חילונים היו תמיד לאורך ההיסטוריה היהודית זו אינה המצאה של שולמית אלוני או שלך במאה השנים האחרונות. אבל מעולם לא התפתחה תרבות חילונית. הם היו ונעלמו כלעומת שבאו. אחרים שבאו במקומם - באו ממקומות אחרים וגם הם נמוגו או שחזרו לקן היהודי או שהתנצרו והתאסלמו הם נעלמו. אם שולמית אלוני רוצה להיות רוזה לוכסנבורג הלבנה בפתח-תיקווה איש לא מפריע לה. על מה זעקתה? כל החילוניות הזאת לא מחזיקה מים העובדה שהיא נשמרת עדין בישראל אחרי שישים שנה וקצת יותר היא תוצאת השנאה היוקדת של הערבים ורצונם להשמיד כל יהודי - גם חילוני. אם החילוניים היו מתפזרים במזרח התיכון כפי שהם עושים זאת באירופה ואמריקה הם היו נעלמים כהרף עין כפי שהם עושים זאת באירופה ובאמריקה וכל תרבותם היתה תרבות נבטית שקוראים עליה בעלוני ארכאולוגיה תרבות של תעלות מים שהתייבשו | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שעטנז |
|||
|
|||
ברור מדבריך שהבורות ההסטורית מנחה אותך. אך חוץ מזה, נראה שלפי הגדרתך היהדות החילונית נעה בין הפריצות ה'גרמנית' שאתה מתאר לבין התבוללות מוחלטת (אבדן האופי היהודי). ויש כאן כשל כפול המזין עצמו עד לחידלון: ידיעותיך בנושא קלושות עד לא קיימות, וזה מה שאתה יודע. רגשית הינך חש שיהודי שאינו חי באופן דתי-יהודי אינו יהודי, וזה גם לא נכון (גם לא תואם את המציאות של מדינה שלמה שנבנתה בעיקר על ידי יהודים חילוניים מובהקים). יוצא שבין מה שאתה חושב שאתה יודע לבים מה שהינך חש ומרגיש בנושא, יש שטח הפקר מוזנח, ששהותך המתמשכת בו אינה תורמת ולא כלום למידת השכנוע של דבריך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שעטנז |
|||
|
|||
יוסלה אתה מתאמץ להסביר אותי? אולי תנסה להסביר את עצמך? | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי