פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לשובר שתיקה, 31/05/08 10:55)
ארכימדס חי לפני 2300 שנה (ולא 3000 שנה)
ע.צופיה (שבת, 31/05/2008 שעה 11:41)
בתשובה לשובר שתיקה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. ארכימדס- הקביעה שארכימדס חי לפני כ-‏3000 שנה לא באה ללמד על תולדות חייו של ארכימדס אלא לציין את ''עתיקות'' השימוש באנרגיית השמש.
ב.החלטתי להתמקד בשני סוגים של אנרגיות מתחדשות. הן בגללן הפופולריות שלהן והן בגלל ''נגיעתן'' לארצנו.
ג. נושא האנרגיות המתחדשות עתיר במינוחים טכניים. איני איש טכני ולכן החלטתי במודע להתעלם מהם.
בנושא תחנות הרוח בארץ קיימות שתי בעיות:
1.אין כוונה להשקיע בהקמת תחנות נוספות ברמת הגולן מהיבטים מדיניים.
2. יש התנגדויות של ארגוני שימור הסביבה ויתר ארגוני ה''ירוקים'' להקמת תחנות במקומות מסוימים מתוך דאגה לציפורים.
הבינותי מתוך ה''מחקרון'' הקטן שעשיתי כי אותר שטח באזור הר גלבוע המתאים להקמת הטחנות ואין התנגדויות לגביו (בינתיים).
ד. בערבה בפירוש מדובר על פרויקט משותף של ארגון ישובי הערבה וחברה אמריקאית להקמת תחנות סולריות במסגרת מה שנקרא ''חשמל פרטי''.
ה. בקניה משתמשים בתאים פואו-וולאטיים קטנים להפקת חשמל לשימוש ביתי. בישראל משתמשים בקולטים לחימום מים.
_new_ הוספת תגובה



יש גם בארץ
דוד סיון (שבת, 31/05/2008 שעה 12:02)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שידוע לי זה שיש היום כמה מתקנים נסיוניים להפקת חשמל לתצרוכת ביתית. טכנאי מכונות הכביסה סיפר לי על בית של בדואי לא רחוק מדימונה שכל החשמל שלו מופק מאנרגיה סולרית. הוא סיפר על עוד בית כזה של בדואי שקיים על יד קיבוץ רביבים.

למיטב הבנתי אלו מתקנים נסיוניים. יש בארץ גם חברה ''Zenith Solar'' שעובדת על האב-טיפוס שיצא מהמכון לחקר המדבר במדרשת בן גוריון. הם פיזרו כמה מתקנים נסיוניים אבל לא ידוע לי על קשר בין החברה הזאת ושתי המשפחות הבדואיות.
_new_ הוספת תגובה



יש גם בארץ
משיב כהלכה (שבת, 31/05/2008 שעה 14:02)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון, החברה הזאת נמצאת בנס ציונה והיא מבין החלוצות בהפקת חשמל משמש. היא וחברת ''סולל'' (Solel) ׂהמובילות בעולם. למיטב זיכרוני יש בארץ כבר קרוב לעשרת אלפים בתי אב עם מערכת הפקת חשמל סולרית בכל מיני דגמים של התקנים שמיוצרים (הם מוגדרים לפי נפח מקום ולפי תפוקת אמפר).
_new_ הוספת תגובה



ארכימדס חי לפני 2300 שנה (ולא 3000 שנה)
אריה עירן (שבת, 31/05/2008 שעה 12:21)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בפעם הקודמת שהתעוררה אצלי תחושת הליגלוג והגבתי בהתאם נעלבת . אני לא רוצה להעליב אותך .לכן ...
אם אינך איש טכני אז אתה מחמיץ את מרכז הבעיה . הפקת חשמל היא ענין טכני לפני כל דבר אחר .
אנרגיה מהשמש היא מועטה ליחידת שטח . הנצילות מועטה . רמת האנרגיה נמוכה . הצורך בתחזוקה גבוהה מאד . ההפקה היא בשעות האור . יש צורך לאחסן אנרגיה לשעות החשיכה . הצרכנים הגדולים נמצאים באזורים מועטי שמש .
כל זה אינו זניח . אלה הן הבעיות המשמעותיות .
משק החשמל בישראל הוא אתר בויקיפדיה . לפיו אנו צורכים ומיצרים 10.5000 מגאוואט . חברות פרטיות מיצרות 353 מגאוואט . טיפה בים .
לפי אתר אנרגיה סולרית בויקיפדיה מתוכנן להקים על שטח 4000דונם יצור 250 מגאוואט . כלומר להפקת 10.500 מ' שהיא הצריכה בישראל כרגע נחוץ 180 קילומטר רבועים . זה בהנחה שהנתונים נכונים ולא אופטימיים מדי .
שימור אנרגיה משעות היום ללילה הס מלהזכיר .
בבקשה תהיה רציני .
_new_ הוספת תגובה



ארכימדס חי לפני 2300 שנה (ולא 3000 שנה)
ע.צופיה (שבת, 31/05/2008 שעה 14:15)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי כל מה שכתבת כבר כלול במאמר,אז מה חידשת?
כאשר אמרתי שאיני איש טכני (ואכן,איני כזה)ולא נכנסתי לפרטים טכניים כגון שיטות ייצור שונות והמחלוקות לגביהן.צורות האיחסון, שיטות התחזוקה גודל השטחים ומיקומם וכדומה.
ציינתי את הבעיות האלו באופן כללי וכן מין ההיבט הכלכלי.
אם יש לך את הידע הטכני ואתה רוצה להעשיר את הידע שלנו בכך,אתה מוזמן לכתוב.
_new_ הוספת תגובה



ארכימדס חי לפני 2300 שנה (ולא 3000 שנה)
אריה עירן (שבת, 31/05/2008 שעה 18:51)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

180 קמ''ר זה שטח עצום . זה חצי רצועת עזה . זהו פרט טכני .

אין יכולת איכסון לשעות הלילה . האפשרויות הן
1- מצברים כימיים . לשם הבנת הענין מצבר של מכונית מאכסן 3.6 קילווואט (30 אפר-שעות ב-‏12 וולט) . וכאן מדובר על 10.500.000.000 קילוואט . כלומר מתקן שווה ערך ל- 2.160.000 מצברי מכונית .
2- מצבר פוטנציאלי . איסוף מים במקום גבוה בשעות היום והזרמתם בשעות החשיכה . זה מצריך מקום לשני האגמים . בהפרש גובה משמעותי ותוך הפסד יעילות בסדר גודל של פעמים 60% . וכן תוספת מים בגלל אידוי בלתי פוסק .
3- מצבר מימן . הפרדה אלקטרוליטית של מים לחמצן ומימן בשעות היום . את המימן אוספים ושורפים בלילה . מדובר במתקן שאסון בו שווה ערך לפיצוץ של 3 פצצות אטום .

מעבר לזה צריך לדאוג לניקיון מתמיד של משטחי הקליטה . זה כרוך במחיר עצום .

אנרגית השמש היא מועטה ביחס לשטח הקרקע . בערך קילוואט אחד למטר . הנצילות נמוכה . המתח המתקבל נמוך ובזרם ישר . צריך להעלותו ל-‏400.000 וולט שזה מתח העל ברשת . את זה אפשר לבצע רק בזרם חילופין . כלומר עוד ציוד ועוד אבדנים .

אלה הן הבעיות שצריך להתגבר עליהן . לכן זה רק ניסיוני .

רציתי רק להוסיף , שאני לא מבין בזה , כמו בנושאים חומריים אחרים .
_new_ הוספת תגובה



ארכימדס חי לפני 2300 שנה (ולא 3000 שנה)
שובר שתיקה (שבת, 31/05/2008 שעה 12:21)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אתה 'מוכיח' את טענותיך מ-ב' ועדה-ה' כמו א',אז אתה טועה בכ-‏100% מטיעוניך.

ב. מי ים לא קשורים למדינתנו? תנועת המים בקו החוף שלנו הוא קבוע ולכן אפשר להפיק מזה חשמל בכל ימות השנה.

ג. אפשר להקים תחנות רוח בהרבה מקומות בארץ, וזה לא תלוי בירוקים. הם לא קובעים. הם יכולים להתנגד והממשלה יכולה להוציא לפועל אם יש הוכחת כדאיות. הירוקים יכולים לפנות לבימ''ש אבל להערכתי לא תהיה להם כל עילה סבירה למנוע פרוייקטים חיוניים שגם יתחשב ב''צבע הירוק''.
כאמור, הבעיה זה הממשלה. היא צריכה להקצות כסך לפרוייקט הזה, כסף שיכניס אח''כ הרבה כסף למדינה (להבדיל מכסף השווא שהוצא על פינו עזה וצפון השומרון שעד היוןם אנחנו משלמים על זה).

ד. חברת ''סולל'' (Solel) ניסתה לקדם פרוייקט אנרגיית שמש בנגב אבל הממשלה לא שיתפה פעולה. כעת היא מבצעת את הפרוייקט הסולארי הגדול בעולם בקליפורניה http://ecoworldly.com/files/2008/04/solar_array.jpg שיתחיל להיות מופק ב-‏2011. הבריטים התלהבו וקנו 40% ממניות החברה ומרחיבים פעולתה לכיוון ספרד בדרך לכבוש את אירופה.
אתה בטח מדבר על פרוייקט 'הערבה' של חברת ''סולל'' בשיתוף חברה ספרדית (שמנהלת את הפרוייקט גם בספרד) שיתבצע בקיבוץ לוטן - שהוא פרוייקט לימודי של שלוחת אונ' בן גוריון באילת ויצירת 3 מערכי קליטת אנרגיית שמש. וזה לא בדיוק מיועד בינתיים לייצור אנרגיה לשיווק לכל הארץ. http://www.export.gov.il/Eng/_Articles/Article.asp?A... . אולי בעתיד זה יתרחב לנקודת ייצור חשמל לדרום הארץ.

ה. בישראל קולטני המים חוסכים לבעליהם בסביבות (הערכה) 30% - 35% מכמות החשמל השנתית שלהם. היתרון של ישראל הוא שגם בחורף המערכת הזאת יעילה. השימוש בקניה הוא די מצומצם, אולי הכוונה לומר היא שקניה היא המדינה האפריקאית המתקדמת ביותר. זה בהחלט אפשרי.
כבר היום אתה יכול בתמורה לכמה אלפי שקלים להתקין אצלך מערכת קולטני שמש שתפיק לך חשמל לצרכים ביתיים. הקולטנים האלה חסכוניים מבחינת התקציב המשפחתי. ממוצא הוצעת משפחה בת 4 נפשות לחשמל הוא 500 ש''ח לחודש. לכן, הפרוייקט כדאי ובלבד שיש מקום להתקין אותו (בתים פרטיים, ובחלק מהשיכונים המשותפים).

ו. צריך לזכור שישראל היא מעצמת אנרגיה חלופית. הצרה האי שהממשלה לא משקיעה בזה די ואנחנו עלולים להישאר מאחור.גם בהיבט ההצלחות הראשוניות בחו''ל שיכולות להכניס לנו הרבה מזומנים וכמובן גם בחסכון בצריכה להוציא הון גדול על קניית דלקים ופחם. הערך המוסף: פחות זיהום של כדור הארץ.
_new_ הוספת תגובה



כלכלי? לא בטוח
דוד סיון (שבת, 31/05/2008 שעה 14:38)
בתשובה לשובר שתיקה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כפי שציינתי קודם קיימות חברות שמתעסקות בפיתוח הטכנולוגיה להפקת חשמל מאנרגיה סולרית. אחת מהן היא ''Zenith Solar''. אחד הרעיונות עליו היא עובדת נולד לא רחוק מכאן. עיקרו של הרעיון מוצג בשני המאמרים שתמציתם מוגשת להלן:

המאמר הראשון מהסתיו האחרון (http://www.treehugger.com/files/2007/08/using_reflec...) מציג יפה את הרעיון: כמתקן של כ-‏10.5 על 10.5 או כ-‏107 רגל מרובעים. במטרים זה יוצא כ-‏11.9 מטרים מרובעים. הוא מציג גם את העובדה שזה כנראה יקח עוד זמן לפני שהרעיון יהיה ישים - מסחרי. יותר מזה כמו בעוד מקרים של רעיונות שמככבים בסטארטאפים אין במאמר מספרים שמראים אם הוא אכן כלכלי, גם מבחינת היצרן הפוטנציאלי וגם מבחינת הצרכן הפוטינציאלי. כאשר מדברים עם מדענים שמכירים את הפרוייקט וגם מנסים להיות מציאותיים אנחנו עשויים לגלות שלדעתם הרעיון לא כלכלי. כך בכל קרה לי שדיברתי לפני מספר חודשים על הרעיון הזה עם מדען שמכיר את הרעיון הספציפי ואת כל הנושא לא מהיום.

מאמר יותר עדכני ממרץ השנה (http://www.businessweek.com/globalbiz/content/mar200...) מגלה לנו שהחברה מבקשת לגייס עוד 10 עד 15 מיליון דולר כדי לממן את הפיכת הרעיון הטכנולוגי למסחרי. מחיר יחידה ביתית הוא 20 אלף דולר. דבר אחרון ישנה תוכנית לבנות מתקן נסיוני כזה כדי לספק כרבע מצרכי קיבוץ יבנה.

-----

בזמנו פעלה בתחום תחנות הכוח חברת לוז מירושלים שהקימה כמה תחנות כוח בקליפורניה על סמך סיבסוד משמעותי.
_new_ הוספת תגובה



ארכימדס חי לפני 2300 שנה (ולא 3000 שנה)
ע.צופיה (שבת, 31/05/2008 שעה 15:15)
בתשובה לשובר שתיקה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאמור מאמרי התרכז ב2 סוגי אנרגיה מתחדשת. אתה מוזמן להרחיב.
לא נכנסתי לניתוח פסיכולוגי מה הירוקים יכולים לעשות ומה הממשלה יכולה לעשות. עובדה שמתחם בגליל נפסל מסיבות שימור הטבע והסביבה.
אני כותב על ניצול תאים פוטו וולטאים לשימוש ביתי ואתה עונה על קולטני מים., מה יהיה?
מסכים שיש פרדוקס בכך שאנו מייצאים מתקנים לייצור חשמל מאנרגיית השמש ובארץ אין כלל מתקנים כאלה ברמה משמעותית.
_new_ הוספת תגובה



כנראה לא פרדוקס
דוד סיון (שבת, 31/05/2008 שעה 16:04)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בזמנו הייצוא של לוז לקליפורניה היה תלוי בסיבסוד.
לא אתפלא אם יתברר שזה המקרה גם כיום.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי