  
  
  
|
 |
|
||
  ''יוסוף: המספר האחרון הוא מעל 800.'' |
|||
|
|||
אתה לא גורם לי נדודי שינה. אתה מעביר לי את הלילה בשעשוע. לגופו של ענין:כפי שעניתי לך עשרות פעמים. איך קשר בין כתיבתך למציאות. אני מבין את בעייתך. המציאות פשוט הורסת לחלוטין את השקפת עולמך ,לכן טוב לך במסגרת שבנית לעצמך. דבר נוסף: זהותך ,לפחות האתנית, ברורה וידועה, לא רק לי, שמך, מקום מגורך ,ויתר הפרטים האישיים,ממש אינם מעניינים, כי מנקודת ראותי הם אינם נוגעים לדו-שיח הזה ,אם הוא בכלל כזה.אין ספק שכל אחד מהמשתתפים בפורום זה,ובפורומים אחרים,מגיעים מנקודת מבט והשקפת עולם סובייקטיבית של הנושא .גם אתה כך. איני מצפה שתצדיק משהו בכלל שעושה הצד הישראלי,אך למען ההגינות ''הויכוחית'' תזכיר זאת לפחות. ההתעלמות העקבית ממעשי הצד ''שלך'', פירוש ארועים היסטוריים בתולדות העם הישראלי בצורה מעוותת, כל זה מוכיח כי לא נוח לך עם העובדות שהן,הן, בונות את המציאות. מבחינתי, זה שעשוע, אתה יכול להמשיך בכך ביום ובלילה או ביום אצלך שאולי הוא לילה אצלי, ממש לא משנה לי. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| צופיה מתחמק |
|||
|
|||
תגובתך אינה לעניין, כולה רמזים לא ממוקדים. האם כל-כך קשה לענות לעניין: בזמן המלחמה בעזה דחית בבוז את כ ל הדיווחים על נפגעים בקרב תושבי עזה. המשכת לדחות את המידע הנוגע לנפגעים גם כאשר מקורות של האו''ם ואירגונים בינלאומיים אחרים אישרו את הדיווחים. כעת, כאשר עדויות של החיילים שהשתתפו במלחמה מאשרות שהלחימה נוהלה תחת פקודות לא-חוקיות בעליל, ודובר צה''ל מאשר שנפגעו בעזה לפחות 1370 תושבים - מה שמאשר את הדיווחים בעת המלחמה - אתה ממשיך להכחיש ולהדחיק את העובדות. על כך גם אינך מגיב עניינית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צופיה מתחמק |
|||
|
|||
עדיין אני דוחה בבוז דיווחי חדשות של ''עיתונאים''פלשתינאים הם טובים לפלשתינאים כמוך. אין שום עדויות אמיתיות ומבוססות על ניהול לא חוקי של המלחמה בעזה, תחזור למציאות. מי שעשה מעשים בלתי חוקיים הם משלחי הקאסמים,המתאבדים הפחדניים, ספקי הנשק שלהם, מנהיגים השפנפנים וכמובן אחמדי הקטן המזדקר לגובה במרחק בטוח מכל מי שאינו שיעי. יוסוף! תפנים! כל מי שמגלה זילות לחיי אדם מקבל יחס של כלב שוטה. זה בדיוק מה שקיבלו הרוצחים בעזה אתמול וחבריהם מהדחייה שלשום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדיין ממשיך להתחמק |
|||
|
|||
הדיווחים שביטלת בבוז רב בזמן המלחמה עסקו המספרים זהים כמעט למה שמפרסם עכשיו דובר צה''ל. תגובה עניינית לכך אין לך כמובן. מתי תתנצל על התנהגותך ודבריך? מה שבאמת מדהים זה שמצד אחד צופיה חגג עם כל דיווח על עליה במספר הנפגעים בעזה, אך בה בעת הכחיש שהדיווחים נכונים. היה לו עכשיו מספיק זמן לחשוב על זה, ועדיין אין לו הסבר להתנהגותו התמוהה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדיין ממשיך להתחמק |
|||
|
|||
הדיווחים שביטלתי בבוז בזמן המלחמה עדיין בטלים בבוז גם ברגע זה. רק לפי מוח מעוות יש זהות בין פרסומי דובר צה''ל לבין פרסומי דוברים פלשתינאים. ולך מוח כזה. אין לי מה להתנצל, להיפך, אני גאה בהישגים,כולל ההרוגים,כי הם אלה שהביאו אותנו כיום למצב של 0 ,או כמעט 0, קאסמים. יתכן שאילו היו עוד מרצחים וסייעניהם הרוגים גם הקאסמים שנורו היו נמנעים. זה ההישג שאני גאה עליו 1300 הרוגים= 0 קאסמים. אני שמח שציינת שכל ההישראליים שדיברתם איתם חושבים כך. זו בדיוק ההוכחה שאולי אתה כן ישראלי,אך בטח לא יהודי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תירוצים ועוד הכחשות |
|||
|
|||
לפי דובר צה''ל: ''הנתונים מהצד הישראלי מונים 1,370 הרוגים. הדיווחים הפלסטיניים השונים נעים בין 1,324 ל-1,434 הרוגים.'' (הארץ, היום) הצופיה טוען: ''הדיווחים שביטלתי בבוז בזמן המלחמה עדיין בטלים בבוז גם ברגע זה. רק לפי מוח מעוות יש זהות בין פרסומי דובר צה''ל לבין פרסומי דוברים פלשתינאים. ולך מוח כזה.'' נראה לי שאם יש עיוות הרי הוא נחלתך. המספרים של דובר צה''ל ושל המקורות הפלסטיניים כמעט זהים. 1370 יושב כמעט בדיוק באמצע בין 1324 ל-1434. די ברור שהתעקשותך על שלילת אמינות הדיווחים בזמן המלחמה ועדיין כעת, מונעת על ידי הצורך שלא להתמודד עם המשמעות של הטבח של פלסטינים בעזה בידי הצבא הישראלי. כמו ילד קטן אתה בוחר פשוט להכחיש הכל מכל. בעולם של מבוגרים זה לא עובד ככה. גם לפי צה''ל נהרגו בעזה 1370 תושבים ולוחמי חמאס. האמינות של הדו''ח הצהלי פגיעה מאד היות והוא כולל את עשרות השוטרים שנרצחו בטקס הסיום שלהם ביום הראשון למלחמה בתור אנשי חמאס, שזה כמובן עיוות - אם מדברים כבר על עיוותים. אני חושב שלאור תגובותיך לנתונים שאספתי והבאתי בזמן אמת על הנעשה בעזה בעת המלחמה - צהלות הגיל שלך על כל משפחה נוספת שרוסקה על ידי הפגזים של צה''ל, והגידופים ששילחת כלפי כל דיווח ודיווח שהובא לאתר בעניין הנפגעים האזרחיים בעזה - נראה לי שבעקבות מופע האימים שלך בזמן המלחמה ואוסף התירוצים שהינך מספק לנו עכשיו, יש מקום להתנצלות שלך כלפי וכלפי התושבים הפלסטינים של עזה. יש לך על מה להתנצל. וזה שהמחשבה שאני שונה ממך באופן מהותי מעסיקה אותך כל-כך, רק מראה עד כמה הינך זקוק לחיזוקים חיצוניים בעיצוב עמדותיך. ברור לי שהתנצלות לא אראה ממך, למרות שהראיתי באופן ברור שיש מקום להתנצלות. הסיבה לכך היא שכל הציבור הישראלי כמעט כמקשה אחת בחר להכחיש את אחריותו לפשעים נגד האדם שישראל ביצעה בעזה במלחמה האחרונה. ונגד הקונצנזוס הזה אין לך כוח לעמוד גם אם היית רוצה. זה לא בטבע שלך. אך עלי לציין שזו הזדמנות נדירה עבור אנשי מצפון לבטא את רחשי ליבם בפומבי. כוחו של קול אחד ברור במצב הזה שקול לאלף קולות בזמנים רגילים. קולו של הקונפורמיסט הפוליטי הוא אינסטרומנטלי בלבד במצבים כאלה. את המימד הקונסטרוקטיבי מספק קולו של איש המצפון, ומכאן גם משקלו העודף. הבחירה ביד האדם. הבחירה בעמדה המוסרית בהיותה בעלת כוח בונה - בהיותה קונסטרוקטיבית - למעשה בונה עולם מעצם ביטויה. האינסטרומנטליסט (הקונפורמיסט) חסר את היכולת הבונה, כי עמדתו מעצם הגדרתה היא צל של מציאות ולא המציאות עצמה. רק לבחירה האישית הישירה בין טוב לרע יש כוח ליצור מציאות. הדיאלוג בין האינסטרומנטליסט לבין הקונסטרוקטיביסט אינו פורה בדרך כלל, היות והראשון רואה בסטטוס קוו חזות עולם והאפשרות לבניית מציאות אחרת (הווה אומר: שינוי המציאות הקיימת) כלל אינה קיימת באוצר המילים שלו. האינסטרומנטליסט הוא 'קטן אמונה' מעצם הגדרתו. הדיאלוג האפשרי שלו עם בעל הכוח הבונה - איש המצפון - מוגבל מאד, וחילופי הדברים ביניהם מצטמצמים בדרך כלל לשיח טכני עקר, ולוויכוחי סרק על 'עובדות', כאשר הכוח הבונה הדרוש לשינוי ולשיפור המצב חסר משמעות עבור ציבור שלמד שלא לחשוב ושלא לעשות שיפוט ערכי בעצמו. זה יכול להתחיל כנוירוזה רגילה של ציבור שלם, ולהתפתח, כפי שזה קורה בישראל בשנים האחרונות לכדי נוירוזה פאתולוגית שמצריכה טיפול מתמשך. צופיה מייצג את הבעייה באופן כמעט מושלם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תירוצים במקום עובדות - בעיה מוסרית |
|||
|
|||
1. אתה מנסה להציג את ''הארץ'' כתומך בדיווחים הפלשתנאים וזה פשוט לא נכון. 2. אתה משתמש באותה ידיעה לטעון שהיה טבח וגם זה לא כתוב שם. לכן אתה צריך ליישם את ההסברים שלך על המוסר, אם הם נכונים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעיה מוסרית? |
|||
|
|||
1. 'הארץ' אינו ''תומך בדיווחים הפלשתנאים'', אלא מדווח בפשטות על המספרים שדובר צה''ל סיפק לאחרונה, אשר בהם מופיע מספר הנפגעים הכולל התואם את הדיווחים הפלסטינים. ההבדל, ועליו עמדתי בתגובתי, הוא של הספירה של דובר צה''ל של הרוגים אזרחים, כגון פרחי בית הספר לשוטרים, כלוחמי חמאס, שזו כמובן שטות גמורה המערערת את תקפות הדו''ח של דובר צה''ל. מופיעים בדו''ח של דובר צה''ל גם 300 הרוגים אשר אינם מסווגים כלל, לא כאנשי חמאס ולא כאזרחים. הקטגוריה הזאת, שמופיעה רק בדיווח של דובר צה''ל (או ליתר דיוק המינהלת) מעוררת את הרושם ש300 ההרוגים הלא-מזוהים האלה רבים בהם האזרחים. 2. הקביעה שבעזה היה 'טבח' היא שלי, וזכותי לתת הערכה זו, ביחוד לאור הנתונים המראים שמספר הנפגעים האזרחי הגבוה היה צפוי עוד לפני שהחלה הפעולה הצבאית - ראה ההתנגדות לאישור הפעולה על ידי המחלקה המשפטית של צה''ל, אישורה ברגע האחרון, סקנדל שהתגלגל עכשיו לפיתחה של הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב עם מינוייה של מי שעמדה בראש המחלקה המשפטית של צה''ל עד לא מזמן למרצה בחוג. הדברים האלה לא נעלמים כל כך מהר. בכל מקרה, הרג אזרחים, ביחוד נשים וילדים במספרים כאלה, מצדיק את השימוש במילה 'טבח', ביחוד בשל העדויות ל: א. התנגדות מוקדמת למבצע. ו-ב. עדויות החיילים המאוחרות, על קיומן של פקודות פתיחה באש לא חוקיות בעליל - וזה כמובן רק החלק הקטן של אי-החוקיות הקשורה במבצע. ניתן לראות בעצם היציאה למבצע בתנאים שהיו מעשה לא חוקי בעליל. 3. ההסברים שלי על מוסר, מיושמים היטב כאשר אני שוקל כל מקרה לגופו של עניין, ואיני נותן לקונצנזוס הלאומי לעוות את תהליך השיקול הערכי, שהוא קודם כל אישי. איש אינו חף מטעויות ואי-דיוקים, אך לצופיה יש בעיה ברורה של גישה מפוצלת המפעילה מערכת ערכים אחת בעניני ישראל ומערכת ערכים שניה (אם אפשר לקרוא לזה 'מערכת ערכים' - זה מבוסס פשוט על דיעה קדומה) בכל הנוגע לפלסטינים. יש בכך אולי מעין סימולציה של קיומן של שתי מערכות משפט בישראל, האחת עבור אזרחים ישראליים, השנייה עבור תושבי השטחים. כאשר השניות הבלתי נסבלת הזאת תופסת מאחז בנפשו של הפרט - במקרה הזה, צופיה - נגרם פיצול בלתי אפשרי. ברור שיש לי בעיות מוסר, כמו לכל אחד, כל יום והאתגרים שלו, - אך הבעייתיות במקרה שלי מוגבלת להתמודדות הרגילה עם התחזוקה השוטפת של חיי, ולא, כפי שהמקרה של צופיה מסגיר, סתירה ברורה בין שתי מערכות של שיקול ערכי. והיות והמקרה של צופיה הוא מקרה אופייני לישראלים רבים יש עניין לדון בו בפורום. מידת הצלחתי ביישום עקרונותי הערכיים פתוחה כמובן לדיון תמיד, אך לא ברורה הרלוונטיות שלה לדיון הנוכחי. לפי דעתי לא הצלחת להראות שאיני מיישם את ההסברים שלי על מוסר. מה שמטריד מעט זו ה'קריפטיות' של המשפט האחרון בהודעתך: ''לכן אתה צריך ליישם את ההסברים שלך על המוסר, אם הם נכונים.'' הסיוג של ''ההסברים שלך על המוסר'' באמצעות ''אם הם נכונים'' לא עוזר לך כלל לטעון את אשר הינך מנסה לטעון. משפט התנאי הנ''ל אינו מותיר מוצא מכובד לעמדתך או למה שחשבת שאתה טוען. אם אינך מקבל את ההסברים שלי על מוסר כנכונים (''אם הם נכונים'') אז טענתך שעלי לקיימם או ליישמם כראוי אינה משכנעת. זה מזכיר את פרדוקס השקרן בפילוסופיה: אם עמדתי שיקרית אז מה הטעם בקיומה או יותר נכון מה הטעם להתייחס אליה כבעלת תוקף מספיק כדי לממשה? בוא נסכים שנטייתך הטבעית היא לקבל את ההסברים שלי על המוסר כנכונים - או את חלקם הארי. אז יש לנו בסיס כלשהו לדיון. כאמור, אם ההסברים שלי על המוסר אינם נכונים, אז דרישתך שאיישמם כראוי חסרת תוקף. המשפט, ''לכן אתה צריך ליישם את ההסברים שלך על המוסר, אם הם נכונים,'' מסגיר את נטייתך לנסות שלא לנקוט עמדה, גם כאשר מבחינה לוגית פשוטה האופציה הזאת לא קיימת. אולי זה מאפיין של עמדות ערכיות (מוסריות) בכלל: לאף אדם אין אפשרות להיות נוכח (להשתתף) בשיחה בשאלה הנוגעת למוסר כ'לא-משתתף'. גם הדיון בעקרונות מוסר אינו מאפשר השתתפות כשופט אובייקטיבי. היות והינך ממלא תפקיד עורך באתר, בנוסף להיותך משתתף קבוע, יכול להיות שנוצר אצלך הרושם השגוי שגם בשיחה בענייני מוסר קיימת עבורך אפשרות של השתתפות כמעין 'לא-משתתף' (נטול עמדה ערכית בנושא הנדון). אך זו רק אשלייה, כמובן. התפקיד של מושג השופט או יכולת השיפוט האובייקטיבי מתקיים באופן התואם את ההגיון רק בהגדרת השופט כמי שמסוגל לדמיין עצמו כשופט. לכל אדם יש האפשרות לדמיין עצמו כשופט, כחלק מתהליך שיקול הדעת הכרוך בשיקולי מוסר. אך מעבר לזה, אין עמדה בעלת תוקף לוגי של משתתף שאינו משתתף. הייתי משפץ את המשפט האחרון שלך, כדי להתאימו למבנה שתיארתי: 'לכן אתה צריך ליישם את ההסברים שלך על המוסר, אם ברצונך לשמור על התאמה ועקביות (קונסיסטנטיות) בין הסברים אלה לבין פעולותיך האחרונות'. כאמור, ''אם הם נכונים'' - נכונותם של ההסברים שלי על המוסר - אינה הדרך הנכונה לטעון בדבר יישום הסברים אלה, היות והיא מערבת שלא לצורך את שיקול דעתך בנוגע ל'נכונותם' של הסברי, שיקול דעת הפותח פתח לפרדוקס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעיה מוסרית? |
|||
|
|||
בתגובה קודמת,בעת מבצע ''עופרת יצוקה'' הצדקת את ירי הקאסמים. כלומר: אתה מצדיק ירי פלשתינאי על ילדים,נשים ,קשישים וסתם אזרחים,ולא משנה כרגע,אם נהרגו אזרחים או לא. מנגד אתה מתקומם כנגד הרג אזרחים פלשתינאים (שהוא בעצם תוצאה-תגובה לירי הקאסמים). האם זה לא מוסר כפול? או בעצם חוסר מוסר לחלוטין. האם ניסית לבדוק מדוע אתה שופט בצורה שונה את התנהגות הפלשתינאים(ותומכיהם) שהורגים יהודים ובצורה שונה את התנהגות הצבא ההורג פלשתינאים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעיה מוסרית? |
|||
|
|||
אתה נאחז בקש. או קשית. או קישקוש. קשה להחליט. מעניין שבהתיחסותך לירי הקסאמים הינך מוצא לנכון למנות ''ילדים, נשים, קשישים וסתם אזרחים'' כקורבנות הירי, בעוד שלילדים, נשים, קשישים וסתם אזרחים העזתיים יש לך כינוי כולל ומכליל של 'רוצחים פלסטינים' ו'כלבים שוטים'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעיה מוסרית? |
|||
|
|||
אין פה כל בעיה מוסרית, יש פה תיאור המציאות. חלק לא מבוטל מתושבי עזה,החל מגיל 9 ועד 89 הם רוצחים,סייענים,תומכים פעילים או נותני מחסה. בסך הכל מה שמאחד אותם זה הרצון הבלתי נידלה להרוג יהודים. כלבים שוטים? זה בדיוק סוג ההתייחסות שהם זכאים לו בגלל התנהגותם זו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעיה מוסרית? |
|||
|
|||
צופיה חושב שחזרה בלתי נלאית על הצהרות שיקריות כגון: ''חלק לא מבוטל מתושבי עזה,החל מגיל 9 ועד 89 הם רוצחים,סייענים,תומכים פעילים או נותני מחסה,'' הופך אותן לאמיתיות. אם בזה מתבטאת יכולתו של הצופיה לתאר את המציאות, אז דירה לא הייתי קונה ממנו - דירת שני חדרים קטנה היה מתאר כווילה של עשרה חדרים, ואת השכנים בעלי החווה לגידול עופות היה מציג לי כ'זוג סולידי'. האם יש לכלול את כל אנשי החמאס באשר הם, בכלל ה'רוצחים', או רק את הלוחמים של החמאס? והאם נשותיהם של אנשי החמאס הן בגדר 'סייעניות' או 'תומכות'? ומה עם הילדים, האם הם 'פעילים' ו'נותני מחסה'? מה עם פקידי הממשלה ורואי החשבון של החמאס, האם הם בני מוות גם? ומה דינם של חמשת ילדיו של רופא השיניים של הנייה, האם יש לחסלו גם? ומה נעשה עם הסנדלר של רפיח שאצלו תיקן הסגן של הנייה את נעליו בספטמבר האחרון? האם נהפוך אותו לרסק עגבניות בגלל שסייע לחמאס? צופיה, הצלחת לתמרן את עצמך למצב כה מגוחך בטיעוניך בעניין עזה, שכל מילה נוספת מיותרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעיה מוסרית? |
|||
|
|||
אנשי חמאס,''לוחמים''? נסחפת. ההגדרה הנכונה היא רוצחים! הרוצח החמאסי המצוי,אשר בעת סכנה נע ב''שטח'' מוקף נשים וילדים,מתוך הנחה שהתבדתה שזה יתן לו הגנה,גוזר עליהם גזר דין מוות. זו הזילות בחיי אדם, זו הפחדנותם הטבועה בדמם ומזה נגזרת התגובה הישראלית ,התגובה האמריקאית בעירק והתגובה של חיילי נאטו באפגניסטן-פקיסטן. כך נוהגים בכלבים שוטים, אין דרך אחרת. תושבי רצועת עזה בחרו בחמאס לשלטון כאשר הם יודעים בפירוש מה הוא מתכנן לעשות וכנראה גם הבינו בתוככי ליבם מה עשויה להיות התגובה הישראלית. הם לא מחו במשך שנים רבות על ירי כלפי ילדים,נשים,קשישים וסתם אזרחים ,מתוך חצרותיהם,שדותיהם ורחובותיהם, כאשר הייתה פגיעה בנפשם הם יצאו לרחובות לרקוד משמחה. אם זה אינו סיוע ,אז מה זה? לכן הם הרוויחו ביושר את קורבנותיהם. והתוצאה: הפסקה כמעט טוטלית בירי. יוסוף! זה היה שווה,כל הרוג והרוג. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעיה מוסרית? |
|||
|
|||
תראה ציצפיפ (ואם דוד מקשיב אז אהלן), אפשר להיות יהודי טיפש בארץ ישראל, ואפשר להיות יהודי קצת יותר חכם. כוונתי לכך שמה שאפשר ללמוד מההסטוריה של המאה העשרים הוא שבכוח צבאי קשה וגם ובלתי אפשרי לשבור תנועות התקוממות עממיות. אפילו התשתית של צבא ההגנה לישראל בנויה על מסורת המחתרות שלחמו בבריטים. לבוא כיום, באופן הפרימיטיבי בו אתה ניגש לנושא, ולאפיין את לוחמי החמאס כרוצחים, אולי משרת מטרה אישית שלך - סוף סוף יש מישהו אותו אתה יכול לקלל, שאין סכנה שיענה לך - סוג של אסקפיזם שמפצה אותך אולי על הצורך המתמיד להתאים את עמדותיך לקונצנזוס (לא חוויה נעימה). נקודת האפס של החווייה החמאסית בשנים האחרונות היה נצחונם בבחירות לרשות הפלסטינית. החמאס מייצג עבור רוב הפלסטינים את המשך המאבק הפלסטיני לשחרור מעול הכיבוש הישראלי. כמו בכל מצב דומה בהסטוריה המטבע העובר לסוחר בשטחים הוא 'תקווה'. ורק החמאס מספק תקווה לפלסטינים. אתה יכול לקרוא להם 'רוצחים' עד שתהיה צרוד, אך זה לא ישנה את מעמד החמאס כגוף המייצג את ההתנגדות הפלסטינית, ובכך כוחם - ומכאן נובעת גם הלגיטימציה שלהם כלפי העולם. כבר ברור שלרעיון הנואל להחרים את החמאס בזירה המקומית והבינלאומית אין עתיד. ישראל כבר נושאת ונותנת עם החמאס (אם גם לא ישירות ברוב המקרים) מזה שנים, החל בעניינים אדמיניסטרטיביים וכלה בהסכמי הפסקת אש וחילופי שבויים. ברמה הזאת אי אפשר כלל לדבר על החרמת החמאס. לאור נתונים אלה, עמדתך כלפי החמאס היא אינפנטילית בלשון המעטה. אם ממשלת ישראל נושאת ונותנת עם החמאס, אז מה הטעם לעשות דמוניזציה של החמאס? זה לא רק שיש עם מי לדבר, אלא שכבר מדברים מזה זמן. אז הם לא נחמדים, אם להשתמש בביטוי של גולדה, אך הם מייצגים את תושבי השטחים כיום, ואם בכלל יש לנו עניין למתן את האלימות במזרח התיכון בשנים הקרובות, אנשי החמאס הם הכתובת. זכור לי החודש הארוך בו ישבתי במוצב של צה''ל למרגלות הר דב, והתבוננתי בפגזים של צה''ל הורסים את הכפרים הלבנוניים שמעבר לגדר המערכת בית אחר בית בסבלנות של ארכיטקט כמעט. זה האתוס הישראלי החדש שהחל להתפתח במונחים של כיבוש השטחים, יצירת מרחב מחייה ועומק איסטראטגי, וביחוד המלחמה בטרור. האוייב אז היו האירגון לשחרור פלסתין, הפתח, - הם היו הרוצחים דמויי השד, לא בני אדם אך בני מוות. חוליות של הצנחנים רדפו אותם בבקעה, ועשו סיורים יומיים של שביל הטשטוש בגבול הצפון. גם אז ידע כל לוחם ישראלי שסיים תיכון, שהאשלייה שהממשלה מוכרת לציבור בדבר פתרון צבאי לבעיה היא גוזמה צינית.כבר אז ידענו שלוחמי הפתח הם בשר ודם כמונו, ושהם נלחמים על השחרור מעול השלטון הישראלי בשטחים. הסימן העיקרי לבורות, בכל הנוגע לסכסוכים בהם צד אחד הוא הכובש והצד השני הם אלה החיים תחת שלטון צבאי, היא ההנחה שתנועות התקוממות עממיות חסרות את עומק הראיה הפוליטי והצבאי הדרוש לנצחון במאבקם לשחרור. עראפת הוכיח שאפשר להקים מדינה יש מאין. הנייה הוכיח לא מזמן שאפשר לשבת ברצועה צרה במצור מתחת לאף של הצבא החזק במזרח התיכון ולהשיג הישגים מדיניים משמעותיים כמעט ללא יריה אחת. המלחמה בעזה הוכיחה שטפטוף הקסאמים - העינוי הסיני הזה - יכול להוציא מדינה שלמה מדעתה, עד כדי חצייתה את הקווים האדומים שהיא עצמה הציבה עם הקמתה. חייל אתה כבר לא תהיה, צופי, אך עדיין הינך יכול ללמוד משהו מהמוסר החיילי: רק מוג-הלב ישחיר את פני אויבו הבא אליו בקרב. המוכנים לתת את חייהם למען מטרה גדולה יותר, הם גיבורים מעצם ההגדרה. אין כבוד בדמוניזציה של לוחמי החמאס. גם אין דבריך על הקורבנות מקרב האזרחים הרבים בעזה מוסיפים לך כבוד. זה המאפיין של מוג-הלב שהוא חכם על חלשים כמו שאומרים. לשמוח במותם של מאות ילדים ונשים בבתיהם בהפגזות של צה''ל? אתה יכול להמשיך להסתגר בעולם הקטן, הבטוח לכאורה, שיצרת לעצמך, מוקף בצללים בהם מסתתרים רוצחים פלסטינים, או שאתה יכול לנסות להזכר ברגעים בהם חשת שהכל אפשרי בחייך. צא מהכלא, צופי. ועזור גם לדוד לשאוף קצת אוויר צח. אני נזכר בגעגועים בסופות החול של שדה בוקר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד גוש דביק של מלל סתמי |
|||
|
|||
אני רץ לשטוף את ידי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
ימין ושמאל רק חול וחול יצהיב מדבר ללא משעול | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפוסל במומו פוסל |
|||
|
|||
אתה שכל הזמן עוסק ברצח אופי של יריביך (כולל משתתפי הפורום) פסול לעדות בהקשר הזה כמו גם בנושא המוסר. כאשר תרצה באמת לשאוף אויר צח (להמנע מרצח אופי ליריביך, נאמנות לקוד מוסרי שאתה מטיל על המשתתפים כאן) ולא רק לנצח, יהיה אולי טעם לדון איתך על הנושאים שאתה מעלה... בנתיים אתה כנראה אפילו לא חש בדמיון הרב בין שיטתך ושיטתם של אחרים כאן שעוסקים בתעמולה ובדיסאינפורמציה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התפלפלות מיותרת |
|||
|
|||
העניין הפשוט הוא שאתה מטיף מוסר בלי סוף אבל בדבריך יש תמיכה במעשים לא מוסריים על פי הגדרותיך. העניין הוא שעל פי הגדרותיך, הדברים שאתה כותב על ע. צופיה הם קודם כל תיאור של התנהלותך אתה. כמו שכתב ע. התנהלותך היא דוגמה למוסר כפול או לא מוסרית כלל. בקיצור ההודעה שלך היא התפלפלות מיותרת. כל זה נאמר עוד לפני שהתייחסתי לדרך בה אתה הופך ''עדויות'' למסקנות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא רצחתי אף אחד |
|||
|
|||
אתה סתם משמיץ בחוסר טקט, ומייחס דברים רעים לאוייביך! מה זה מעשים לא מוסריים? להלחם בפלסטינים זה לא מוסרי? זה האבא-של-המוסרי !!!!!!! תפסיק להיות משורר ותדבר לעניין! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הבנת דבר |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד גוש דביק של מלל סתמי |
|||
|
|||
יוסוף, אתה משעשע,אתה חומר עבודה טוב לרופאי-נפש, לי ,פשוט, אין חשק להתעשק עם שטויות.. אז,ראשית,איני מתנצל, שנית:אם 1370 הרוגים הביאו את הפסקת ירי הקאסמים אז זה בהחלט הישג וכל הכבוד לצה''ל על כך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
הנושא כבר מזמן אינו מספר ההרוגים בעזה אלא דחייתך הגורפת של כל הדיווחים שהגיעו מעזה בעת המלחמה. לנושא מעניין לדיון הפכה גם הסתירה הבוטה בין צהלותיך עם כל דיווח על משפחה פלסטינית נוספת שרוסקה בפגזים של צה''ל לבין סירובך לקבל דיווחים כלשהם על המתרחש בעזה: הרי קריאות השמחה שלך לשמע הנפגעים מסגירות את העובדה שלמעשה קיבלת את הדיווחים כמהימנים. גם להכחיש וגם לצהול? אך הנושא הכי מעניין הוא היעדר כל מודעות מצידך למוסר הכפול הקשור לעמדתך הרצחנית-נקמנית הגורפת כלפי התושבים הפלסטינים - עמדה השוללת את זכויות האדם שלהם בהבל פה - בעוד שבנושאים הקשורים לישראל פנימה ולתושבים היהודים הינך מפעיל שיקולי מוסר אחרים לחלוטין. קשה לי להאמין שדברי אכן 'משעשעים' אותך, וגם אינני מאמין שאין לך ''חשק להתעסק עם שטויות'' מסוג זה. אתה עוסק ב'שטויות' מסוג זה כבר זמן רב, ולעיתים בהצלחה רבה. אך עמדתך הסכיזופרנית ביחס לפלסטינים מלאה בסתירות שלא ברור כיצד הנפש מעכלת אותן מבלי לגרום לנזקים. ואין ענייני בך אישית, אלא מצאתי בעמדתך דוגמא מובהקת של העמדה של יהודים ישראליים רבים, בהם ידידים טובים שלי, אך בשיחות עימם אני חסר את המדיום הממצע - הטקסט הכתוב המאפשר שימוש באמצעים רטוריים שאינם מצויים בשיחה בעל-פה. האלמנט הנוסף שהכתיבה מאפשרת היא כמובן הנוכחות של ה'קהל' - קהל המשתתפים באתר וקוראים מזדמנים רבים שאינן מזדהים כלל - אשר מאפשרת לי להשתמש בדבריך לצורך ניתוח מפורט והדגמה של לא רק הנושא ה'רשמי' של הדיון - הנושא עליו מדברים - אלא גם לצורך כניסה למבוכי הנפש של הכותב עצמו. בכל פעם שאנו דנים בנושא הנוגע במושג המופשט של מוסר או בכל פעם שעולה ההיבט המוסרי של נושא העומד לדיון השיחה מתחילה לנוע בכיוון נפשו של הכותב, תחילה בתור נושא משני, ולאט לאט בתור הנושא הרלוונטי ביותר. נפשו של הכותב הופכת לזירה בה מתרחש מאבק בין מצפוניות לקשיחות לב, בין הפעלת הקריטריונים המוסריים הכלליים לבין הדחקת הערכים הללו ועיוותם לצורך הצדקת פשע זה או אחר. כבר הראיתי בתגובה אחרת לדבריך כיצד העמדה הקונפורמיסטית-פוליטית יוצרת מודל פעולה שהוא 'אינסטרומנטלי' בעיקר, היות והוא מציב במקום הפעלת הערכים האמיתיים ושיקול דעת בזמן אותנטי את ההד הקלוש של החלטות בענייני מוסר של אחרים. עמדותיך משרתות עמדות מוסריות של אחרים, בין אם זאת הקהילה של יהודים ישראליים או מגזר פוליטי צר יותר (יש הד בדבריך על עזה לרצחנות של עמדתו של אריה עירן למשל). אך יש גם אפשרות אחרת, והיא בהישג ידך: הפעלת המושגים הערכיים באופן ישיר ואישי כהקדמה לכל דיון פוליטי (ציבורי). יודע אתה הרי שהפגיעה באזרחים תמימים בעזה היתה צפויה ובלתי נמנעת - אסון ידוע מראש, ושהכניסה של הצבא לעזה והפגזת עזה חייבו קבלת החלטה ברורה של ממשלת ישראל לקחת אחריות על הרג אזרחים במספרים שאין להם תקדים בסכסוך הישראלי-פלסטיני. את כל זה אתה יודע. השאלה היא רק מדוע הינך מסרב לקבל את המשמעות של עובדות אלה הידועות לכל, וכיצד הינך מצליח לתווך בין הפעלת השיקול הערכי-מוסרי שלך בענייני היום-יום לבין הרג האזרחים הבוטה כל-כך בידי צה''ל בעזה. האר את עינינו בעניין זה, אולי נלמד משהו שעוד לא ידענו. אולי מצא צופיה את הפתרון לשאלת האשם שכל אדם נורמלי חש לנוכח הטבח בעזה, ביחוד אם הוא שותף, כישראלי, לאחריות לאירועים אלה. עזור לי לעזור לך לעזור לעצמך למצוא שוב את הקול המוסרי-ערכי שאבד לך במהומה השוחקת של חייך, ובאבק הטנקים הישראליים בדרכם לעזה בפעם המי-יודע-מה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסלה הדוחה |
|||
|
|||
נניח לרגע שע צופיה דוחה כמה דווחים שהגיעו בחצות הלילה מעזה אבל אתה ,יהודי בשר ודם - דוחה דיווחים שמגיעים מההיסטוריה כבר שלושת אלפים שנה. אתה ממש דוחה אולי תפרט בהדמנות את המוסר שבשמו אתה מדבר - כי המוסר שאותו אתה מתאר הוא לא מוסר - הוא חוסר מוסר. למה יש הבדל כזה גדול בין המוסר שבשמו אתה מדבר ובין המוסר שאותו אתה מתאר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסלה הדוחה |
|||
|
|||
טעות גדולה בידך. הקרוי ''יוסלה'' אינו יהודי כלל. דוגמה קטנה בתגובתו האחרונה. הוא כותב ''יהודים ישראליים'', מי כותב במינוח כזה? רק מי שאינו יהודי וגם אינו חי בארץ. לכן הוא מבדיל בין יהודי שחי בגלות לבין יהודי שחי בישראל. הוא כותב ''כמה מידידי הטובים ,יהודים ישראלים''. רק מי שאינו חי בארץ ואינו יהודי עושה הבדלה ואבחנה כזו. לכן כאשר אתה מבקש ממנו לפרט לך את המוסר האישי שלו ,הוא אינו יכול, כיזה מוסר מוסלמי והוא יראה משונה בעיניך, כי אתה ,כנראה, חונכת על המוסר היהודי. דוגמא קטנה: לפי המוסר המוסלמי(בעיקר שיעי,אך לא רק),הרג כופרים לקידום והפצת הדת המוסלמית הוא מעשה מוסרי נעלה והמבצע זאת מצפה לו תמורה רבה בעולם הבא ובעולם הזה,הוא שאיד וחולקים לו כבוד רב. לפי המוסר היהודי מי שמוסר את עצמו על ''קידוש השם'',כלומר ,מסרב להכנע לדרישות שאינן במסגרת הדת היהודית ומוכן למות לשם כך, נחשב לגיבור וזכאי להגיע לגן עדן ומקבל כבוד בעולם הזה. וזה ההבדל הגדול במוסר בין מאמיני שני העמים. האם יוסוף יכול להגיד לך זאת בפה מלא? לא, כי הוא יאבד את כל יכולת השפעתו על הסובבים אותו שאינם מוסלמים .ומטרתו אחרת, להשפיע על הקוראים בכיוון של השמצת מדינת ישראל ותושביה תוך הצגת ''עמדה מוסרית נעלה'' תוך שימוש בשם יהודי ''נפוץ''. מה שנקרא: חתירה וכרסום מבפנים. זו הסיבה שלא תקבל תשובה ברורה אלא מלל סתמי על מוסר ושואה וקורבנות חינם והתעלמות בוטה מהמציאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מגרש השדים |
|||
|
|||
זה מעניין שעבור צופיה הסיבה ליציאה למלחמה האחרונה בעזה היא 'נקמה בפלסטינים', אך את המוסלמים הוא מבקר על 'הרג כופרים'. הוא אף מזכיר את קידוש השם אצל היהודים כתופעה מכוננת. הוא שוכח שעבור הפלסטינים, הנערים והנערות שמפוצצים עצמם בקניונים של ישראל הם 'קדושים' שנתנו נפשם למען עמם. ההשוואות האלה שצופיה מעלה, במקום לעזור לתזה שלו - 'הפלסטינים רוצחים' - מוכיחות בדיוק את ההפך: לכל עם הקדושים שלו, אלה הבוחרים למות למען הרעיון של הלאום או האמונה הדתית ולמען שחרור מעול כיבוש. כוחו של האיש המשכיל ביכולתו להבין שגם האוייב, אכזר ככל שיהיה, הוא אדם. אדם שהוא חלק מחברה ותרבות, אשר, שונים ככל שיהיו מהחברה בה אנו חיים וערכיה, עדיין הם חברת בני אדם ותרבותם. הנסיונות החוזרים ונשנים של ציפציפ ואחרים להציג את התרבות הערבית או המוסלמית או הפלסטינית כתרבות של רצח וזילות חיי אדם הם מאמצים מופרכים היות וכל מי שמכיר את התרבות הפלסטינית למשל יודע שלערכי האדם מקום מרכזי בה. הדמוניזציה בה עוסק צופיה שוב ושוב משקפת יותר את בורותו שלו מאשר את התרבות הפלסטינית בה מדובר. מתקיימת דווקא בישראל, בשל הבועתיות של המצב הישראלי, תופעה של גזענות לטנטית ולעיתים אף מודעת ומוחצנת דווקא אצל אנשים שהם לכאורה אנשי תרבות. כאשר יוסלה יורד על צופיה בנושא הזה, דוד רואה בזה 'רצח אופי'. אך יוסלה לא ממציא כלום בעניין הזה, מדוע להרוג את השליח? טענותיו ועמדותיו של צופיה בעניין הפלסטיני הן גזעניות מובהקות לפי כל קנה מידה. לכנות את מי שקורא לכל הפלסטינים בעזה 'רוצחים', וטוען שיש להרוג אותם ואת בני משפחותיהם 'גזען' זה יותר בגדר ציון עובדה מאשר נסיון להשחיר פניו. החמאס שולטים בעזה. ויש תושבים בעזה שהיו מעדיפים את שלטון הפתח על פני שלטון החמאס. אך אין ספק שהחמאס מייצגים את הפלסטינים, לא רק תושבי עזה, ושכל נסיון לבודדם פוליטית ומדינית נדון לכשלון. הם היחידים באיזור שמנהלים, ובהצלחה רבה עד כה, את ההתנגדות לשליטה הישראלית בחייהם של כארבעה מליון פלסטינים. הנסיון להציגם כרוצחים צמאי דם הוא אינפנטילי, כי אינו משקף את המציאות בשטח. ההחלטה למשל של החמאס שלא להכנס לקרבות פנים אל פנים עם חיילי צה''ל במלחמה בעזה היתה צפויה מראש, והניבה הישג מרשים להנייה. משום מה דווקא הגאונים במטכ''ל הישראלי לא צפו אפשרות זו מראש, ועסקו במקום זה בהרס התשתית האזרחית בעזה ובטבח תושביה, כנראה מכוח ההרגל של המלחמה האחרונה בלבנון. אפשר רק להתפעל מיכולת העמידה של העזתים, אזרחים ולוחמים, אל מול הארטילריה, הטנקים, הבולדוזרים והמטוסים של צה''ל. צבא ישראלי שלם מצויד ומאורגן מצא עצמו בעקבות המלחמה האחרונה ללא הישג צבאי או מדיני אחד, אך עם תדמית מדורדרת ומשפטים על פשעים נגד האדם באופק. בנוסף, הוציאה המלחמה האחרונה מחוריהם את הגזענים הלטנטיים, אלה, כדוגמת צופיה הליברל, אשר נחבאו אל הכלים עד כה. פתאום, לנוכח הטבח ללא הבחנה של אזרחים בעזה, התברר מי בישראל הם אנשי מצפון (מעטים מאד) ומי הם הגזענים הקטנים שמצאו בהרג האזרחים את הפורקן לפנטסיות הנקמה שלהם באוייב הדמוני הרצחני הפלסטיני. אין, כפי שטוען הצופיה, הבדל גדול במוסר היהודי והפלסטיני. יש הבדל גדול בין המוסר של אנשים כצופיה, המסוגלים לחגוג אל מול הטבח הברור של ילדים ונשים בידי צה''ל, או אריה עירן המתכן תכניות כיצד 'להפטר' מהפלסטינים בעזה כבר מזמן, לבין המוסר של יהודים ופלסטינים אשר מוכנים לשלם בחייהם עבור שחרור מעול כיבוש זר ועבור שמירה על זכויות האדם באשר הוא אדם. הדמון - השד המאיים - דר, לא בנפשו של לוחם השחרור, יהודי או פלסטיני, אלא בנפשו של הגזען, גם אם לפעמים זה שבנפשו שוכן השד אינו מודע לכך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ברוו! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפוסל במומו פוסל |
|||
|
|||
אבל כפי שכבר כתבתי בפתיל זה אתה מנסח לא רע את הביקורת שלי על דבריך ועל עמדותיך. נכון אתה לא ממציא כלום אלא פשוט מתאר את מה שאתה רואה כאשר אתה מסתכל בראי. מבחינתי אתה אינך שליח אלא אם מדובר בשליח לדבר עבירה/עבירות. לכן הביקורת שלי אינם נסיון להרוג שליח. הביקורת שלי נועדה להאיר את עיניך לעובדה שבהתייחסות לדבריך שלך אינך מפעיל אותם קריטריונים שאתה מפעיל על דברי אחרים. בתמצית אינך מוסרי ולכן הטפות המוסר שלך לא שוות דבר. על הרקע הזה הערכים שאתה כאילו מייצג ניזוקים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפוסל במומו פוסל |
|||
|
|||
ברוו | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפוסל במומו פוסל |
|||
|
|||
דוד, אינני מבין מהיכן נובע התסכול שלך כאן. טענת שאין לי זכות לבקר את ההערות הגזעניות של צופיה ביחס לפלסטינים, היות ושיטת הוויכוח שלי מבוססת על השחרת פני היריב, 'רצח אופי' קראת לזה. אך כאן בדיוק טמון הכלב. הסגנון שלי אמנם חריף ובוטה, אך אני בסך הכל קורא לדברים ולאנשים בשמם: כאשר משתתף כצופיה כותב שזה טוב שהורגים את אנשי החמאס ובני משפחותיהם, אלה המסייעים להם וכו' וכו', ומנמק זאת בכך שהפלסטינים רוצחים, אז ברור שדבריו מבוססים על רגשות גזעניים ולא על נימוקים מדיניים או אפילו צבאיים. צופיה עצמו אינו מודע לכך, אך הביטויים והטענות שהוא מפנה כלפי הפלסטינים משמעותם שלילת זכויות האדם שלהם. כי רק 'לא-אדם' אפשר לחסל בביתו עם בני משפחתו ללא היסוס. ולצערנו המומנט הזה של ההתייחסות לתושבים כחסרי זכויות אדם הוא הקריטריון העיקרי להגדרת יחס גזעני. רוב הישראלים חושבים שלהיות גזעני פירושו לנהוג באלימות כלפי האחר, ומכאן גם נובע הבלבול הקיים בישראל לגבי הגדרת המונח 'גזענות'. להיות גזען פירושו לשלול מהאחר את זכויות האדם שלו, בשל השתייכותו לעם או לקבוצה אתנית או דתית או כשייך לקבוצה בעלת העדפה מינית אחרת, - והיות ושלילת זכויות האדם של הפלסטינים הפכה לממוסדת בשל הכיבוש המתמשך, התרגלו לכך הישראלים ואיבדו את היכולת להבחין בהפרות של זכויות האדם של התושבים הפלסטינים. זה כמובן תרם גם לבלבול בעניין הגדרת הגזענות בישראל. כי איך אפשר להבחין באופן התנהגות מפלה השולל זכויות של האחר כאופן התנהגות שלילי כאשר במשך ארבעים ואחת שנה הממשלה ממסדת אופן התנהגות זה בכל מעשיה כלפי הפלסטינים, החל בגניבת הקרקעות הפלסטיניות בחסות הצבא, וכלה בהפגזת ריכוזי האוכלוסיה בעזה, הרג מאות ילדים ונשים, והרס אלפי בתים שלא מסיבות בטחוניות כלל. לפי ההגדרה שהבאתי, המלחמה האחרונה בעזה, היתה מעצם המסגרת התכנונית שלה מלחמה נגד האוכלוסיה הפלסטינית - מלחמה שמניעיה גזעניים, היות והתכנון של המלחמה לקח בחשבון שלתושבים הפלסטינים בעזה אין זכויות אדם מינימליות. זה עצוב, כי זה הופך את כל הישראלים שתמכו במלחמה במתכונתה לגזענים. אצל צופיה זה רק מוחצן יותר, בשל זעמו על יוסלה, ובשל תמימותו היחסית (מי עוד היה מודה בפומבי שהמניע העיקרי להרס עזה והרג תושביה הוא נקמה? מטענתך שדברי אינם עומדים בקריטריונים שאני מפעיל כלפי אחרים משתמע שיש סימטריה בכל מצב בין שני מתדיינים בפורום מבחינת הרשות הנתונה להם להאשים האחד את השני באי מוסריות. זה נשמע נחמד, אך זה לא עובד ככה בכל מצב. כאשר אני מוצא אלמנטים מובהקים של חשיבה גזענית בדבריו של צופיה חובה עלי לקרוא לגילויים אלה בשמם ולחשוף אותם בפני המשתתפים האחרים באתר. זו חובה מוסרית. אחד מלקחי השואה, אם תרצה. אך צופיה אינו אוהב שהניתוח של דבריו מוביל למסקנה שיחסו לפלסטינים מבוסס על דיעה קדומה, ושדרישתו להרוג בתושבים הפלסטינים מהווה הפרה של זכויות האדם שלהם, ולכן היא עמדה גזענית, והיות ואינו אוהב שמצביעים על עמדותיו כלא מוסריות בעליל, הוא טוען בהמשך שמעליבים אותו לשווא, ששופכים את דמו - 'רצח אופי' כפי שמכנה זאת דוד - ושיש לשפוט את הכותב, יוסלה עבדכם לפי אותם הקריטריונים. ובכן, יהיה לצופיה ולידידו בהגנה להראות שעמדותיו של יוסלה מבוססות על דיעה קדומה כלפי צופיה, וגם קשה יהיה להראות שעמדותיו של יוסלה מובילות לשלילת זכויות האדם של צופיה. והיות ואלה הם הקריטריונים שהופעלו על ידי יוסלה ביחס לדבריו של צופיה נראה לי שההגנה תתקשה להוכיח שאין יוסלה מפעיל את אותם הקריטריונים בדברים שהוא כותב בתגובה לדברי צופיה. למעשה אם ניקח את הקריטריון המופיע בדבריו של דוד סיון, ונפעיל אותו בביקורת של דברי צופיה, נוכל לגלות שההרגל של צופיה להאשים את יוסלה בבגידה, באי-מוסריות, ועוד שלל חטאים, הוא הוכחה דווקא לכך שצופיה אינו עומד בקריטריון שדוד סיון מציג: כי הרי צופיה מרשה לעצמו לשלול בהבל פה את זכויות האדם של התושבים הפלסטינים בעזה, אך בה בעת הוא טוען - באמצעות עורך הדין שלו - שנעשה לו עוול היות ולא נשמרה זכותו לקבל ביקורת רק ממי שעמד בקריטריונים המחמירים ביותר של שיפוט. וכך יוצא שקשה למי שעמדותיו מבוססות על שלילת הזכויות של האחר לשלול ביקורת המופנית אליו, גם במקרים חמורים בהם הזכויות שלו נפגעות, - אם הוא מנמק את התנגדותו בעקרון ההדדיות כפי שעושה דוד סיון - הפוסל במומו פוסל. זה בדיוק מה שעושה צופיה כאן כל הזמן: הוא עסוק בשלילת זכויות האדם של תושבי עזה בהתלהבות מדאיגה, ואחר כך רץ לבכות כאשר נדמה לו שפגעו בזכויות האדם שלו. ובמקרה הנוכחי, כפי שהראה יוסלה זה עתה, לא נפגעו זכויות האדם של צופיה, אלא חלה התקדמות בנסיון להגדיר את עמדתו הפוליטית-חברתית בצורה יותר מדויקת. במקרה גם התברר לנו שאין הצופיה עומד בקריטריונים של ביקורת אותם הוא מפעיל לגבי אחרים, וגם דוד אינו עומד בהם לצערי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד גוש ד... ורי....של מלל סתמי |
|||
|
|||
דויד,בבקשה תבהיר ליוסוף האומלל שאינך עורך דין שלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש לך שתי בעיות קשות |
|||
|
|||
1. אתה נעול על עמדות - דוגמטי וזה מסתיר לך את המהות. התוצאה היא שאתה משליך-כותב תוויות שמוכנות אצלך בראש או ב''מחברת''. 2. אתה מגלה המון אי הבנה לגבי מהות הדברים שאתה קורא (למשל הטענה שאני מתוסכל, למשל כאילו טענתי שאין לך זכות לבקר...). כתוצאה אתה מייצר תיזות דמיוניות ומנסה להפריכן. **** אתה בעצם משוחח עם עצמך...! **** | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש לך שתי בעיות קשות |
|||
|
|||
דוד, אני חושב שאתה נתפס לשוליים של תגובתי. במקום להתייחס לנושא ולתגובתי המפורטת לטענתך שאיני מפעיל את אותם הקריטריונים בביקורת שלי על דבריו של צופיה ולגבי דברי שלי עצמם, - במקום זה אתה טוען שאני נעול על עמדות. תסלח לי, דוד , אך על מה אתה מדבר? אתה גם טוען עכשיו שאני מגלה המון אי-הבנה לגבי מהות הדברים שאני קורא. יכול להיות. ונכון שלא היה לי בסיס מוצק לרמוז שהינך מתוסכל. זו אכן היתה יריה רטורית באפילה. האם פגעתי במשהו מוצק? ולידיעת המתרחצים: כל כתיבה, ביחוד של דמות ווירטואלית כיוסלה, היא במהותה ייצור תזות דמיוניות והנסיון להפריכן. רק ספרות טובה מייצרת אמת. האמת עוד לא ייצרה כלום. ואני אכן משוחח עם עצמי רוב הזמן, כי מספר המשתתפים באתר שדיעותיהם הפוליטיות-חברתיות מבוססות על הרצון לשלול את זכויות האדם של כארבעה מליון התושבים הפלסטינים של ארץ ישראל הולך וגדל עם בכל יום. אם אין אני לי מי לי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש לך שתי בעיות קשות ( תגובה 130362) ! |
|||
|
|||
תגובתך (תגובה 130348) לא התייחסה לטענתי באופן ענייני. הרי הערתי התייחסה לרמת המוסר ולערכיות של דבריך. ואילו הודעתך עסקה בעיקר בעמדותיו ובמוסריות דבריו של ע. צופיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| !? |
|||
|
|||
טענת שאינני מיישם בהתנהגותי את הדרישות הערכיות שאני דורש מצופיה. הראיתי ב'אותות ובמופתים' מדוע הדרישה הזאת אינה תופסת במקרה של ביקורתי על דברי צופיה. ומדוע גם אם היתה בעלת תוקף במקרה של ביקורתי זו, הרי עקרון ההדדיות עליו היא מבוססת מופר מלכתחילה על ידי צופיה עצמו. יותר מכך לא נדרש היה כהוכחה גם ממחבר ספר 'תהלים'. אך משום מה הקריטריונים אותם אתה מפעיל בביקורת דברי נמצאים בליגה מיוחדת משלהם, אחרת קשה להסביר את השכיחות של ביטויים גזעניים והשמצות כוללניות בשימושם של משתתפים אחרים אשר מתייחסות לציבור שלם של אנשי שמאל. מסקנה אפשרית היא שהאפקטיביות של תגובותי לביטויים הגזעניים של משתתפים אחדים באתר עד כה אכן גבוהה, ושבשל אי-יכולתם להתמודד עם האמת שנחשפה במהלך השיחות עמי, פנו אליך כדי שתקרא אותי לסדר. ומה קל יותר מאשר להאשים את זה החושף את המוסר הכפול של משתתפים אחדים עד כה באי-מוסריות. אפשר להוכיח טענות מסוג זה, בדיוק כפי שיוסלה הראה שעמדתו למשל של צופיה ביחס לפלסטינים מבוססת על דיעה קדומה. אך עד עתה הפנית אלי רק 'קביעות' ו'הצהרות' ללא סימוכין. מסקנה אפשרית שניה היא שנמאס לכולם לשמוע את הקלישאות הרצוצות שלי בנושא הסכסוך הישראלי-פלסטיני, ושיש מקום שאפרוש באי-כבוד ובראש שפוף מהשתתפות בפורום. אני בטוח שזה ישמח רבים. אך קשה לי להפרד מהמקלדת, ביחוד שבדיוק לפני יומיים החליפו לי את ה-top-case של המחשב ועכשיו עוד יותר כיף לכתוב שורות על גבי שורות של מחשב דיאלקטי אשר אחרת לא היה נוצר כלל. אני יכול רק להודות לך דוד, ולאחרים, על שאתם קוראים בשקידה ופעמים רבות בחריקת שן את הטקסטים שלי. אני יודע לפחות שכל זמן שהניתוחים שלי מפשפשים אצלכם ב'פנוכו' ימשיך להיות לי קהל. כולנו אוהבים שמדברים עלינו, גם אם זה לא נעים לפעמים. וחוץ מזה, מתחילה להיות לי בעיה עם שתי בעיות קשות, אך מזור אין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז תמשיך לשוחח עם עצמך בקלישאות |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפוסל במומו פוסל |
|||
|
|||
יוסלה, תראה על מה אתה מבזבז אנרגיה בעולם הזה - ''אז ברור שדבריו מבוססים על רגשות גזעניים ולא על נימוקים מדיניים או אפילו צבאיים.'' מה כ''כ מטריד אותך למה מחסלים את הרוצחים הנתעבים? זה באמת חשוב אם הנימוקיים הם רגשות גזעניים או מדיניים? איפה אתה חי? העיקר שמחסלים את הבאים להרוג אותנו בכל רגע ובכל שעה ובכל מהותם.אתה צריך להיות מאושר מהעובדה שמחסלים אותם | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפוסל במומו פוסל |
|||
|
|||
דוד, אינני מבין מהיכן נובע התסכול שלך כאן. טענת שאין לי זכות לבקר את ההערות הגזעניות של צופיה ביחס לפלסטינים, היות ושיטת הוויכוח שלי מבוססת על השחרת פני היריב, 'רצח אופי' קראת לזה. אך כאן בדיוק טמון הכלב. הסגנון שלי אמנם חריף ובוטה, אך אני בסך הכל קורא לדברים ולאנשים בשמם: כאשר משתתף כצופיה כותב שזה טוב שהורגים את אנשי החמאס ובני משפחותיהם, אלה המסייעים להם וכו' וכו', ומנמק זאת בכך שהפלסטינים רוצחים, אז ברור שדבריו מבוססים על רגשות גזעניים ולא על נימוקים מדיניים או אפילו צבאיים. צופיה עצמו אינו מודע לכך, אך הביטויים והטענות שהוא מפנה כלפי הפלסטינים משמעותם שלילת זכויות האדם שלהם. כי רק 'לא-אדם' אפשר לחסל בביתו עם בני משפחתו ללא היסוס. ולצערנו המומנט הזה של ההתייחסות לתושבים כחסרי זכויות אדם הוא הקריטריון העיקרי להגדרת יחס גזעני. רוב הישראלים חושבים שלהיות גזעני פירושו לנהוג באלימות כלפי האחר, ומכאן גם נובע הבלבול הקיים בישראל לגבי הגדרת המונח 'גזענות'. להיות גזען פירושו לשלול מהאחר את זכויות האדם שלו, בשל השתייכותו לעם או לקבוצה אתנית או דתית או כשייך לקבוצה בעלת העדפה מינית אחרת, - והיות ושלילת זכויות האדם של הפלסטינים הפכה לממוסדת בשל הכיבוש המתמשך, התרגלו לכך הישראלים ואיבדו את היכולת להבחין בהפרות של זכויות האדם של התושבים הפלסטינים. זה כמובן תרם גם לבלבול בעניין הגדרת הגזענות בישראל. כי איך אפשר להבחין באופן התנהגות מפלה השולל זכויות של האחר כאופן התנהגות שלילי כאשר במשך ארבעים ואחת שנה הממשלה ממסדת אופן התנהגות זה בכל מעשיה כלפי הפלסטינים, החל בגניבת הקרקעות הפלסטיניות בחסות הצבא, וכלה בהפגזת ריכוזי האוכלוסיה בעזה, הרג מאות ילדים ונשים, והרס אלפי בתים שלא מסיבות בטחוניות כלל. לפי ההגדרה שהבאתי, המלחמה האחרונה בעזה, היתה מעצם המסגרת התכנונית שלה מלחמה נגד האוכלוסיה הפלסטינית - מלחמה שמניעיה גזעניים, היות והתכנון של המלחמה לקח בחשבון שלתושבים הפלסטינים בעזה אין זכויות אדם מינימליות. זה עצוב, כי זה הופך את כל הישראלים שתמכו במלחמה במתכונתה לגזענים. אצל צופיה זה רק מוחצן יותר, בשל זעמו על יוסלה, ובשל תמימותו היחסית (מי עוד היה מודה בפומבי שהמניע העיקרי להרס עזה והרג תושביה הוא נקמה?). מטענתך שדברי אינם עומדים בקריטריונים שאני מפעיל כלפי אחרים משתמע שיש סימטריה בכל מצב בין שני מתדיינים בפורום מבחינת הרשות הנתונה להם להאשים האחד את השני באי מוסריות. זה נשמע נחמד, אך זה לא עובד ככה בכל מצב. כאשר אני מוצא אלמנטים מובהקים של חשיבה גזענית בדבריו של צופיה חובה עלי לקרוא לגילויים אלה בשמם ולחשוף אותם בפני המשתתפים האחרים באתר. זו חובה מוסרית. אחד מלקחי השואה, אם תרצה. אך צופיה אינו אוהב שהניתוח של דבריו מוביל למסקנה שיחסו לפלסטינים מבוסס על דיעה קדומה, ושדרישתו להרוג בתושבים הפלסטינים מהווה הפרה של זכויות האדם שלהם, ולכן היא עמדה גזענית, והיות ואינו אוהב שמצביעים על עמדותיו כלא מוסריות בעליל, הוא טוען בהמשך שמעליבים אותו לשווא, ששופכים את דמו - 'רצח אופי' כפי שמכנה זאת דוד - ושיש לשפוט את הכותב, יוסלה עבדכם לפי אותם הקריטריונים. ובכן, קשה יהיה לצופיה ולידידו בהגנה להראות שעמדותיו של יוסלה מבוססות על דיעה קדומה כלפי צופיה, וגם קשה יהיה להראות שעמדותיו של יוסלה מובילות לשלילת זכויות האדם של צופיה. והיות ואלה הם הקריטריונים שהופעלו על ידי יוסלה ביחס לדבריו של צופיה נראה לי שההגנה תתקשה להוכיח שאין יוסלה מפעיל את אותם הקריטריונים בדברים שהוא כותב בתגובה לדברי צופיה. למעשה אם ניקח את הקריטריון המופיע בדבריו של דוד סיון, ונפעיל אותו בביקורת של דברי צופיה, נוכל לגלות שההרגל של צופיה להאשים את יוסלה בבגידה, באי-מוסריות, ועוד שלל חטאים, הוא הוכחה דווקא לכך שצופיה אינו עומד בקריטריון שדוד סיון מציג: כי צופיה לא ניסה אפילו להוכיח שיוסלה אכן בוגד, ולא-מוסרי. האפשרות להוכיח שיוסלה לא-מוסרי תלויה הרי בהצלחת מפעלו של סיון להראות שיוסלה נכשל בהפעלת הקריטריונים אותם הוא מפעיל בביקורתו את הצופיה על מעשיו ודבריו שלו עצמו, - והרי את זה סיון עדיין לא הוכיח. אך יוסלה כבר הוכיח מספר פעמים שעמדותיו של הצופיה הן גזעניות. צופיה מרשה לעצמו לשלול בהבל פה את זכויות האדם של התושבים הפלסטינים בעזה, אך בה בעת הוא טוען - באמצעות עורך הדין שלו - שנעשה לו עוול היות ולא נשמרה זכותו לקבל ביקורת רק ממי שעמד בקריטריונים המחמירים ביותר של שיפוט. וכך יוצא שקשה למי שעמדותיו מבוססות על שלילת הזכויות של האחר לשלול ביקורת המופנית אליו, גם במקרים חמורים בהם הזכויות שלו נפגעות, - אם הוא מנמק את התנגדותו בעקרון ההדדיות כפי שעושה דוד סיון - הפוסל במומו פוסל. זה בדיוק מה שעושה צופיה כאן כל הזמן: הוא עסוק בשלילת זכויות האדם של תושבי עזה בהתלהבות מדאיגה, ואחר כך רץ לבכות כאשר נדמה לו שפגעו בזכויות האדם שלו. ובמקרה הנוכחי, כפי שהראה יוסלה זה עתה, לא נפגעו זכויות האדם של צופיה, אלא חלה התקדמות בנסיון להגדיר את עמדתו הפוליטית-חברתית בצורה יותר מדויקת. במקרה גם התברר לנו שאין הצופיה עומד בקריטריונים של ביקורת אותם הוא מפעיל לגבי אחרים, וגם דוד אינו עומד בהם לצערי. דוד אינו עומד בקריטריונים מעצם הנסיון להעמיד את טענותיו של צופיה ביחס לפלסטינים (וביחס ליוסלה) באור חיובי. עצם הטענה להדדיות בשימוש בקריטריונים בעת שיפוט וביקורת בשיחה בין יוסלה וצופיה חושפת את אי ההדדיות הקיימת בשימוש בקריטריונים כאשר מי ששולל את זכויות האדם של התושבים הפלסטינים של עזה בעצם קריאתו לחיסולם אינו מוכן להיקרא 'גזען' ורואה בעצם הגדרתו כ'גזען' שלילה של זכויותיו להדדיות בשיפוט מבחינת הקריטריונים המופעלים. ולמרות כל זה, יוסלה ממשיך להפעיל את אותם הקריטריונים בכל מצב, גם לגבי התנהגותו שלו והדברים שהוא כותב. אך היות ואין אדם יכול להיות השופט של עצמו, - תארו לעצמכם רופא שיניים שעושה לעצמו טיפול שורש - ישמח יוסלה על כל הערה שתאיר עיניו לטעויות בשיקול דעתו ובעניין הפעלת הקריטריונים בהם דובר כבר עד לזרא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמה שטויות הטיפוס הזה פולט! |
|||
|
|||
מדהים איך שהוא מרוכז בעצמו ולא רואה ממטר מה מתרחש סביבו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אולי בשוליים זה קצת מטושטש לפעמים אך באמצע רואים בבירור את הריסות אלפי הבתים בעזה, את גוויות הילדים המרוסקות קטועות האיברים, את השולחנות המיותמים בבתי הספר, את קברי האחים באין מקום מרוב מתים בקבר המשפחתי. את כל זה רואה גם ה'בלינדר' יוסלה בלי שום בעיות. אילו הייתי צריך לבחור לי 'side-kick' הייתי בוחר בצופיה. הוא מאפשר לי לשמור על עיתוי מושלם כמעט. ממש נותן השראה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפוסל במומו פוסל |
|||
|
|||
יוסלה תחליף שמן ופילטר ותמשיך לנסוע ישר | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפוסל במומו פוסל |
|||
|
|||
למרות שעין צופיה טוען שיוסלה אינו יהודי, נראה לי מקריאת תגובותיו כאן שיוסלה הוא אחד היהודים הבודדים באתר זה. הוא אדם מוסרי והגיוני, והוא מהווה משב רוח מרענן לאחר שקוראים כאן את כל שלשולי הפריצים שעלו לגדולה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפוסל במומו פוסל |
|||
|
|||
מי שלא רואה משם, לא רואה שום דבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וגניבת האדמות נמשכת |
|||
|
|||
רק גמרו הבולדוזרים להרוס אלפי בתים בעזה ואת התשתית האזרחית, וגם לרמוס 'במקרה' מספר תושבים פלסטינים, וכבר אצים הם לסלול דרכים חדשות ליהודים הגיבורים שוכני ההתנחלות עלי - על אדמות שנגנבו מבעליהן הפלסטיניים החוקיים: ''תקופת חילופי הממשלות בישראל מנוצלת על-ידי המתנחלים למה שנראה כתנופה מחודשת של פריצת כבישים ובנייה במאחזים בגדה המערבית. באחד המקרים הבולטים, נעשות עבודות עפר בהיקף נרחב לקראת סלילת כביש בין ההתנחלות עלי, מצפון לרמאללה לבין מאחז היובל שמדרום לה, על אדמות פרטיות בבעלות תושבי הכפר הפלסטיני קריות. ראש מועצת הכפר, עבד אל-לטיף לבום, יגיש היום עתירה לבג''ץ בדרישה מהמינהל האזרחי לאכוף במהירות את צו הפסקת העבודות שהוציא.'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וגניבת האדמות נמשכת |
|||
|
|||
איני נימנה על תומכי המתנחלים וההתנחלויות. אך, האם שמת-לב שכל הכתבה מתבססת על דיווח של יהודי בשם אטקס מעמותת ''יש דין''? אני לא הייתי סומך לחלוטין על דיווחים כאלה, הם די מגמתיים. בדיוק כמון שאיני סומך על דיווחי ''שלום עכשיו''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טועה |
|||
|
|||
מדובר על נתוני המנהל האזרחי (גוף רשמי). והיהודי דרור אטקס מכיר את הנתונים הללו טוב. מעבר לכך המנהל האזרחי לא מכחיש את הטענות ומציין שהאכיפה תתנהל ע''פ סדרי עדיפויות המקובלים... ע''פ הציטוט הנציג של המנהל בעצם מודה שהטענה נכונה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפוסל במומו פוסל |
|||
|
|||
מה המוסרי ביוסלה? הוא נשמע כמו כל חכמי ברלין שהתנצרו? האם אתה מתכוון שהוא הכי יהודי של הפריץ? קורא והודי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגיד לי מר שבמומו פוסל |
|||
|
|||
אתה גם מספיק לקרוא את מה שאתה כותב? בדקת את הטעם לפני ששתית? חכם ציון (מ) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסוף! זה גם תשובה לך |
|||
|
|||
תגובה 130265 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''התחושה היא שעונת הציד החלה'' |
|||
|
|||
בניגוד לדעתו המתלהמת של הצופיה, משתמש יוסלה בביטוי 'יהודים ישראליים' כדי להבחין בין אזרחים ישראליים ממוצא יהודי לבין אזרחים ישראליים בני עמים אחרים ודתות אחרות. צופיה כדרכו מוצא גם בכך פגם, סימן לחולשת אופי אצל יוסלה, ואולי יותר מכך. לא עלה על דעתו של צופיה שלא כל הישראלים הם יהודים. אך זה הרי מוכר לנו מביטויים כגון 'פלסטינים רוצחים' מבית מדרשו של הנ''ל. אך הנושא האמיתי של הדיון הולך ומתפתח למול עינינו בימים אלה: מעדויות ההולכות ונאספות על הימים שקדמו למלחמה בעזה, ועל אופי הלחימה עצמה נוצר רושם עגום ומדאיג. טענתי מתחילה שהמחיר בחיי אזרחים היה ידוע מראש. ואכן: ''לפני המבצע ציירו אשכנזי וגלנט תמונה קודרת לקבינט. ''בשונה מלבנון, לאזרחים בעזה לא יהיה הרבה לאן לברוח'', הזהיר הרמטכ''ל. המסר המרומז לדרג המדיני: תחתמו שאתם מבינים ואל תעמידו אחר כך פני מזועזעים. הפוליטיקאים הבטיחו גיבוי. '' (קטע מכתבה ב'הארץ' היום} ומעדויות החיילים עולה שהוראות הפתיחה באש היו לא חוקיות בעליל: ''...בניגוד לסיכולים ממוקדים, לרוב אינך יודע במי אתה פוגע. די בהימצאות אדם במיקום ''בעייתי'', בנסיבות שניתן להגדירן באופן מרחיב כמחשידות, כדי ''להפלילו'' ובעצם לקבוע שהוא בן מוות. לא פעם אין כלל צורך לזהות עליו נשק. שלושה אנשים בביתו של פעיל חמאס מוכר, שניים בלילה על גג במרחק של כקילומטר מכוח ישראלי, אדם שנע ברחוב הלא נכון לפנות בוקר - כולם יעד לגיטימי לתקיפה. ''התחושה היא שעונת הציד החלה'', אומר א'.'' והכי מדכאות הן העדויות שמציירות תמונה של צבא צעיר וגזעני יותר: ''...כמו בכל מלחמה, לוותה השהייה בשטח, בגילויי התבהמות בחלק מהיחידות. ''אי אפשר להתעלם מהשפעת העימות הארוך עם הפלסטינים'', אומר קצין בכיר במערך המילואים, ''וצריך לזכור גם עם אילו ערכים מגיעים אלינו כיום המתגייסים. בכל שנה מייצרת לנו מערכת החינוך מספר לא מבוטל של גזענים קטנים''.'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגושים הדביקים רק מתרבים |
|||
|
|||
איכס. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי