  
  
  
|
 |
|
||
  |
|||
|
|||
כבר ב-14.11 כתבה רבקה: ''הם יכלו לקבל מדינה ב- 1967 כאשר לוי אשכול הציע ''שטחים תמורת שלום''. בתגובה, כתבתי אז: {קשה הרי לקרוא את הדברים בלי לקבל עווית. אריה נאור כותב בספרו 'ארץ ישראל השלמה' שבהחלטת ממשלה שלא פורסמה באורח רשמי שמונה ימים לאחר הפסקת האש נקבע שישראל ''תהיה מוכנה לסגת לגבול הבינלאומי עם מצרים ועם סוריה, על יסוד חוזי השלום עם מדינות אלו, ובבוא הזמן תחליט מה תהיה עמדתה הטריטוריאלית באשר להצעת שלום עם ירדן. ככל שמדובר היה במדבר סיני וברמת הגולן היה המסר הישראלי חד-משמעי: החזרת השטחים למצרים ולסוריה, תמורת שלום. אולם באשר לאזורי יהודה ושומרון ועזה, השאיפה היתה שלא לחזור לקווי שביתת הנשק מטעמים הקשורים בביטחון הלאומי, ומטעמים הקשורים בזיקה ההיסטורית והדתית של העם היהודי לארץ ישראל: אך גם לא לספח לתחומי ישראל שטחים מיושבים בצפיפות.'' ברור מהתיאור המפורט של אריה נאור שבהצעה של אשכול לא היה מקום למדינה פלסטינית, ולכן גם ברור שהסיפור הזה ש'השחלת' מהר בתור 'הוכחה' נוספת לכך ש'אין עם מי לדבר' וש''הם יכלו לקבל מדינה'', תקפותו דומה לשימוש שעשית בדיווח של רילנד על שמות הישובים בארץ ישראל. - עוד 'עובדה' הסטורית כביכול שמתפוגגת כבר בבדיקה ראשונה שטחית. ואלה הדברים שאת כתבת. ידי לא היתה במעל.}[סוף ציטוט] רבקה אינה יכולה לטעון שטענתה בסיומו של המאמר הנוכחי, לא זכתה לתיקון משמעותי ביותר כבר בעבר. אך היא מעדיפה להתעלם מעובדה מוכרת שהובאה לתשומת ליבה כבר ב-14.11 וממשיכה לטעון גם כאן: ''הפלשתינאים החמיצו הזדמנות להקים מדינה משלהם ב-1937, ב-1948, ובמשך כל התקופה בין 1948 – 1967, כאשר הם היו תחת שלטון ערבי. גם ב-1967 ניתנה להם הזדמנות נוספת כאשר ראש הממשלה לוי אשכול הכריז על שטחים תמורת שלום. מה שהתרחש לאחר ההתעלמות מהצעת אשכול הוא באשמת 2 הצדדים.'' ברור מעדותו של אריה נאור שלא היה בהצעתו של אשכול מקום כלל למדינה פלשתינאית בגדה היות והגדה המערבית כלל לא נכללה ב'יוזמת השלום' הלא רשמית הזאת. וחצי עובדה לא מבושלת זו היא גם כאן חלק ממאמר שנועד להבהיר ללא כל צל של ספק ש- ''השואה זרזה את הקמת המדינה - אך היא איננה הגורם הבלעדי להקמתה. הפלשתינאים החמיצו הזדמנות להקים מדינה משלהם...'' ועכשיו אנחנו יודעים את כל הסיפור. לפלסטינים אין זכות להתלונן, כי הם, במו-ידיהם החמיצו את ההזדמנות אחרי מלחמת ששת הימים להקים מדינה עצמאית משלהם. רבקה אכן מגניבה את ההערה הזאת המתייחסת לתקופה שלאחר מלחמת '67 לתוך שורת המלחמות שהיו עד לפני '67. ובעוד שאכן הפלסטינים החמיצו הזדמנויות כאלה ואחרות - החלטת החלוקה למשל - לא בהכרח הזדמנויות שהיו מובילות להקמתה של מדינה פלסטינית עצמאית (בספק אם ב-1948 ירדן היתה מאפשרת זאת) הכנסת הכאילו עובדה בנוגע להצעה כביכול של אשכול לאחר מלחמת ששת הימיםת נועדה לשרת אג'נדה פוליטית מובהקת של המחברת: רצונה לבסס את המיתוס של ה'פלסטינים אינם רציניים כצד למשא ומתן לשלום בר-קיימא באיזור'. למעשה הסיפור החצי מבושל על ההצעה של אשכול מעמיד את הפלסטינים במי שאשמים בכך שהכיבוש הישראלי נמשך ארבעים ושתיים שנה. לא ישראל אשמה בסיפוח הזוחל הלא חוקי ובעושק המתמשך של האוכלוסיה הפלסטינית. וכך מתחיל מאמר 'תמים' של רבקה בנושא האנטישמיות החדשה באירופה, ומסיים בטפטוף עם פטיש בראש של אג'נדה פוליטית המבוססת על חצי עובדה, שנושאה האפשרות להסכם קבע בין ישראל ופלסטין. זה הסטוריה זה? מה שמקומם בגירסה המוזרה הזאת של ההסטוריה של הסכסוך היא העובדה שכל מי שחי בישראל בעת המלחמה ולאחריה (ששת הימים) זוכר בבירור שהאקלים בישראל היה רחוק מלאפשר החזרתם של שטחים כלשהם. אמנם חבל שכך היה, אך זו היתה המציאות אז. הנסיון להציג את המצב בתקופה שלאחר המלחמה באור מטעה כל כך, מקומם, ביחוד כאשר מטרת מיצג השווא הזה היא פוליטית ניגוחית ואינה נעשית אפילו במסווה של חקירה עניינית ומדוייקת. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אתה חוזר על טענה נבזית! |
|||
|
|||
כבר יותר מפעם אחת רבקה כתבה שהיא טעתה בתום לב בעניין רילאנדי, ולמעשה התנצלה. אבל אתה שוב טוען: ''... לשימוש שעשית בדיווח של רילנד על שמות הישובים בארץ ישראל''. זה מעשה לא ישר, שקרי ולכן נבזי שחוזר על עצמו אצלך העיקר לשרת את האג'נדה...! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכלבים נובחים והשיירה עוברת |
|||
|
|||
יוסלה גמר אצלי את זכות התשובה. הוא יכול לנבוח כמה שהוא רוצה. הכלבים נובחים והשיירה עוברת הבריאות שלי חשובה לי יותר בגילי מאשר להתעסק עם יוסלה. שימצא לו מישהו אחר להעלק עליו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
הנושא העיקרי בתגובתי למאמרך הוא טענתך בדבר ההזדמנויות המוחמצות של הפלסטינים, ובעיקר עניין הצעתו של לוי אשכול, אשר, כפי שמתברר כלל לא כללה פניה לירדן בעניין הגדה המערבית. את הצגת את הצעתו של לוי אשכול כאילו היא פתחה פתח להקמת מדינה פלסטינית בגדה - וזה נוגד את האמת. נראה לי שאת מתחמקת מלהגיב בעניין זה, שלו מקום מרכזי במאמרך, ובמקום זה את ממשיכה לגדף, ללא הקשר אמיתי, את מי שמעלה את העניין. עדיף היה אם תגובותיך היו ענייניות, כי הרי עיסוקך, כפי שאת הצהרת בעובדות, ולא בפוליטיקה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגיאוגרף רילאנדי |
|||
|
|||
הבעיה היא שהשטויות שגולדרייך העלה לרשת מופצות עתה במאות אתרים ימניים כתורה משמיים. קל מאוד להעלות חומר לרשת, אך להוריד אותו היא משימה בלתי אפשרית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגיאוגרף רילאנדי |
|||
|
|||
זו המציאות כיום. תפוצה אינה מהווה הוכחה לאיכות או לקשר אל האמת. אבל יש אנשים רבים שמתמקדים בהפצת חומר שמקדם אג'נדה פוליטית, וזו הסיבה שהם באים וכותבים בפורומים. יש אפילו תופעות הרבה יותר מצחיקות: בזכות המלצה שלמעשה אינה נבדקת, אנשים מקבלים ''תעודות מקצועיות'' בגלל ''פעילות בפורומים'' ואחר כך מנפנפים בהן כאילו הן עדות לאיכות כלשהי של הדברים שהם מעלים לרשת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגיאוגרף רילאנדי |
|||
|
|||
אני סקרנית לדעת מי וכיצד נתגלה שרינלדי אינו מסמך אמין. אודה לך אם תתן את המידע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הספר של רילאנדי |
|||
|
|||
הספר של רילאנדי שיצא לאור בשנת 1716 הוא ספר דומה לספרים אחרים שנכתבו באותה התקופה על הגיאוגרפיה של ארץ ישראל לפי ספרי קודש שונים (כך כתוב בכותרת הרחבה של הספר). מכאן שהדבר הראשון שמתברר מיד שיש ספק גדול אם הוא בכלל היה כאן. המטרה של הספרים האלה היתה לשרת את הציבור הגדל והולך של תיירות בעקבות ספרי הקודש (אני מניח שחלק מהם הם אותם תיירים עליהם את מדווחת במאמרים שלך). גיאוגרפים מנוסים רואים ישר שהמפות שבספר אינן מבוססות על מדידה וגם יודעים שטכניקות המדידה שמוכרות היום לא היו ידועות לפני תקופת נפוליון. אז אם יש משהו לא אמין אלה המפות מצד שני ביחס לקודמיו ולבני דורו האחרים הוא הציג תמונה יותר קרובה למציאות. אז נדמה לי שלא יהיה זה ראוי לכנות את הספר של רילאנדי לא אמין. פורסטר התכוון למשהו אחר שקשור בתוכן מאמר שכתבתי לפני שנתיים וחצי ''המסע המופלא של רילאנדי'' (דיון 4960). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הספר של רילאנד |
|||
|
|||
בסיכום מאמרך על רילנד, כתבת: ''רילאנדי לא נשלח לארץ-ישראל ולא ביקר בה. אין לכך רמז בדף הכותרת, או במבוא, או בשאר חלקי הספר שכתב. מכל הנקודות והמסקנות עליהן דיווח גולדרייך נותרה בעצם אחת: העיסוק בזיהוי מיקומם ושמותיהם של הישובים בארץ ישראל, אבל בתקופה שקדמה בהרבה (מאות שנים) להולדתו. בעיני בלטה גם העובדה שרילאנדי לא התבייש להציג את ספקותיו לגבי הקביעות שלו. זה מעיד על רצון כן להציג תמונה אמינה של תוצאות המחקר שערך. מצד שני, יש בכך גם עדות למגבלת הידע והמידע בה היה נתון וזה בלט מאד בנושא המיפוי (מפות לא מציאותיות...).'' [סוף ציטוט] הדברים מדברים בעד עצמם. השאלה שעלתה לאחרונה בעקבות השימוש שרבקה ההסטוריונית שלנו עשתה בספר של רילנד, היתה, האם ניתן לבסס כיום טענות באשר למקור העברי של שמות הישובים בארץ ישראל על הספר של רילנד. ובעניין זה: ''מכל הנקודות והמסקנות עליהן דיווח גולדרייך נותרה בעצם אחת: העיסוק בזיהוי מיקומם ושמותיהם של הישובים בארץ ישראל, אבל בתקופה שקדמה בהרבה (מאות שנים) להולדתו.'' כך שבעניין המסוים של שמות הישובים אין הספר מהווה מקור מהימן לשנה בה נכתב. ולכך אפשר להוסיף: ''מצד שני, יש בכך גם עדות למגבלת הידע והמידע בה היה נתון וזה בלט מאד בנושא המיפוי (מפות לא מציאותיות...).'' אם המידע הנוגע לשמות הוא מיושן ולא ממקור ראשון - של מי שביקר בארץ ישראל בעצמו - ויש סימנים המצביעים על ''מגבלת הידע והמידע בה היה נתון'' רילנד, אז לא נותר אלא להסיק שהספר אינו יכול לשמש כמקור מהימן למצב הישובים, או לשמותיהם, עבור התקופה בה נכתב הספר, וגם בספק רב אם יש לו ערך כעדות ביחס לתקופות קודמות (בשל מגבלות הידע והמידע בהן ניתן להבחין). בדיוק היום מישהו העלה את נושא הכתיבה הרוויזיוניסטית, אך לא ציפיתי למצוא דוגמא של 'רוויזיה' שמחבר עשה לטקסט שלו עצמו: ''אז נדמה לי שלא יהיה זה ראוי לכנות את הספר של רילאנדי לא אמין.'' משום מה המשפט האחרון הזה של סיון נשמע כמו משהו שרבקה כתבה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [יוסלה], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' |
|||
|
|||
הפעם הכותרת שבחרתי ממש מתאימה לדברים שכתבת כעת. הנה חלק מהסיבות: א. אתה מחווה דעה על מהותו ספר שכנראה אפילו לא ראית. זה ממש מזכיר את הדברים המופרכים מהם אתה בונה השמצות של משתתפי הפורום. ב. כמו שאתה רגיל את מוציא דברים מהקשרם ונותן להם פרוש מופרך. בעיניו של מי שמכיר את רמת הדיוק של מיפוי כיום, הרי שהמפות שהוא צייר אינן מהימנות. אבל בשביל אותם נוסעים שמטרת ביקורם בארץ היתה המקומות הקדושים בה המפות היוו אמצעי עזר חשוב - מהימנות מספיק. בהקשר אזכיר עובדה חשובה על הספר שנשמטה מעמדותיך: התיאור מיקומה של בית אל ביחס לירושליים בפרטי פרטים הוא מהימן מספיק. לכן הצהרתך כי ''כך שבעניין המסוים של שמות הישובים אין הספר מהווה מקור מהימן לשנה בה נכתב...'' מופרכת מיסודה. ג. לקחת עובדה אחת שקשורה בספר (שלא קראת), שהוא אינו מקור של מידע מדוייק על הגיאוגרפיה של ארץ ישראל בתקופת חייו של המחבר ואתה מנסה להפוך אותו לספר לא אמין. אבל האמת האקדמית היא שאי דיוקים שהמחבר מודיע ומתריע עליהם דווקא מחזקים את אמינותו של תוכן הספר. העובדה שדבריך מתעלמים מעובדה זאת מעידה על חסרונותיך ואי-אמינותך שידועה לרבים כאן. ד. ההודעה שלך היא המשך ישיר של מעשי הרוויזיה הדמגוגיים שאתה לא מפסיק לפזר בזדון, ברוע ובנבזות. ה. באותה השיטה הדמגוגית את ממשיך להפיץ דברי השמצה על רבקה. גם זה מעשה רע, נבזי ומאד לא מוסרי. ----- חושים ורצון לשמור על הנקיון מנחים את הכלב ללקק את קיאו. מה שמנחה אותך, יוסלה, זה הרצון ללכלך ובהיבט הזה מעשה הכלב טוב יותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
יכול להיות שאתה צודק, אך הסיפור שלך עם הספר של רילנד, מזכיר לי נסיעה שלי לבוסטון לפני מספר שנים. אשתי קנתה אז מדריך ישראלי לבוסטון (ספר מסע), והתעקשה לעקוב אחר כל פרט ופרט שהופיע בספר בעת ביקורנו במקום. למרות שהמהדורה של הספר היתה של אותה השנה בה ביקרנו במקום, מתוך כעשרים מסעדות עליהן המליצו מחברי המדריך, חמש מסעדות כבר נסגרו בעת ביקורנו (out of business). אם ב'מדריך' של רילנד לארץ ישראל, ה'עדכון' האחרון נעשה מאות שנים לפני שנכתב, (''...העיסוק בזיהוי מיקומם ושמותיהם של הישובים בארץ ישראל, אבל בתקופה שקדמה בהרבה (מאות שנים) להולדתו.'') אפשר רק לשער שמעט 'מסעדות' מאלה שהופיעו במדריך עוד נותרו כפי שהיו, בעת שרילנד כתב את הספר. יכול להיות שהספר היה מעודכן במידה מסוימת, אך אתה כתבת: ''העיסוק בזיהוי מיקומם ושמותיהם של הישובים בארץ ישראל, אבל בתקופה שקדמה בהרבה (מאות שנים) להולדתו.'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [יוסלה], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' |
|||
|
|||
אתה ממשיך לקשקש ולבשל את הדמגוגיה שלך ולכן מסתבך והולך. ממש כמו אחד שמראים לו שמכנסיו מופשלים והוא במקום להרימם מנסה לצעוד כאילו אינם מופשלים. זה לא מפליא שאתה ממשיך להיכשל. הדיסה שאתה עושה משני הנושאים העיקריים שיש במאמר היא הבעיה העיקרית בשתי ההודעות שלך בנדון. נושא אחד הוא תוכן הספר ועמדת אקדמאים (שניים) על איכות תוכנו ולכן גם על אמינותו. הנושא השני הוא ביקורת על מה שמישהו אחר יחס לתוכן הספר. מאחר ואינני חושב שאתה טיפש אני מבין שאתה עושה זאת בכוונת זדון. עוד לא תפסת שהמחבר מציין את מטרותיו בכתיבת הספר וגם מציין ממתי האינפורמציה שהוא כולל בספר. לכן מי שמחפש מסעדות בארץ ישראל של תקופתו לא היה בוחר להשתמש בספר הזה. לעומת זאת מי שרצה להגיע למקומות שיש להם משמעות היסטורית (קדושה) היה ודאי משתמש בהנחיות שכתובות בספר. הקרי בית-אל לא זזה במהלך מאות השנים. לכן האגדה המטופשת שלך על מהמדריך שקנתה אישתך איננה רלוונטית לאחד משני הנושאים שהזכרתי!!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התיירים אצלי- יהודים ברובם |
|||
|
|||
התיירים שלי רובם ככולם היו יהודים ועליהם דווח במאמרים בכתב העת קתרה ובמחקרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התיירים אצלי- יהודים ברובם |
|||
|
|||
יהדותם לא היתה צריך להפריע להם להשתמש בספרו של רילאנדי. לעומת זאת אם מטרתם היתה רק המציאות בעת ביקורם ולא המקומות ההיסטוריים או הקדושים מקדם הם ודאי השתמשו במידע אחר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התיירים אצלי- יהודים ברובם |
|||
|
|||
סליחה, אבל על התיירים היהודים יש מחקרים הקתדרה ובספרים של היסטוריונים. כבר כתבתי את זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הספר של רילאנדי |
|||
|
|||
רילאנדי כתב ספר על ארץ ישראל מאיסוף של חומרים שהיו קיימים בתקופתו ברמות שונות של פירוט ובתקופות שונות. אין בצורת הכתיבה הזאת שלא לכתוב את האמת על מה שהיה ידוע בתקופתו על ארץ ישראל, אלא להיפך. זוהי עבודה אקדמאית כיאה למעמדו המכובד. גם היום כותבים ספרים שונים בלי לבקר אישית במקומות ההתהוות של הסיפור אותו כותבים. אם היית דורש שכל גיאוגרף או היבטוריות יגיעו רקלית למקום נושא כתיבתם אז לא היתה גיאוגרפיה ולא היסטוריה. בתקופתו עדיין לא היו מפות כמו שנוצרו מאה או מאתיים שנים מאוחר יותר. הגיאודזיה ותורת המדידה רק החלה להתפתח אז, והיה נהוג להביא סקיצות שנעשו לאורך זמן במרחבי הגלובוס ע''י מדידות מקומיות שלא התחשבו המיקוד ויישור המפות, כך שפרופילים של חופים, הרים, נהרות וימים יצאו מעוותים מהמציאות. לכן אתה צודק שאין לראות בספר הזה כלא אמין, אלא יש לבחון את הכתוב בו ביחס לידוע ממקורות אחרים (למי שבאמת רוצה לכתוב ביקורת על הספר). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הספר של רילאנדי |
|||
|
|||
אתה אינך חצי חציל, אלא חציל מושלם. הוויכוח אינו על אמינות ספרו של רילאנדי, אלא על אמינותם של אלה שמסתמכים עליו לצורך כתיבת מאמרים מגמתיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הספר של רילאנדי |
|||
|
|||
יש אנשים שלא יכולים בלי להתחזות למומחים. ''חצי חציל'' הוא דוגמה קלאסית לכך. הוא ממחזר את הדברים שאני כתבתי על הספר כדי להגדי שאני צודק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הספר של רילאנדי |
|||
|
|||
בסך הכל כתבתי בצורה ברורה יותר שרוב מה שכתבת נכון. האם על כך תעניש אותי? יפה אם היית נותן לי את הקרדיט שאני בקיא בעניין לפחות כמוך. תראה גם מה כתבתי בעבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגיאוגרף רילאנדי |
|||
|
|||
הגיאוגרף רילאנדי לא כתב שטויות. הוא כתב את הידוע בתקופתו על ארץ ישראל והוא ליקט זאת מספרים שהיו באוניברסיטאות בהולנד. המידע הוא יחסית עתיק לזמנו אבל יש גם מידע חדש מהמאה בא הוא פעל. אין שום פגם בכתיבה אקדמאית על ארץ ישראל בלי לבקר בה. הרבה כמוהו כתבו וכותבים היום לפי שיטתו בלי לבקר במקום שהוא נושא הכתיבה. זה לא פוסם את האמיתות שבספר. זה נכון שקל להעלות חומר לרשת ואי אפשר להורידו, וזה מתייחס גם לשקרים שהאנטישמים והשמאלנים מפיצים על יהודים וישראל. קונספירציה היא ממרח שמאלני ולא ימני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגיאוגרף רילאנדי |
|||
|
|||
השטויות להן התייחסתי הופיעו במאמרו של גולדרייך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגיאוגרף רילאנדי |
|||
|
|||
חוץ מגולדרייך יש גם מפיצי שטויות ושקרים אחרים . אחד מאלה הוא ניב גורדון . אחרים פועלים באנגליה ומפיצים תעמולה אנטי-ישראלית . גם החומר שכותב ''יוסלה'' הוא חומר שיקרי ואנטישמי . כך גם מיכאל שרון . הטענות של גדעון ספירו אף הן בתחום של השמצת ישראל . רק אתמול התבטא חבר הכנסת חיים אורון נגד הצעת החוק בענין משאל העם . מדבריו יוצא כאילו להערים קשיים במשא ומתן זה לא לגיטימי ולא ראוי . והוא לא הקיצוני ביותר . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השטויות |
|||
|
|||
הבעיה היא, שלצד שטויות בלתי מזיקות כמו אלה של גולדרייך, מופצות גם שטויות מבית מדרשם של אהוד שלטון-החוק ברק ושל שמעון מזרח-תיכון-חדש פרס ושל יוסי חלון-הזדמנויות ביילין. ואלה, כידוע לנו, גם זוכות לתפוצה רבה יותר (על חשבון משלם המסים) וגם מגישות שירות רב ערך לשונאי ישראל (על גופו של משלם המסים). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין לי על להתנצל:טעות בתום לב |
|||
|
|||
הקיסר הגרמני הלך לקנוסה בזמן מאבק האינבסטיטורה ועמד מספר ימים בשלג עד שהאפיפיור יהיה מוכן לקבלו. וכל זה מפני שבכנסייה הקתולית זייפו במאה ה- 8 לס' איגרת שכביכול כתב הקיסר קונסטנטינוס במאה ה- 4 לס' בו הוא מוותר לאפיפיור ומכיר בעליונות הכנסיה על השלטון החילוני. באמצעות קרבון 14 נתגלה הזיוף. כמה היסטוריונים הסתמכו במחקריהם על הזיוף ?איש מהם לא התנצל כי לא הייתה לו סיבה להתנצל. מתנצל מי שזייף במתכוון למטרות פוליטיות. השמאל הקיצוני מזייף במתכוון ומשכתב את ההיסטוריה למטרות פוליטיות. שהם יתנצלו. לי אין על מה להתנצל. שני אנשים נטפלו אלי:הם מסלפים את דברי, מעלילים עלי עלילות וכל זה מפני שדעתי שונה מדעתם. אני בזה להם ולא אענה על דבריהם. אני לא אפרסם מאמרים בארץ הצבי כל עוד ינתן להם להגיב למאמרי. מדובר באנשים שהמטרה מקדשת אצלם את האמצעים והם לא יהססו לעוות ולסלף למען מטרה פוליטית יתר על כן. המאמר נכתב לפני למעלה משנה והתזה שלו אינה תלויה במסמך של רינלדי משום שזה היה רק אחד הנתונים ולא החשוב שבהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הזיוף של איגרת קונסטנטינוס נחשף במאה השש עשרה |
|||
|
|||
על ידי לורנצו ואלה. הכנסיה הסתמכה על המסמך המזוייף בטענותיה לריבונות של האפיפיור על הקיסרים אבל לא מוכר לי שום היסטוריון שהסתמך על תעודה זו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הזיוף של איגרת קונסטנטינוס נחשף במאה השש עשרה |
|||
|
|||
נו באמת, כל סיפרי ההיסטוריה הסתמכו על איגרת קונסטנטין | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על איזה ספרי היסטוריה את מדברת? |
|||
|
|||
אשמח לשמוע ולו דוגמה אחת | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה שבטוח |
|||
|
|||
ברברוסה לא הסתמך על איגרת קונסטנטינוס. הוא הסתמך על שקולים פוליטיים מפוכחים, שהראו לו שהסכוי היחיד שלו, בסביבה שבה הוא חי, לשרוד את החרם ולהשיב לעצמו את כחו כקיסר, יהיה אם ישפיל את עצמו לכמה ימים. והאפיפיור, למעשה, הסתמך על אותם שיקולים (כאשר יתכן שהאיגרת עזרה במשהו לתעמולה הדיפלומטית שלו). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה שבטוח |
|||
|
|||
האם מישהו זוכר שאחרכך הקיסר ניצח את האפיפיור ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשם מה זוייפה האיגרת? |
|||
|
|||
היא זוייפה ונוצלה היטב בימי הביניים, כאשר כולם האמינו שהיא אוטנטית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לד'ר שפק-ליסק |
|||
|
|||
המאמרים שלך טובים וחשובים ומעניינים. וזו הדילמה הקשה- 1.לשתוק לשמאלנים ולהתעלם.אבל אז התעמולה שלהם תתקבע ותתפשט ראה דו'ח גולדסטון 2.לענות להם.אבל אז הם יתישו אותך באלפי מילים,הכפשות וטענות שונות.ראה נתניהו בשנות התשעים.שרון בשנות השמונים והכותב בפא'ץ אריה עירן ועוד בכל מקרה מדובר במאבק מר.נצחון מריר. הצעתי- מי שמסוגל וחזק ובריא יצא למאבק מול כל השמאל. אחרים פשוט צריכים להתעלם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לד'ר שפק-ליסק |
|||
|
|||
חזי יקירי . ראוי להתחיל בכבוד לזולת . אחר כך לראות כיצד הזולת מגיב . לא מזיק אם מגלים התחשבות בפעם הראשונה של התקפה . אולי הוא שגה ? כשרואים עם מי יש לנו עסק צריך להטיח את ראשו בקיר . להתקפות חסרות רסן יש רק דרך אחת לתקוף יותר . כך עם האיש השחור יוסלה וכך עם האיש הנוצאי מיכאל שרון . שני זבל'ה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לד'ר שפק-ליסק |
|||
|
|||
אתה צודק. אני החלטתי לחדול מלפרסם מאמרים בארץ הצבי כל עוד יוסלה- יוסוף ושרון רשאים להגיב למאמרי. אני בת 76 ואחרי סרטן ובריאותי חשובה לי יותר מהמלחמה הסיזיפית נגד מלחמת ההתשה שלהם. באמצעות מלחמת התשה הם בעצם סותמים פיות ועוד קוראים לעצמם חסידי הדמוקרטיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תמיד ידעתי שהשמאלנים האנטי ציונים הם הרעל של חברתנו !!!!!!!!! |
|||
|
|||
והם גם עלבון לאינטליגנציה !!!!!!! לכן רבקה, אני קורא לך להמשיך לפרסם כאן את מאמריך המופלאים אף על פי כן, למרות הכל ובכל זאת, תוך התעלמות מובנת ולגיטימית מכל קישקושי, דישדושי, מילמולי ורישרושי התגובות שלהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לד'ר שפק-ליסק |
|||
|
|||
אל תתני לשני ליצנים לקבוע לך ולנו את האג'נדה. אני קורא לך להמשיך לפרסם כאן מאמרים ופשוט לא אנחנו לא צריכים להתייחס למפגש המוטציות יוסלה-את-שרון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
הגיע הזמן שתקנה משקפיים, דוד. תגובתי מתמקדת בעניין ההצעה של לוי אשכול. הצעה אשר רבקה מפרשת כאילו פתחה פתח להקמת מדינה פלסטינית (ולא היו דברים מעולם). בגוף התגובה שלי מופיע ציטוט אשר כולל איזכור בן שורה אחת בעניין השימוש שרבקה עשתה בעניין רילנד - ציטוט מתגובה שנכתבה לאחר שמשך מספר ימים לאחר שהועלה עניין רילנד רבקה לא טרחה להגיב ובוודאי שלא להתנצל. בכל מקרה מה שהיה אולי 'התנצלות' בעניין רילנד נשמע בתחילה, ושבוע לאחר המעשה, יותר כמו תירוץ, כי היה מלווה בטענה שלא כל הסטוריון ביקר בארץ עליה כתב. השארתי את המשפט הזה בעת הציטוט, כי באופן לגיטימי ביותר הוא מאפשר את ההשוואה בין עיוות המידע במקרה של לוי אשכול והמקרה של רילנד. העובדה היא שרבקה השתמשה בספר של רילנד כדי להוכיח נקודה חשובה באחד ממאמריה, ואני יכול רק לנחש שהטקסט עדיין מופיע באינטרנט. אם הוסר, או תוקן, הרי זה טוב. ההתנפלות עלי בעניין זה מיותרת ומביישת את המתנפלים. תגובה בעניין הצעתו של לוי אשכול היתה ראויה יותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| משקפיים? |
|||
|
|||
גם אם אקנה אותם הם לא יעזרו לך. העובדה היא שאתה ממשיך לחגוג עם טענה שקרית-נבזית היא הוכחה לכך. הניחושים שלך מזכירים תעלולים דמגוגיים טיפוסיים. לרבקה אין כלים למחוק טקסטים באינטרנט ולכן ההערה בהקשר הזאת היא המשך המעשה הנבזי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| משה ששון ציטט את אשכול, |
|||
|
|||
משה ששון ציטט דברים שאמר אשכול בדיון בממשלה ב- 19 ביוני 1967 ממקור באנגלית: Eshkol: ''Istarted with an autonomous region, but if that would be impossible, they will have their independece'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| משה ששון ציטט את אשכול, |
|||
|
|||
מעניין שאין תגובה על הציטטה שהביא משה ששון מדברי אשכול. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אודה לרבקה אם תביא את המסמך כולו, כדי שנבין האם אכן דבריו של אשכול מהווים הצעה למדינה פלסטינית בגדה ובעזה, או הצעה לאוטונומיה חלקית ומפורזת בחלקים של הגדה וללא עזה. מקור אחר בנושא הוא אורי אבנרי שהיה נוכח ברוב המעמדים עליהם הוא מעיד: ''ההזדמנות ההיסטורית, מלכת כל ההזדמנויות, באה באותה מלחמה, ביוני 1967 - מלחמת ששת-הימים. ...באותו רגע היסטורי יכולנו לעשות שלום עם העם הפלסטיני, להציע לו חיים במדינה חופשית משלו בתחומי הקו הירוק, בשלום עם ישראל. עוד במהלך המלחמה הצעתי זאת אישית לראש-הממשלה, לוי אשכול. הוא דחה את הרעיון מכול וכול - הפיתוי לרכוש שטחים גדולים ולהתנחל בהם היה חזק מדי. (אני צריך להסביר כאן את הזכרת עצמי במאמר זה: הייתי עד-ראייה להרבה מן ההתרחשויות, ובאחדות מהן נותרתי העד היחיד.) העליתי את הרעיון שוב ושוב בכנסת, שבה הייתי אז חבר. לחיזוק דבריי ערכתי שורה ארוכה של שיחות עם המנהיגים המקומיים של הציבור הפלסטיני, ושמעתי מפיהם שהם מוכנים להקים מדינה פלסטינית - במקום לחזור לשלטון הירדני. על כך יש בידי מיסמך כתוב של יועץ ראש-הממשלה לענייני השטחים הכבושים, משה ששון (בנו של אותו ששון מוועידת לוזאן), שבו אישר שהוא תמים דעים איתי לגבי מימצא זה.'' מעדותו של אבנרי ניתן להבין, לא רק שאשכול התנגד להקמתה של מדינה פלסטינית עצמאית בגדה וברצועה, - מה שתואם את התיאור של אריה נאור שהבאתי בעבר - אלא שאצל הפלסטינים היתה נכונות גדולה לדון בהקמת מדינה עצמאית במקום לחזור לשלטון הירדני, - מה שסותר את הצהרתה הפזיזה והלא מבוססת של רבקה בדבר ההחמצה שהחמיצו הפלסטינים להקים מדינה ב-67. לא רק שאשכול לא שקל להציע לפלסטינים מדינה בגדה ובעזה, כפי שטוענת רבקה, אלא שבניגוד להצהרתה הפלסטינים דווקא קיוו להצעה מסוג זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
הנה עוד מקור ממנו משתמע שמדיניותו של אשכול בעניין הגדה היתה מדיניות של סיפוח זוחל: ''בהשראת סגן רה''מ דאז יגאל אלון, יישוב הרצועה המזרחית החל כמעט מיד אחרי מלחמת ששת הימים. כבר ביולי 1967 הציג אלון בפני ראש הממשלה דאז, לוי אשכול, את תכניתו לביסוס אחיזתה של ישראל במה שהוא ראה ''כשטחים חיוניים'' של הגדה המערבית....על פי התכנית, התנחלויות ישראליות חדשות היו אמורות לקום באזורים אלה כאמצעי שיביא, בסופו של דבר, לספוח שטחים אלו לישראל. ...הגם שתכנית אלון מעולם לא אומצה באופן רשמי על ידי אף ממשלה ישראלית, היא הפכה להיות מדיניותה הרשמית של מפלגת העבודה ביחס לעתיד החזקתה של הגדה המערבית. בשנת 1968 הצהיר ראש הממשלה אשכול כי ''נהר הירדן הוא גבול הבטחון של מדינת ישראל.'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תמשיך עם אגדות העם שלך |
|||
|
|||
זה ארוך, זה מתיש, זה משעמם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תמשיך עם אגדות העם שלך |
|||
|
|||
גלעד, ויש תוספת.מתי נאמרו הדברים.לפני או אחרי שבמגעים סודיים נדחתה הצעתו של אשכול על הסף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי אבנרי , פסול לעדות . |
|||
|
|||
לא רק שהוא לא נציג העם הפלסטיני , אלא שיש לו דעה משוחדת מזה 70 שנה . לגבי הפלסטינים הם ידעו שהוא אינו מייצג את מדינת ישראל ושהוא אופוזיציה מהסוג הקיצוני . אורי אבנרי טען כמה שנים ש ''ההמתנה לטלפון מהערבים'' היא שקר ואז פעם אחת ולא יותר הודה שהתברר לו שזו אמת . אשכול לא היה צריך להציע לפלסטינים מדינה בגדה . היה להם מנהיג שוקיירי ואחר כך עראפת הם יכלו לפנות לאשכול ישירות ולא עשו זאת . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לך לחפש, אתה לא קיים לגבי |
|||
|
|||
אתה אדם רע, חסר תרבות, לא אנושי, סלפן, מעוותן ואין לי כל עניין אתך יותר. נמאסת עלי עם כל הסילופים וההכפשות אז יש לך חוצפה לבקש ממני משהו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לך לחפש, אתה לא קיים לגבי |
|||
|
|||
את זו המתלוננת בתכיפות על כל מילת ביקורת המופנית כלפי מאמריך ותגובותיך. בנושא הצעת השלום כביכול של אשכול לפלסטינים (או לחילופין לירדנים) טענת שהיתה הצעה כזו אשר אותה החמיצו הפלסטינים. זה מה שטענת. בתגובה עניתי לך שלא היתה הצעה בנוגע לשטחים שנכבשו מירדן, אלא רק לגבי מצרים וסוריה. אריה נאור וגם אורי אבנרי מאשרים זאת. בתגובה הבאת את המשפט הבא: Eshkol: הציטוט מובא לא רק ללא קישור ומחוץ להקשר בו נאמר,''Istarted with an autonomous region, but if that would be impossible, they will have their independece'' אלא משמעותו לא ברורה כנראה בשל שיבוש בהעתקה (למשפט שהבאת אין אפילו צורה תחבירית תקנית המאפשרת לקבוע בדיוק על מה מדבר אשכול). כמו כן יש מקום שתגיבי להערתי בעניין התעלמותך בסקירה ההסטורית שלך מהסכם אוסלו אשר לכל הדעות אינו בגדר החמצה פלסטינית של הצעת הסדר שלום. ובצמוד לכך יש מקום שתבהירי כיצד את קושרת את התקופה הרביעית (הגל הרביעי) באנטישמיות החדשה - '1999-עד היום' - עם התקופה המוגבלת שהיתווית בעניין ההחמצות הפלסטיניות - רק עד 1967. היות ואין חפיפה כלל בין התקופות, לא ניתן להסיק כל מסקנה, כפי שאת מצפה, לגבי הקשר הסיבתי לו את טוענת - קשר בין האנטישמיות החדשה לבין מעמד הקורבן לו טוענים הפלסטינים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רבקה, יוסלה מביא עובדות מפורטות. ואת כאן |
|||
|
|||
יותר משהו ברוח הססמאות המוכרות נוסח ''ידינו מושטת לשלום''... כשמספרים לנו (למשל ברק אחרי קמפ דיויד, 2000) ש''הפכו כל אבן אבל אין עם מי לדבר''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לך לחפש, אתה לא קיים לגבי |
|||
|
|||
ממני לא תקבל כל תגובה מפני שאתה מסלף , ומעוות כל משפט שלי. אין לך יחס של כבוד לזולת אל תצפה ליחס של כבוד אליך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא סתם דביק ומסריח |
|||
|
|||
ההתנפלות הדביקה של יוסוף על רבקה מזכירה את אותו אסיר שבכדי להשתחרר מהכלא אכל חרא וגם לאחר שהשתחרר לא יכל להפסיק ממנהגו. אין פלא, כאשר מצב הפלשתינאים בגדה הוא ככה בשפל, כאשר החבר'ה מעזה טרם יצאו מהחצאיות של הנשים, כאשר חסן השפן עדיין בבונקר,כאשר חאלד הטיפש מחזיק חייל ישראלי כבר למעלה משלוש שנים ולא השכיל לשחרר אפילו פלשתינאי אחד ,אין פלא שכלבלכם המאולף מצא את רבקה התמימה ללהתעלק עליה. אוף, איזה ריח! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא סתם דביק ומסריח |
|||
|
|||
הבעיה שלך, פסח, היא שבוויכוחים כאלה יוסלה הוא היחיד שנראה כבן-תרבות. את מה שאני חושב על רמת הוויכוח שלך אשאיר לעצמי, היות וזה לא יעבור את הצנזורה של מר סיון. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי