  
  
  
|
 |
|
||
  ישוע כדמות היסטורית |
|||
|
|||
שלום אריק, תודה על מאמרך אבל יש מספר פרטים לא נכונים. קודם כל, אני מגיב על מה שכתבת בתגובה זו: מעט היסטוריונים בני זמננו מטילים בספק את קיומו ההיסטורי של ישוע. אולי מספר לא קטן מהם חושבים בעקבות התאולוג הגרמני של המאה ה19 שאי אפשר להשיג את הישוע ההיסטורי. יש להבין שהאוונגליון נחשב למספר מדעים כפרי הרהוריו של הנוצרים הראשונים בשני המאות הראשונים, כך שאפשר להבין את תיארוך הולדת הנצרות במאות אלו. אבל זה לא דעתם של כולם. בזמן האחרון, קראתי מספר מאמרים מספר אסיפת מאמרים מדעים שנדפס על ידי האוניברסיטה העברית בירושלים על נושא תפילת ישראל והתפתחותה ההסטורית. ממארים אלו ברור שהברית החדשה, ובעיקר ארבעת הבשורות, נחשבה למקור היסטורי רציני להבנת היהדות הפרושית של התחלת המאה הראשונה. בשבילי, הנימוקים שהביא אליצור מאוד משכנעים, למרות שאכן לא רגיל להציג הן את הנצרות הן את היהדות תחת הארה זו. האם לא דווקא ביקשת במאמרך שהקורא יחדש את משקפותיו בנושא? לגבי וועדת ניקאה, נראה לי לא נכון לטעון שהאמונה באלוהות ישוע התחילה כאן. שוב קרא את האוונגליון, מיוחד זה שלפי יוחנן ותגלה שבעיתיות הטבע האלוהי של ישוע הוא מרכזי במשפט של ישוע, והיא קודמת לוועדת ניקאה. וועדת ניקאה קבעה את הנוסחות היווניות שלפיהן מתבטאת האמונה, אבל היא לא יצרה אותה. באופן כללי, יש התפתחויות שונות בחיי דת כל שהיא שכולן כוללות שלבים החלטיים שמתאפיינים במונחים של המשך יחד עם הפסק. עם זה, יש להאמין במילים עצמן. המילה ''יהדות'' נולדה עם כיבוש יוון בים התיכון. לפני זה אפשר לדבר על עבריים, אפילו יהודים מבחינה גאוגרפית, אבל לא על יהדות כמערכת ערכים ואמונה. מבחינה זו, אליצור צודק לקבוע התחלת היהדות בתקופת החשמונאים. לגבי הנצרות, יש להעיר שהמילה ''נוצרי'' בעברית אינה רגילה בכל השפות האחרות: christian תרגומו המילולי הוא ''משיחי''. מונח אחרון זה מופיע בפעם הראשונה בספר מעשי השליחים לגבי הנוצרים של העיר אנטייכוס. זאת המאה הראשונה. ניקולא בגלין | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| ישוע כדמות היסטורית |
|||
|
|||
תודה, ניקולא, עבור הערתך. לגבי מועצת ניקיאה, עד אז לחמו מספר ''נוצרויות'' על שליטה תיאולוגית בדת. ניקיאה מציינת את ניצחונה של התיאולוגיה המזוהה היום עם הכנסיה הקתולית והכנסיות שירשו את הכנסיה הביזנטית, והרואה את ה' כ''שילוש קדוש'' בו ישוע הוא הבן. האוונגליון לפי יוחנן נערך סופית במאה השניה, ויש אומרים במאה השלישית. אז התגברו כבר אלה שהאמינו באלוהותו של ישוע. אין ספק שהיהדות ההלכתית ירשה את מקומה של היהדות המקראית. כוונת המאמר אינה לקבוע באם באם זה נעשה בתהליך הדרגתי או במפץ גדול. מה שכן. לא קשה ללקבוע מתי התחילה היהדות ההלכתית במתכונה הנוכחי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תיארוך כתיבתם של האוונגליונים |
|||
|
|||
עוד כמה הערות: 1) ישוע נחשב בסינופטיים כ''בן אלוהים'', ביטוי שהוא שווה ל''מאותה דרגה'' של האלוהים. אולי לא טוב לקחת לדוגמה את בשורת יוחנן להוכחה שהנוצרים של המאה הראשונה כבר חשבו את ישוע בדרגה של אל. היה צריך להסתכל באגרותיו של פאולוס שכולן נחשבים על ידי המומחים ככתובות באמצע המאה הראשונה. אם נקח את אגרתו לפיליפים פרק 2, פאולוס מגדיר את ישוע כ''שייך לדרגה האלוהית''. יש לקרוא את הכתובים כדי לגלות שאין שום המצאת האלוהות של ישוע במשך המאות. 2) אדרבה, הצורך לדייק ולנסח את האמונה באמונת אלוהות ישוע בוועדת ניקאה מוסבר בעובדה שהמתנגדים להגדרה זו היו מרבים יותר ויותר, דבר שלא קיים בהתחלה. הצורך להגדרה יותר מדויקת הוא גם צורך לשוני ותרבותי: להעביר את אמונה מסביבתה היהודית המקורית לתרבות יוונית. 3) רוב המומחים בני ימינו אינם תארכים את כתיבת בשורת יוחנן במאות שנית ושלישית אלא בסוף הראשונה. 4) להיות יותר מדוייק לגבי היהדות הרבנית ותולדותיה, יש להזכיר את וועדת יבנה בשנות 90 ולהדגיש מה נשתנה ומה לא נשתנה. אני לא מסכים עם אליצור כשהוא משתמש במילים ''בדיוק כמנו'', אבל ברוח הדברים נראה שאין שינוים רבים בין הפרושים לחכמי המשנה. ניקולא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישוע כדמות היסטורית |
|||
|
|||
כמה נקודות להרחבה: דמות המשיח נקבעה ונתחזקה בנצרות בגלל השפעות זרות על היהדות,השפעות שמקורן בדתות מזרחיות ובתנועות פילוסופיות של אותה תקופה(המאה הראשונה). הואיל והנצרות התפשטה תחילה בסביבה הלניסטית וקלטה את מונחיה מהתרבות היוונית, נתכנה ישו בפיה בשם ''כריסטוס''-תרגומה היווני של המילה ''משיח'' והדת החדשה כונתה בלועזית ''כריסטיאניטי'' בעולם האלילי נרקמו אגדות סביב אישיותם של גיבורים רבים,כדי להסביר את עוצם כוחם אפשר כי פסוק י''ד בישעיהו פרק ז'''הנה העלמה הרה ויולדת בן וקראת שמו עמנואל'', הוא שגרם לכך שהנוצרים ייחסו למשיח מוצא אלוהי,אולם כבר הוכח,כי השם עלמה פירושו גם אשה צעירה נשואה לגבי הקונסיל בניקאה: בשנת 313 פירסם קונסטנטין את הצו המתיר לנוצרים לקיים בפומבי את טקסי דתם בשנת 323 הוא כבר איחד את כל העולם הרומאי תחת דגלו וכינס את ההגמונים בניקאה שבאסיה הקטנה, שניסחה את עיקרי האמונה הנוצרית המקובלים עד היום | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלמנטים לא יהודיים בנצרות |
|||
|
|||
אני לא מסכים עם השקפותיך. נראה שאתה רוצה להוכיח שהנצרות זרה בכל דבר לסביבה היהודית שראתה את הולדתה. התפתחות הנצרות אכן יוונית, אבל תולדותיה יהודיים. אין שום ספק לזה. אין שום צורך להסביר את אלוהותו של ישוע כרעיון שאומץ מהיוונות, הרי כל משיחים שיש ביהדות נחשבו כאלוהים או כחצי-אלוהים. אני אדרבה חושב שיש להסביר את תולתות הנצרות בסביבה היהודית של תקופת בית השני, בתוך יהדות פלורלית שרק שני זרמים נותרו: הנוצרים שנהיו לקריסטיאנים והפרושים שנהיו ליהודים הנוכחים. לגבי פסוק ישעיהו, אתה משתמש בטקסט שנקבע על ידי בעלי המסורת, שנים רבות אחרי הקמת הנצרות. הנוצרים מתבססים על תרגום השבעים שאולי מתבסס על אחת ה גרסות של תנ''ך עברי שנאבד ולא אומץ על ידי היהדות הרבנית. ניקולא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלמנטים לא יהודיים בנצרות |
|||
|
|||
לק''י הערה צדדית להשלמת דברי ניקולא כאן תגובה 33517 כתבתי על תרגום השבעים והיותו ענף נפרד של נוסח התנ''ך מנוסח המסורה שאנו משתמשים בו היום אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלמנטים לא יהודיים בנצרות |
|||
|
|||
''...משיחים שיש ביהדות נחשבו כאלוהים או כחצי-אלוהים...'' אתה יכול לתת מראה מקום? מהתורה? בכלל מה זה חצי רבע שליש א-לוקים? אתה שומע מה אתה כותב? אל תפיץ שקרים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלמנטים לא יהודיים בנצרות |
|||
|
|||
אתם עושים ברית מילה? ברית עם הקב''ה אתם עושים? איך אפשר להגיד שהנצרות צמחה מהיהדות והיא הגרסה המודרנית של היהדות? ולכן יותר אמיתית? עשית ברית מילה? לילדך? על פי תורת משה? כפי שעשה אברהם אבי וילדיו אחריו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חס וחלילה,ישמור השם |
|||
|
|||
אין למשיח ביהדות שום אלוהות בפני עצמה. המשיח הוא שליחו של האלוהים, אבל הוא רק הוא עצמו בשר ודם אדם ככל האדם ולא חצי-אלוהים ולא שמץ אלוהים. הנצרות הפכה את המשיח היהודי לאלוהים עצמו ולבנו. השילוש הקדוש הוא למעשה מהות אחת בנצרות – ישו האלוהי. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי