  
  
  
|
 |
|
||
  תירוצים במקום עובדות - בעיה מוסרית |
|||
|
|||
1. אתה מנסה להציג את ''הארץ'' כתומך בדיווחים הפלשתנאים וזה פשוט לא נכון. 2. אתה משתמש באותה ידיעה לטעון שהיה טבח וגם זה לא כתוב שם. לכן אתה צריך ליישם את ההסברים שלך על המוסר, אם הם נכונים. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| בעיה מוסרית? |
|||
|
|||
1. 'הארץ' אינו ''תומך בדיווחים הפלשתנאים'', אלא מדווח בפשטות על המספרים שדובר צה''ל סיפק לאחרונה, אשר בהם מופיע מספר הנפגעים הכולל התואם את הדיווחים הפלסטינים. ההבדל, ועליו עמדתי בתגובתי, הוא של הספירה של דובר צה''ל של הרוגים אזרחים, כגון פרחי בית הספר לשוטרים, כלוחמי חמאס, שזו כמובן שטות גמורה המערערת את תקפות הדו''ח של דובר צה''ל. מופיעים בדו''ח של דובר צה''ל גם 300 הרוגים אשר אינם מסווגים כלל, לא כאנשי חמאס ולא כאזרחים. הקטגוריה הזאת, שמופיעה רק בדיווח של דובר צה''ל (או ליתר דיוק המינהלת) מעוררת את הרושם ש300 ההרוגים הלא-מזוהים האלה רבים בהם האזרחים. 2. הקביעה שבעזה היה 'טבח' היא שלי, וזכותי לתת הערכה זו, ביחוד לאור הנתונים המראים שמספר הנפגעים האזרחי הגבוה היה צפוי עוד לפני שהחלה הפעולה הצבאית - ראה ההתנגדות לאישור הפעולה על ידי המחלקה המשפטית של צה''ל, אישורה ברגע האחרון, סקנדל שהתגלגל עכשיו לפיתחה של הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב עם מינוייה של מי שעמדה בראש המחלקה המשפטית של צה''ל עד לא מזמן למרצה בחוג. הדברים האלה לא נעלמים כל כך מהר. בכל מקרה, הרג אזרחים, ביחוד נשים וילדים במספרים כאלה, מצדיק את השימוש במילה 'טבח', ביחוד בשל העדויות ל: א. התנגדות מוקדמת למבצע. ו-ב. עדויות החיילים המאוחרות, על קיומן של פקודות פתיחה באש לא חוקיות בעליל - וזה כמובן רק החלק הקטן של אי-החוקיות הקשורה במבצע. ניתן לראות בעצם היציאה למבצע בתנאים שהיו מעשה לא חוקי בעליל. 3. ההסברים שלי על מוסר, מיושמים היטב כאשר אני שוקל כל מקרה לגופו של עניין, ואיני נותן לקונצנזוס הלאומי לעוות את תהליך השיקול הערכי, שהוא קודם כל אישי. איש אינו חף מטעויות ואי-דיוקים, אך לצופיה יש בעיה ברורה של גישה מפוצלת המפעילה מערכת ערכים אחת בעניני ישראל ומערכת ערכים שניה (אם אפשר לקרוא לזה 'מערכת ערכים' - זה מבוסס פשוט על דיעה קדומה) בכל הנוגע לפלסטינים. יש בכך אולי מעין סימולציה של קיומן של שתי מערכות משפט בישראל, האחת עבור אזרחים ישראליים, השנייה עבור תושבי השטחים. כאשר השניות הבלתי נסבלת הזאת תופסת מאחז בנפשו של הפרט - במקרה הזה, צופיה - נגרם פיצול בלתי אפשרי. ברור שיש לי בעיות מוסר, כמו לכל אחד, כל יום והאתגרים שלו, - אך הבעייתיות במקרה שלי מוגבלת להתמודדות הרגילה עם התחזוקה השוטפת של חיי, ולא, כפי שהמקרה של צופיה מסגיר, סתירה ברורה בין שתי מערכות של שיקול ערכי. והיות והמקרה של צופיה הוא מקרה אופייני לישראלים רבים יש עניין לדון בו בפורום. מידת הצלחתי ביישום עקרונותי הערכיים פתוחה כמובן לדיון תמיד, אך לא ברורה הרלוונטיות שלה לדיון הנוכחי. לפי דעתי לא הצלחת להראות שאיני מיישם את ההסברים שלי על מוסר. מה שמטריד מעט זו ה'קריפטיות' של המשפט האחרון בהודעתך: ''לכן אתה צריך ליישם את ההסברים שלך על המוסר, אם הם נכונים.'' הסיוג של ''ההסברים שלך על המוסר'' באמצעות ''אם הם נכונים'' לא עוזר לך כלל לטעון את אשר הינך מנסה לטעון. משפט התנאי הנ''ל אינו מותיר מוצא מכובד לעמדתך או למה שחשבת שאתה טוען. אם אינך מקבל את ההסברים שלי על מוסר כנכונים (''אם הם נכונים'') אז טענתך שעלי לקיימם או ליישמם כראוי אינה משכנעת. זה מזכיר את פרדוקס השקרן בפילוסופיה: אם עמדתי שיקרית אז מה הטעם בקיומה או יותר נכון מה הטעם להתייחס אליה כבעלת תוקף מספיק כדי לממשה? בוא נסכים שנטייתך הטבעית היא לקבל את ההסברים שלי על המוסר כנכונים - או את חלקם הארי. אז יש לנו בסיס כלשהו לדיון. כאמור, אם ההסברים שלי על המוסר אינם נכונים, אז דרישתך שאיישמם כראוי חסרת תוקף. המשפט, ''לכן אתה צריך ליישם את ההסברים שלך על המוסר, אם הם נכונים,'' מסגיר את נטייתך לנסות שלא לנקוט עמדה, גם כאשר מבחינה לוגית פשוטה האופציה הזאת לא קיימת. אולי זה מאפיין של עמדות ערכיות (מוסריות) בכלל: לאף אדם אין אפשרות להיות נוכח (להשתתף) בשיחה בשאלה הנוגעת למוסר כ'לא-משתתף'. גם הדיון בעקרונות מוסר אינו מאפשר השתתפות כשופט אובייקטיבי. היות והינך ממלא תפקיד עורך באתר, בנוסף להיותך משתתף קבוע, יכול להיות שנוצר אצלך הרושם השגוי שגם בשיחה בענייני מוסר קיימת עבורך אפשרות של השתתפות כמעין 'לא-משתתף' (נטול עמדה ערכית בנושא הנדון). אך זו רק אשלייה, כמובן. התפקיד של מושג השופט או יכולת השיפוט האובייקטיבי מתקיים באופן התואם את ההגיון רק בהגדרת השופט כמי שמסוגל לדמיין עצמו כשופט. לכל אדם יש האפשרות לדמיין עצמו כשופט, כחלק מתהליך שיקול הדעת הכרוך בשיקולי מוסר. אך מעבר לזה, אין עמדה בעלת תוקף לוגי של משתתף שאינו משתתף. הייתי משפץ את המשפט האחרון שלך, כדי להתאימו למבנה שתיארתי: 'לכן אתה צריך ליישם את ההסברים שלך על המוסר, אם ברצונך לשמור על התאמה ועקביות (קונסיסטנטיות) בין הסברים אלה לבין פעולותיך האחרונות'. כאמור, ''אם הם נכונים'' - נכונותם של ההסברים שלי על המוסר - אינה הדרך הנכונה לטעון בדבר יישום הסברים אלה, היות והיא מערבת שלא לצורך את שיקול דעתך בנוגע ל'נכונותם' של הסברי, שיקול דעת הפותח פתח לפרדוקס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעיה מוסרית? |
|||
|
|||
בתגובה קודמת,בעת מבצע ''עופרת יצוקה'' הצדקת את ירי הקאסמים. כלומר: אתה מצדיק ירי פלשתינאי על ילדים,נשים ,קשישים וסתם אזרחים,ולא משנה כרגע,אם נהרגו אזרחים או לא. מנגד אתה מתקומם כנגד הרג אזרחים פלשתינאים (שהוא בעצם תוצאה-תגובה לירי הקאסמים). האם זה לא מוסר כפול? או בעצם חוסר מוסר לחלוטין. האם ניסית לבדוק מדוע אתה שופט בצורה שונה את התנהגות הפלשתינאים(ותומכיהם) שהורגים יהודים ובצורה שונה את התנהגות הצבא ההורג פלשתינאים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעיה מוסרית? |
|||
|
|||
אתה נאחז בקש. או קשית. או קישקוש. קשה להחליט. מעניין שבהתיחסותך לירי הקסאמים הינך מוצא לנכון למנות ''ילדים, נשים, קשישים וסתם אזרחים'' כקורבנות הירי, בעוד שלילדים, נשים, קשישים וסתם אזרחים העזתיים יש לך כינוי כולל ומכליל של 'רוצחים פלסטינים' ו'כלבים שוטים'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעיה מוסרית? |
|||
|
|||
אין פה כל בעיה מוסרית, יש פה תיאור המציאות. חלק לא מבוטל מתושבי עזה,החל מגיל 9 ועד 89 הם רוצחים,סייענים,תומכים פעילים או נותני מחסה. בסך הכל מה שמאחד אותם זה הרצון הבלתי נידלה להרוג יהודים. כלבים שוטים? זה בדיוק סוג ההתייחסות שהם זכאים לו בגלל התנהגותם זו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעיה מוסרית? |
|||
|
|||
צופיה חושב שחזרה בלתי נלאית על הצהרות שיקריות כגון: ''חלק לא מבוטל מתושבי עזה,החל מגיל 9 ועד 89 הם רוצחים,סייענים,תומכים פעילים או נותני מחסה,'' הופך אותן לאמיתיות. אם בזה מתבטאת יכולתו של הצופיה לתאר את המציאות, אז דירה לא הייתי קונה ממנו - דירת שני חדרים קטנה היה מתאר כווילה של עשרה חדרים, ואת השכנים בעלי החווה לגידול עופות היה מציג לי כ'זוג סולידי'. האם יש לכלול את כל אנשי החמאס באשר הם, בכלל ה'רוצחים', או רק את הלוחמים של החמאס? והאם נשותיהם של אנשי החמאס הן בגדר 'סייעניות' או 'תומכות'? ומה עם הילדים, האם הם 'פעילים' ו'נותני מחסה'? מה עם פקידי הממשלה ורואי החשבון של החמאס, האם הם בני מוות גם? ומה דינם של חמשת ילדיו של רופא השיניים של הנייה, האם יש לחסלו גם? ומה נעשה עם הסנדלר של רפיח שאצלו תיקן הסגן של הנייה את נעליו בספטמבר האחרון? האם נהפוך אותו לרסק עגבניות בגלל שסייע לחמאס? צופיה, הצלחת לתמרן את עצמך למצב כה מגוחך בטיעוניך בעניין עזה, שכל מילה נוספת מיותרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעיה מוסרית? |
|||
|
|||
אנשי חמאס,''לוחמים''? נסחפת. ההגדרה הנכונה היא רוצחים! הרוצח החמאסי המצוי,אשר בעת סכנה נע ב''שטח'' מוקף נשים וילדים,מתוך הנחה שהתבדתה שזה יתן לו הגנה,גוזר עליהם גזר דין מוות. זו הזילות בחיי אדם, זו הפחדנותם הטבועה בדמם ומזה נגזרת התגובה הישראלית ,התגובה האמריקאית בעירק והתגובה של חיילי נאטו באפגניסטן-פקיסטן. כך נוהגים בכלבים שוטים, אין דרך אחרת. תושבי רצועת עזה בחרו בחמאס לשלטון כאשר הם יודעים בפירוש מה הוא מתכנן לעשות וכנראה גם הבינו בתוככי ליבם מה עשויה להיות התגובה הישראלית. הם לא מחו במשך שנים רבות על ירי כלפי ילדים,נשים,קשישים וסתם אזרחים ,מתוך חצרותיהם,שדותיהם ורחובותיהם, כאשר הייתה פגיעה בנפשם הם יצאו לרחובות לרקוד משמחה. אם זה אינו סיוע ,אז מה זה? לכן הם הרוויחו ביושר את קורבנותיהם. והתוצאה: הפסקה כמעט טוטלית בירי. יוסוף! זה היה שווה,כל הרוג והרוג. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעיה מוסרית? |
|||
|
|||
תראה ציצפיפ (ואם דוד מקשיב אז אהלן), אפשר להיות יהודי טיפש בארץ ישראל, ואפשר להיות יהודי קצת יותר חכם. כוונתי לכך שמה שאפשר ללמוד מההסטוריה של המאה העשרים הוא שבכוח צבאי קשה וגם ובלתי אפשרי לשבור תנועות התקוממות עממיות. אפילו התשתית של צבא ההגנה לישראל בנויה על מסורת המחתרות שלחמו בבריטים. לבוא כיום, באופן הפרימיטיבי בו אתה ניגש לנושא, ולאפיין את לוחמי החמאס כרוצחים, אולי משרת מטרה אישית שלך - סוף סוף יש מישהו אותו אתה יכול לקלל, שאין סכנה שיענה לך - סוג של אסקפיזם שמפצה אותך אולי על הצורך המתמיד להתאים את עמדותיך לקונצנזוס (לא חוויה נעימה). נקודת האפס של החווייה החמאסית בשנים האחרונות היה נצחונם בבחירות לרשות הפלסטינית. החמאס מייצג עבור רוב הפלסטינים את המשך המאבק הפלסטיני לשחרור מעול הכיבוש הישראלי. כמו בכל מצב דומה בהסטוריה המטבע העובר לסוחר בשטחים הוא 'תקווה'. ורק החמאס מספק תקווה לפלסטינים. אתה יכול לקרוא להם 'רוצחים' עד שתהיה צרוד, אך זה לא ישנה את מעמד החמאס כגוף המייצג את ההתנגדות הפלסטינית, ובכך כוחם - ומכאן נובעת גם הלגיטימציה שלהם כלפי העולם. כבר ברור שלרעיון הנואל להחרים את החמאס בזירה המקומית והבינלאומית אין עתיד. ישראל כבר נושאת ונותנת עם החמאס (אם גם לא ישירות ברוב המקרים) מזה שנים, החל בעניינים אדמיניסטרטיביים וכלה בהסכמי הפסקת אש וחילופי שבויים. ברמה הזאת אי אפשר כלל לדבר על החרמת החמאס. לאור נתונים אלה, עמדתך כלפי החמאס היא אינפנטילית בלשון המעטה. אם ממשלת ישראל נושאת ונותנת עם החמאס, אז מה הטעם לעשות דמוניזציה של החמאס? זה לא רק שיש עם מי לדבר, אלא שכבר מדברים מזה זמן. אז הם לא נחמדים, אם להשתמש בביטוי של גולדה, אך הם מייצגים את תושבי השטחים כיום, ואם בכלל יש לנו עניין למתן את האלימות במזרח התיכון בשנים הקרובות, אנשי החמאס הם הכתובת. זכור לי החודש הארוך בו ישבתי במוצב של צה''ל למרגלות הר דב, והתבוננתי בפגזים של צה''ל הורסים את הכפרים הלבנוניים שמעבר לגדר המערכת בית אחר בית בסבלנות של ארכיטקט כמעט. זה האתוס הישראלי החדש שהחל להתפתח במונחים של כיבוש השטחים, יצירת מרחב מחייה ועומק איסטראטגי, וביחוד המלחמה בטרור. האוייב אז היו האירגון לשחרור פלסתין, הפתח, - הם היו הרוצחים דמויי השד, לא בני אדם אך בני מוות. חוליות של הצנחנים רדפו אותם בבקעה, ועשו סיורים יומיים של שביל הטשטוש בגבול הצפון. גם אז ידע כל לוחם ישראלי שסיים תיכון, שהאשלייה שהממשלה מוכרת לציבור בדבר פתרון צבאי לבעיה היא גוזמה צינית.כבר אז ידענו שלוחמי הפתח הם בשר ודם כמונו, ושהם נלחמים על השחרור מעול השלטון הישראלי בשטחים. הסימן העיקרי לבורות, בכל הנוגע לסכסוכים בהם צד אחד הוא הכובש והצד השני הם אלה החיים תחת שלטון צבאי, היא ההנחה שתנועות התקוממות עממיות חסרות את עומק הראיה הפוליטי והצבאי הדרוש לנצחון במאבקם לשחרור. עראפת הוכיח שאפשר להקים מדינה יש מאין. הנייה הוכיח לא מזמן שאפשר לשבת ברצועה צרה במצור מתחת לאף של הצבא החזק במזרח התיכון ולהשיג הישגים מדיניים משמעותיים כמעט ללא יריה אחת. המלחמה בעזה הוכיחה שטפטוף הקסאמים - העינוי הסיני הזה - יכול להוציא מדינה שלמה מדעתה, עד כדי חצייתה את הקווים האדומים שהיא עצמה הציבה עם הקמתה. חייל אתה כבר לא תהיה, צופי, אך עדיין הינך יכול ללמוד משהו מהמוסר החיילי: רק מוג-הלב ישחיר את פני אויבו הבא אליו בקרב. המוכנים לתת את חייהם למען מטרה גדולה יותר, הם גיבורים מעצם ההגדרה. אין כבוד בדמוניזציה של לוחמי החמאס. גם אין דבריך על הקורבנות מקרב האזרחים הרבים בעזה מוסיפים לך כבוד. זה המאפיין של מוג-הלב שהוא חכם על חלשים כמו שאומרים. לשמוח במותם של מאות ילדים ונשים בבתיהם בהפגזות של צה''ל? אתה יכול להמשיך להסתגר בעולם הקטן, הבטוח לכאורה, שיצרת לעצמך, מוקף בצללים בהם מסתתרים רוצחים פלסטינים, או שאתה יכול לנסות להזכר ברגעים בהם חשת שהכל אפשרי בחייך. צא מהכלא, צופי. ועזור גם לדוד לשאוף קצת אוויר צח. אני נזכר בגעגועים בסופות החול של שדה בוקר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד גוש דביק של מלל סתמי |
|||
|
|||
אני רץ לשטוף את ידי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
ימין ושמאל רק חול וחול יצהיב מדבר ללא משעול | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפוסל במומו פוסל |
|||
|
|||
אתה שכל הזמן עוסק ברצח אופי של יריביך (כולל משתתפי הפורום) פסול לעדות בהקשר הזה כמו גם בנושא המוסר. כאשר תרצה באמת לשאוף אויר צח (להמנע מרצח אופי ליריביך, נאמנות לקוד מוסרי שאתה מטיל על המשתתפים כאן) ולא רק לנצח, יהיה אולי טעם לדון איתך על הנושאים שאתה מעלה... בנתיים אתה כנראה אפילו לא חש בדמיון הרב בין שיטתך ושיטתם של אחרים כאן שעוסקים בתעמולה ובדיסאינפורמציה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התפלפלות מיותרת |
|||
|
|||
העניין הפשוט הוא שאתה מטיף מוסר בלי סוף אבל בדבריך יש תמיכה במעשים לא מוסריים על פי הגדרותיך. העניין הוא שעל פי הגדרותיך, הדברים שאתה כותב על ע. צופיה הם קודם כל תיאור של התנהלותך אתה. כמו שכתב ע. התנהלותך היא דוגמה למוסר כפול או לא מוסרית כלל. בקיצור ההודעה שלך היא התפלפלות מיותרת. כל זה נאמר עוד לפני שהתייחסתי לדרך בה אתה הופך ''עדויות'' למסקנות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא רצחתי אף אחד |
|||
|
|||
אתה סתם משמיץ בחוסר טקט, ומייחס דברים רעים לאוייביך! מה זה מעשים לא מוסריים? להלחם בפלסטינים זה לא מוסרי? זה האבא-של-המוסרי !!!!!!! תפסיק להיות משורר ותדבר לעניין! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הבנת דבר |
|||
|
|||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי