  
  
  
|
 |
|
||
  אורי אבנרי הוא שקר לבן |
|||
|
|||
אורי אבנרי הוא שקר לבן ! ********************** אורי אבנרי כותב במאמרו ''שקר לבן'' שאין לְאוֹם יהודי, כי היהדות היא רק דת. הוא טוען כי במדינת ישראל קמו רק בדורות האחרונים ממש [לגבי היהודים: לכל המוקדם בימי הרצל] הן לְאוֹם יהודי והן לאום ערבי, ושניהם יחיו יחדיו בשלום במדינת ישראל. דומני שהוא רומז שהלאום הערבי היה קיים זה מכבר. אבנרי מתנגד למושג ''מדינה יהודית'' כי משמעותה לדידו היא שהמדינה שתוכר או תיקרא כך תהא, חלילה, מדינתו של העם היהודי כולו, בכל תפוצותיו. מאמרו זה הוא אוסף של הבלים, שקרים מכוונים, כזבים ודברי הָבַאי. אבנרי מתעלם מן העובדה שלא היה בארץ לאום ערבי מעולם. מעט הערבים שחיו בארץ החרבה היו חלק מן העם הערבי אשר חי במזרח התיכון. רק בסוף המנדט כמה משכילים החלו לדבר על לאומיות-ערבית, אך עדיין לא על לאום ערבי נפרד בא''י. עתה, בעזרת השמאל ההזוי שלנו, מוקם והולך עם ערבי נפרד בא''י, לאום שלא היה קיים תחת שלטון ירדן ביהודה ושומרון, או תחת שלטון מצרים ברצועת עזה. מענין אם אבנרי טוען שהפלסטינאים בא''י הם עם נפרד מהפלסטינאים שבירדן ובלבנון... אך גרוע מהשקר על קיומו של עם ערבי בא''י הוא השקר על אי-קיומו של העם היהודי. אבנרי נוהג בשנים האחרונות לצטט מהתנ''ך, כאשר הדבר נוח לו, אך אינו מאמין בספר הספרים. אולם אין אדם משכיל החולק על קיומו של עם ישראלי והחל מיציאת-מצרים ומתקופת ההתנחלות בימי יהושע בן נון. הוא חי כעם אחד, אם גם מורכב מתריסר שבטים [כפי שהמצב השבטי קיים במדינות רבות אפילו כיום, כמו בירדן ואפגניסטן וטבין הבדווים בישראל ובסיני]. החל מימי שאול הפכו השבטים לממלכה. עִם זֶה אפשר- למרות כתבי המלכים בממלכות שכנות על מלחמותיהם בעם ישראל - שההסטוריונים 'החדשים', יחד עם מכחישי-השׁוֹאָה ושכמותם, אולי גם יכחישו את קיומה של ממלכה ישראלית. אט אט גובש העם והמסגרת הממלכתית באה על מקום החלוקה השבטית. למרבה הצער בימי רחבעם וירבעם פוצלה הממלכה לשתיים: שבטי יהודה, בנימין ולוי הצטמצמו לממלכת יהודה, על שם השבט הגדול והחזק יותר, ויתר השבטים התלכדו כממלכת ישראל שבירתה שומרון. ממלכת ישראל אבדה ראשונה, ואחרי שהלכה בגלות אשור לא קמה עוד. אם ניצלו ממנה משפחות שלא התבוללו הן התישבו בארצות פזוריהם ורק בודדים שבו לארץ-ישראל ונבלעו ביהודה. ממלכת יהודה נפלה בימי נבוכדנצאר והלכה ברובה לגלות בבל, משם שבה בחלקה ארצה בימי המלך כורש במנהיגות עזרא ונחמיה. שוב הוקמה ממלכה יהודית עצמאית, שלחמה ביוונים-הסורים, אך נפלה בפני הרומאים ונכחדה כליל כמדינה במרד בר-כוכבא. עם ולאום שמוגלה מאדמתו אך שומר על דתו, מורשתו, מנהגיו ותרבותו אינו חדל להיות עם ולאום. לעם ישראל היו ממלכות בארץ-ישראל, היתה לו דת מגובשת ותרבות נרחבת מכל עם אחר, פרט אולי, ליוון ולסין. הוא החזיק בספר-הספרים ומאוחר יותר במשנה ובתלמוד, ומעולם לא ויתר על דתו או על תרבותו, כאשר עוד מאות ואלפים בשנים היו הערבים , לשבטיהם, שרויים בג'הליה האלילית, עד שהחלו להתגבש כעם בימי הנביא מוחמד, סביב הדת שהוא הביא. בשם הדת הזו הם השמידו עמים, כפו דתם על עמים ורוב אותם נכבשים אבדו את זהותם והפכו לחלק מן העם הערבי, שכל יחודו דווקא בדתו. הגם שחלקים לא גדולים ממנו אימצו את הנצרות. בימי החליפויות לא היתה חלוקה לעמים ערביים נפרדים. הפיצול לעמים הערביים הקיימים היום נתגבש, כמדומה , במאה-מאתיים השנים האחרונות. לבוא היום ולטעון שאין ולא היה לאום יהודי זו לא רק רעות-רוח ושקר אלא גם טפשות. אבנרי טוען שהיהדות היא רק דת, ולא לאום. ומה היה ויש לאיסלם? נכון הוא שהדת היא ששמרה על עם ישראל הן בארצו והן בגלותו, היא היתה לב התרבות של הלאום העברי. דת אינה סותרת את הלאום. היא רק מגבשת אותו. רבים ראו בציונות החילונית חלופה מודרנית לדת. על כך יצא קצפם של הרבנים, ואולי בצדק מבחינתם. למרבה המזל חלק מהדתיים ראו כי אין בהכרח סתירה בין הדת לציונות, וזו כיום הציונות הדתית. רק שמאלני אוויל ועיוור יטען שהרצל יסד את עם ישראל, או את הלאום היהודי. הרצל חזה וניסה לממש את חזון המדינה היהודית, ולישב בה את העם היהודי. חבל שאורי אבנרי, כותב כה מוכשר, מקדיש את כשרונו הגדול לשירות הפלסטינים, שהם כיום אויב, ומנגח בכל פה את עמו שלו. הן על כך כבר נכתב: ''מחריבייך ומהרסייך ממך יצאו'', כלומר מתוך עמך ומתוך בנייך שלך. נכתב בלילה שבין פורים פרזות לפורים של ערי החומה, תש''ע | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| זהירות היא כלי שכדאי להשתמש בו! |
|||
|
|||
1. ''אורי אבנרי הוא שקר לבן!'' איך היית מגיב אם היו משתמשים בכינוי הזה ביחס לדברים מופרכים שאתה כותב? הנה דוגמה אחת: ''רק בסוף המנדט כמה משכילים החלו לדבר על לאומיות-ערבית, אך עדיין לא על לאום ערבי נפרד בא''י. עתה, בעזרת השמאל ההזוי שלנו, מוקם והולך עם ערבי נפרד בא''י, לאום שלא היה קיים תחת שלטון ירדן ביהודה ושומרון, או תחת שלטון מצרים ברצועת עזה''. ספרי ההיסטוריה מלאים בעובדות על פיהן שני המשפטים האלה מופרכים בעליל. אתה למרות שנודע לך הדבר משתדל להתעלם מהעובדה הזאת. דוגמה אחת הם ספריו של פרופסור יהושע פורת (1976), דוגמה אחרת היא ספרו של פרופסור משה שמש (2004) שכתב בפרק הסיכום: ''בראייה היסטורית של תולדות המאבק בין התנועה הציונית ובין התנועה הלאומית הפלסטינית - שהחל עוד לפני המנדט הבריטי על ארץ-ישראל ונמשך לכל אורכו...'' 2. בפעם הקודמת לאחר שייחסת לי באותו הקשר דברים מופרכים (למשל ''לפי דבריך הרצל יסד את העם היהודי...'') התחמקת בטענה שהויכוח נעשה עקר. 3. לכן עצתי לך לנצל את העובדה שהמדיום (הפורום) מאפשר לשקול את את דבריך לפני שהם הופכים לתעודה בין דפי הפורום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זהירות היא כלי שכדאי להשתמש בו! |
|||
|
|||
לא לבן אלא שחור . עמדותיו של אבנרי נשענות על כמה רגליים שהם חסרי אחיזה במציאות . 1 - הכנעניות . זו טענה כאילו בגלל מקור קדום כנעני משותף אפשרי קשר טוב בין הפלסטינים והיהודים . זה שקר היות והפלסטינים הם צאצאי מהגרים ולא צאצאי הכנענים הקדומים . 2 - דר-א-סלם . זו עמדה מוסלמית הנובעת ישירות מהקוראן . על פיה כל שטח שהמוסלמים הפכוהו לשלהם ישאר מוסלמי לנצח . דבר זה אינו מאפשר ליהודים לקיים בכלל ישות בארץ ישראל . 3 - ענישת היהודים . זו מצווה מהקוראן שבו נאשמים היהודים בזניחת מצוות האל ולכן יש להרוג אותם בחרב או לחייבם בהתאסלמות . 4 - שלום קורייש . זה אירוע מההסטוריה של התפשטות האיסלם . לפי זה הסכמים שהושגו בעת חולשה מוסלמית מותר ואף חובה להפר בהתהפך מאזן הכוחות . זו בוגדנות עם כיסוי אידאולוגי . מאחר ואבנרי הוא אדם בוגר בן 85 בעל עשרות שנים של עבודה עיתונאית שכולה אופוזיציונרית , הוא פגש את הטענות הללו כלפי עמדותיו ואין הן זרות לו . כאשר הוא ממשיך להפיץ את דיעותיו שהסעיפים הללו מראים שהוא טועה הרי שדבריו נעשים שקר . לא שקר לבן כפי שכתב אליעז מתוך נימוס אלא שקר שחור . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה יודע שלא זה מה שכתב אליעז |
|||
|
|||
במהלך השנים שאתה כותב כאן בפורום כתבת שוב ושוב לא מעט טענות מופרכות ושקרים, כולל הפעם. אבל למיטב זכרוני אף אחד לא כינה אותך שקר לבן או צהוב. אבל אליעז כינה כך את אבנרי. לא את דבריו. גם שמראים לאדם באותות במופתים שדעותיו מופרכות קשה מאד להוציא אותן ממנו. אחת הסיבות היא שבדרך כלל ''המנסה להוציא'' לא מכיר היטב את הבסיס עליו בנויות הדעות המופרכות. הקטע הפסול של הדבקת התוויות המופרכות ליריב הוא מאד נפוץ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מכיר את דיעותי ואת דיעותיו של אבנרי . |
|||
|
|||
אני טוען שעם ישראל איבד שליש מבניו בשואה . אני טוען שעם ישראל מאבד גם בימים אלה מבניו בהתבוללות . אני טוען שהילודה בקרב היהודים החילוניים פחותה מזו שבקרב הדתיים והחרדים . אני טוען שילודה ממוצעת של 3 או 4 ילדים יהודים מאז 1945 הייתה מתקנת את אבדננו מהשואה . אבנרי טוען שהערבים ואנחנו כנעניים . זו טענה ערבית לא נכונה . ההטענה ערבית הזו מוזכרת בעמודים הראשונים של ''צמיחת הלאומיות הערבית הפלסטינאית 1918-1929'' אבנרי טוען שעלינו להגיע לשלום עם הפלסטינים . זה מצריך וויתורים טריטוריאליים מצדנו . גם חזרת פלטים . גם תשלום פיצויים לפי החלטה 194 של האום . כל אלה הם פיחות ב-''יש'' היהודי ותוספת ל-''יש'' הפלסטיני . אבנרי טוען שאחרי שיכון שלום בין היהודים והפלסטינים תחדל האיבה הכלל ערבית כלפינו . הקוראן שלהם אומר אחרת . לסיכום דעתי מבוססת על עובדות החיים ללא אשליות . אבנרי חסר בסיס בדיעותיו . הן בסתירה לאמת . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כדרכך החלפת נושא כדי להתחמק מהשטות שטענת! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| כדרכך החלפת נושא כדי להתחמק מהשטות שטענת! |
|||
|
|||
מאחר ולא הראית דברי שגויים הרי שהם מקובלים עליך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בגדול אתה צודק כמובן, זוהי העמדה הערבית אסלאמיסטית הבסיסית |
|||
|
|||
שקיימת גם בחוגים רחבים בחברה הפלסטינית. המוסלמים בארץ ישראל רואים היום את ארץ ישראל -כפלסטין, מונח שאימצו אותו מהבריטים לאחר שדחו אותו בכל זמן הכיבוש הבריטי. ערביי הארץ קראו לארץ ''א-דיאר אל-מוקדסה'' (ארץ הקודש) ומרגע שהחלו מוסלמי המזרח התיכון לבטא עצמם כלאום, מסוף המאה ה-19 - תחילת המאה ה-20 קראו הערבים לקהילת ערביי ארץ ישראל - ''ערביי סוריה הדרומית''. הערבים דחו את השם ''פלשתינה'' שקרא הכובש הבריטי לארץ ישראל כי ראו בו שם זר של כובשים. הבריטים קראו לערבים ''מיעוטים לא יהודיים בפלסטיין''. למשל בהצהרת בלפור מכונים תושבי הארץ הלא-יהודים ''non-Jewish communities'' וכך גם בכתב המנדאט 1922 - '' non-Jewish communities in Palestine'' ו-''all the inhabitants of Palestine ''. ועדת המעקב האנגלו-אמריקאית ב-1946 התייחסה ליהודים ולערבים ואפילו לא טרחה לציין 'יהודים פלסטינים' או 'ערבים פלסטינים'. כשהמסמך כתב Palestinian הוא התכוון שלמנדאט הכיבוש הבריטי (למשל Palestinian budget). גם בהחלטת או''ם 181 מדובר על 'יהודים' ו'ערבים' וכשמוזכר ''פלסטיין'' מדובר ב- ''Mandatory Palestine''. מדובר על יהודים מצד אחד ומצד שני מונח שכולל את כולם, כולל את היהודים - inhabitants of Palestine. גם בהחלטות או''ם 242 ו-338. החלטה 1397 מ-2002 מדברת על ישראל מצד אחד ופלסטין מצד שני. ברור שהמונחים האלה מבטאים את המצב שהיה קיים לאשורו לכל אורך השנים האלה. זה שהיסטוריונים חדשים מנסים להמציא את התרנגולת מחדש, זה לא יביא להם להטיל ביצה חדשה שתעשה להם לכל היותר קוקו-לנד, כשתתנפץ לקרקע הארץ. הערבים לפי הגישה האסלאמית השלטת אכן רואים במרחב המזרח התיכון אדמה מוסלמית ''דאהר א(ל) אסלאם'' ואדמת ''פלסטין'' מופקדת בידי הוואקף, שהיא ההקדש של נכסים למטרות דתיות וחברתיות של האסלאם הסוני. לכן אין בכלל רשות לערבים הגרים בשטחים לוותר מטעמם על רגב אדמה ויש להם חובה להחזיר את נוכחותם בכל ארץ ישראל - משמע: צאצאי 'פליטים' ערבים ייכנסו לתוך ישראל בהסכם או שלא בהסכם כי דעתה של ישראל לא נחשבת. לצורך זה אכן ''הסכם קורייש'' הוא מודל לפעולות הפלסטינים, כולל אלה המאוגדים בפתח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השקרים שלך, סיוון, ירוקים מעובש |
|||
|
|||
גם אתה חושב שאם תחזור עליהם לאינספור יהודים יחשבו שזו אמת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| זהירות היא כלי שכדאי להשתמש בו! |
|||
|
|||
סיוון אם נאמר: ''אבנרי הוא מציאות של שקר לבן'' זה ישפר את ההרגשה שלך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''! |
|||
|
|||
ספינר אינו חלק מהמשוואה . גם אם תמשיך את המנטרה שלך כלפי ספינר עדין ישאר אבנרי שקרן . כדי להראות שאבנרי אינו שקרן אתה צריך להראות שדברי אבנרי הם אמת . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''! |
|||
|
|||
גם אם תמשיך לקשקש את המנטרות המטופשות שלך, משמעות הכותרת תשאר נכונה! כדי להוכיח משהו מטענותיך תצטרך לעשות הרבה יותר מפיזור הצהרות שדבריך מבוססים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''! |
|||
|
|||
תגובותיך כלפי ספינר אינן הפרכה של דברי או הוכחה של תעמולת אבנרי . טוב תעשה אם תעסוק באלה ולא בספינר . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''! |
|||
|
|||
עצותיך יהיו רלוונטיות רק כאשר תלמד אתה לנהוג על פיהן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זהירות היא כלי שכדאי להשתמש בו! |
|||
|
|||
דוד סיון, כרגיל אתה מקשקש, או הכשכש, כאשר מגיעים לשמאל ולפלסטינים. כבודם של אלו במקומו מונח. אך לאום אין להם. כאשר כמה אנשים מתחילים לדבר על לאומיות,באיזה מפגש או תוך כדי התארגנות ראשונית, או אפילו מקימים מפלגה, זה עדיין לא יצירת עם או לאום. לאום פלסטיני בקושי קורם עתה עור וגידים. עד לא מכבר הם ראו עצמם כחלק מהאומה הערבית הכוללת. מעולם לא היתה להם מדינה בעבר. היו משכילים ערבים שהתארגנו והקימו מפלגה קומוניסטית, שבזמנו היתה חזקה מאד במגזר הערבי במדינה. האם בכך קם עם קומוניסטי בארץ-ישראל? או אולי אתה רואה בתנועה האיסלמית שהתארגנה בצפון המדינה בנוסח ''האחים המוסלמים'' במצרים עם חדש? אבל בזה אין חידוש. יוסי ביילין ומרעיו כבר טעו טעות זו בעבר. אבל כאשר אורי אבנרי כותב על עם שחי כאן מאות בשנים במדינה עברית, או שתי מדינות [יהודה וישראל]; אשר שב וקומם מדינה יהודית אחרי 70 שנות גלות בפעם הראשונה [גלות בבל]; ושב וקומם אותה אחרי כמעט אלפיים שנה נוספות - שזהו לא עם ולא לאום, אלא דת בלבד - זהו שקר אדיר, ואוי לך שאתה תומך בדעתו. נכון, העם היהודי היה מפוזר במאות ארצות בגולה, אולם תמיד שמר על יחודו, על תרבותו המיוחדת וכמובן גם על דתו. כל היהודים, בכל הארצות, השתייכו לאותו עם, גם אם חלקים ממנו התבוללו, גם אם חלקים ממנו נפרדו מהגזע העיקרי, כמו השומרונים ואחריהם הקראים, ועוד כתות שונות, כמו חסידי שבתאי צבי ואחרים. אך העם נותר עם. כאשר נכתבו שני תלמודים, זה בבבל וזה בא''י, הם היו שניהם לאבני-יסוד ביהדות. כאשר הרמב''ם כתב במצרים את ספריו הם נוספו לכל עם ישראל כנדבך חשוב נוסף בדתו ובתרבותו, ובכל קהילות ישראל. אנו בימי הפורים. אני כותב במוצאי פורים-שושן. ובכן: גם המן , לפי מגילת אסתר, טען שהעם היהודי מפורד בהמון ארצות, שדתו שונה מיתר הדתות בממלכת פרס ומדי, ועל כן לא שווה לאחשוורוש להשאירו, המן ביקש מהמלך רשות להשמיד ולאבד את העם הזה. אבוי לנו שפתאום אנו מגלים את בני המן גם בתוכנו, עדיין אמנם בלי בקשה מפורשת להשמידנו.[זה יקרה אם נתיר את זכות ''השיבה'' כפי שכמה מחבריך מציעים, או אם נשלים עם הטפטוף של ערבים משטחי הרשות לתוך תחומי הקו הירוק. היתכן שבכל זאת כמה מבני-המן ניצלו מן התליה ומצאו מחסה בתוך עמנו? או שעתה קמו מתוכנו אנשים שמאמצים את השקפתו של המן על העם היהודי? אתה מנסה להציג פנים מלומדות. צר לי עליך, מכובדי, אבל בתחום הזה טחו עיניך מראות ואינך מבין דבר, גם אם קראת כמה ספרים. נגד אותו שקר שחור, שאורי קרא לו 'שקר לבן', אני יצאתי חוצץ. אחרי תגובתך האחרונה איני יכול להתייחס ברצינות לדבריך. כבר כתבתי לך, שכאשר אתה רואה סוס מרוץ אביר [אחשתדרפן? בנוסח ימים אלה] כל מה שאתה מבחין בו, או ביתר דיוק עוסק בו, הוא ספירת השערות בזנבו. אולי גם מכשכש בו, באותו זנב. בכלל אינך מבין את חומרת דבריו של אבנרי, שאפשר ובלהט כתיבתו גם הוא לא הבחין בהם, ועל כן אינך מבין את תגובתי. יכול אתה כמוהו להמציא לאום פלסטינאי יש מאיין, וגם להקדים את מועד הקמתו בדור אחד או שניים, למן ההתכנסות הראשונית של כמה משכילים ערביים בא''י, שהוו מיעוט שבמיעוט מכלל האוכלוסיה הערבית שחיה כאן. לקרוא לזה ''לאום פלסטיני'' אלו דברי הבל, ופרופ' פורת לא כתב כזאת. אולם לבטל בִּמְחִי מאמר עלוב של אבנרי עם יהודי עתיק ומפואר, בעל תרבות אדירה ומיוחדת-לו - אשר שב והתחדש בארץ אבותיו - זה כבר פשע שגובר אולי אפילו על הפשע של הכחשת השואה. אם פעם תבין זאת אולי יהא לנו בסיס לדיון או ויכוח. עד אז - אני מוחל על הכבוד, ותשמיץ או תתקוף כרצונך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זהירות היא כלי שכדאי להשתמש בו! |
|||
|
|||
סיוון הוא איש מאוד תרבותי וליבראלי אצלו הכל ''לגיטימי'' גם כשהרצל אומר וכותב שיש להתנצר זה פשוט לגטימי והכל אבל זה לא יהודי אז מה איכפת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| הקישקוש נמשך! |
|||
|
|||
''... כאשר אתה רואה סוס מרוץ אביר... כל מה שאתה מבחין בו, או ביתר דיוק עוסק בו, הוא ספירת השערות בזנבו. אולי גם מכשכש בו, באותו זנב''. ''אתה מנסה להציג פנים מלומדות. צר לי עליך,... אבל בתחום הזה טחו עיניך מראות ואינך מבין דבר, גם אם קראת כמה ספרים''. ''... כרגיל אתה מקשקש, או הכשכש, כאשר מגיעים ל[עובדות היסטוריות על ה]לפלסטינים''. מדוע? 1. העובדות ההיסטוריות המפורטות בספרי ההיסטוריה, למשל של פרופסור משה שמש ופרופסור יהושע פורת ואחרים, מפריכות את טענותיך בקשר לקיומו של העם הפלשתינאי. 2. העובדות האלה, וגם דברים שכתב ז'בוטינסקי, מעידות שהעם הזה קיים כבר מראשית המאה הקודמת. 3. העובדות האלה מפריכות את טענתך המטופשת כי ''לאום פלסטיני בקושי קורם עתה עור וגידים''. ----- ההכחשות וההשמצות שבהן אתה עוטף את התייחסותך לטענות שלי בדבר קיומו של העם הפלשתינאי, לא יעזרו לך, כמו שלא עזרו לאחרים לפניך, להפריך את העובדות ההיסטוריות ואת המציאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
הניתוח שמביא אורי אבנרי דווקא משכנע היות והוא מבוסס על אינטרפרטציה סבירה ביותר של עמדותיו של הרצל. התגובה של סא''ל במילואים יוסף אליעז אינה לעניין היות ואינה מציעה פרשנות אלטרנטיבית לעמדותיו של הרצל, אלא עוסקת בהשמצתו של אורי אבנרי ברמה האישית ובהסתה נגדו. המפקד מנסה לטעון שדבריו של אבנרי הם שקר והבל אך אינו מביא סימוכין לטענתו זו. במקום זה טוען המפקד אליעז שהיהודים היו מאז ומתמיד עם ואומה. זה מזכיר לי את טענתה של רבקה ההסטוריונית שלנו שטענה ש''טבריה היתה עיר יהודית רוב הזמן''. אך דווקא בתור הסטוריון אליעז אינו משכנע היות ומי יאמין לו שאורי אבנרי אכן עוסק בפגיעה באינטרסים של ישראל, כאשר העובדות ההסטוריות מצביעות בדיוק בכיוון ההפוך. הרקורד של אורי אבנרי מדבר בעד עצמו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינטרפרטציה סבירה? |
|||
|
|||
מה בדיוק סביר בפרשנות שנותן אבנרי להשקפותיו של הרצל? בתוך האוסף של פרשנות מופרכת בלט גם המשפט הבא: ''כדי להמציא לאום יהודי, נאלץ הרצל להתעלם מהבדל זה. הוא העמיד פנים כאילו העדה היהודית היא גם לאום יהודי''. זאת פרשנות סבירה? מה בכלל סביר בקביעה הזאת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בין אם כך ובין אם כך |
|||
|
|||
חותמו של אורי אבנרי על מדינת ישראל גדול וחזק שבעתיים מחותמו של כל משריץ ילדים באשר הוא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בין אם כך ובין אם כך |
|||
|
|||
לידיעתך אבנרי אמר בראיון שנתן לפני כחצי שנה כי הוא מקווה שאחריו לא ינצח הקו של המתנחלים אלא שלו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מקובל עלי שמכונת ההכחשות עובדות שעות נוספות! |
|||
|
|||
אנשי הימין שכאן אוהבים לעסוק בהכחשות וגם בשקרים על תמונת המציאות. אז כעת זה הכחשת השפעתו ביחד ניתוח מפורט של משמעות דבריו. כמובן שאין בזה הרבה היגיון. לכל זה הם מצרפים גידופים על בסיס שמות של משפיעים כאלה (כמו למשל: ''אורי אבנרי [עצמו] הוא שקר לבן''). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] |
|||
|
|||
הבעיה היא שמשמיצים כדוגמת אריה עירן כלל אינם מתביישים לדרוש מאבנרי ועמוס קינן שכלל אינם משתתפים בשיחה דרישות שהמשמיצים עצמם כלל אינם עומדים בהן. כל זמן שהדרישה להגברת הילודה מצד עירן היתה כללית. ניחא. אך ברגע שהביא לפורום את פרטיהם האישיים של עמוס קינן ואורי אבנרי כדוגמא לבגידה באינטרסים של המדינה, [•]... עירן גם עובר על החוק בכך שהוא כותב דברי הסתה ומאשים אישי ציבור בבגידה במדינה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם כל הכבוד |
|||
|
|||
למי זה חשוב מה כותב עירן כזה או אחר | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אריה עירן עצמו אינו הנושא כמובן (למרות שהוא חושב שהוא הנושא), אך הדברים שהוא כותב הם דוגמא מעניינת במיוחד של תפישה כוחנית גזענית אצל יהודי ישראלי. אני מאמין שתפישה זו היא בעיקר התוצאה של הנסיבות ההסטוריות, אך עצם קיומה מספק הזדמנות בלתי חוזרת לבדוק ולנתח (ואולי להסביר) את המעבר הקיצוני שעברו אחדים מבני הדור השני לשואה - מהיות הקורבן האולטימטיבי להיות התוקפן הגזעני-כוחני. המצב הזה נפוץ אצלנו יותר מכפי שנהוג לחשוב, והוא אולי המכשלה העיקרית ליצירת מהלכים מדיניים משמעותיים באיזורנו. כאשר ציבור שלם נוהג כמי שאיבד את שפיותו - כפציינט שכלל אינו יוצא משרעפי הפוסט-טראומה וימי חייו מוכתבים על ידי נוירוזות פתולוגיות כדוגמת 'אשמת הניצול' - הרי כל נסיון להביא לתזוזה בתחום המדיני נידון לכשלון. דבריו של אריה עירן אכן נראים בתחילה כקיצוניים אך הם משקפים את תחושותיהם של ישראלים רבים שכלל אינם ערים לסחף שחל בעמדת הציבור כלפי האוכלוסיה הפלסטינית - מהשנאה והפחד הכרוכים במלחמת הקיום של מדינת ישראל הצעירה, לתחושות הגזעניות המובהקות שאין להן ולהישרדות המדינה ולא כלום. כאשר המעבר הזה מפחדי קיום לגיטימיים לשנאת שווא גזענית חובר לטראומה של השואה, הקורבן הופך לנוגש ועוד חש שכך צריך להיות. וזה הביא בתוך מספר שנים למצב בו ישראל מתכננת ומוציאה לפועל מדיניות של טיהור אתני וענישה קולקטיבית נגד ציבור פלסטיני שמאבקו העיקרי הוא לשחרור מעול הכיבוש הישראלי. יש קשר ישיר בין היווצרותן של עמדות כדוגמת אלה של אריה עירן לבין המבוי הסתום אליו הגיע המצב המדיני במזרח התיכון: כמו כל פציינט הסובל מנוירוזות פתולוגיות איבדו הישראלים כיום את הגמישות הנפשית-מחשבתית המאפשרת לאדם בריא לעשות החלטות שיכולות לשפר את מצבו. דומה ההתנהגות של ישראל וישראלים כיום לחולה סכיזופרניה ש'מחליט' להפסיק לקחת את תרופותיו ברגע שהוא מתחיל להרגיש יותר טוב. מי שמצוי במצב נפשי הזייתי (דליריום) אינו השופט הכי טוב של מציאות חייו. הבט נוסף מאלף של התגובות לדברי אריה עירן הוא ההכרות מיד ראשונה שחילופי הדברים מאפשרים עם אופני השימוש בשפה שפיתח עירן כדי להתמודד עם עמדות שאינן ברות הגנה - הנסיון לבסס עמדותיו על תיאוריה מדעית כביכול, השימוש בוויקיפדיה כתחליף להשכלה מעמיקה בנושאים הנדונים, הגלישה המתמדת לגידופים, והביטויים של היעדר גבולות בין-אישיים (האופן שבו עירן תוקף משתתפים ושאינם משתתפים בהתבסס על פרטים אישיים). אפשר ממש לעקוב כאן אחר התפתחותה של שפה אורווליאנית טיפוסית שמטרותיה: הדחקת רגש אמיתי, הסתרת אמת (אמת כלשהי) וחדירה כוחנית לתחום הפרטי - הרס המבנה של השיחה ושל התחום הבין אישי. בהכללה, אפשר לומר שלנוכח השימוש שאריה עירן עושה בשפה, אנו עדים למעשה של הרס השפה עצמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רק אדם בעל טיעונים גרועים כמוך כותב ניתוחים פסאודו נפשיים . |
|||
|
|||
התעלמותך מהרצחנות הערבית . התעלמותך מגזל ארץ ישראל על ידי פולשים מצרים , סודנים , צלבנים , פרסים , מונגולים , וטורקים . עיורונך למצוות דר-א-סלאם , מצוות הגיהד ודוגמת שלום קורייש . סירובך להכיר במאות התקריות הטרוריסטיות . ברצח אזרחים יהודים על ידי ערבים מוסתים . חרשותך לתעמולת השקרים והשיטנה נוסח הנאצים וההגזמה בנוסח הערבי . כל אלה עושים למגוחך את ניסיונך להדביק לי ולרבים פרופיל נפשי שגוי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם כל הכבוד |
|||
|
|||
האגדה מספרת כי לאלכסנדר המקדוני הייתה קרן בראשו ושיערו הסתיר אותה מהציבור . יום אחד הוזמן ספר לקצר את שיערו של אלכסנדר והוזהר מראש אם יספר על הקרן מות יומת הוא ובני ביתו . הספר התאפק זמן רב אך לבסוף לא יכל להתאפק ולכן הרחיק מעיר מגוריו לאיזור ביצות . שם חפר גומה ולחש את הסוד לתוכה . אחר כך כיסה את הגומה וחזר לביתו . אך המים לחשו את הסוד לגומא והרוח נשאה את הסוד מהגומא לרחבי הארץ . כך נודע הדבר בכל מקום . אריה עירן . יוצק , מחשל משחיז . יהודי , אבולוציונר וצמוד לעבובדות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם כל הכבוד |
|||
|
|||
זה חשוב כמו כל כותב אחר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עמוס קינן הוא טירורוריסט שעסק |
|||
|
|||
בהנחת פצצות הוא פושע שמת לפני שניתפס מה פה השמצה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
ספינר נשמע כמי שהתעורר מתרדמת רבת שנים, ועכשיו שופך את קיתונות האשפה שלו על כל מה שזז בשטח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
התכוונת שהוא זורק אותך על אחרים . . . . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] |
|||
|
|||
קינן כבר נפטר ואינו חלק מהדיון כאן . אבנרי חי ובועט . מאמריו הבנויים על הר של שקרים מופיע כאן בכל שבוע . הוא יעד טוב וראוי לכל גינוי . הוא תומך במתן מדינה לפלסטינים . מדינה שאף פעם לא הייתה להם . אבנרי מקבל את טענתם להיותם צאצאי הכנעניים . דבר זה הוא שקר שמסייע לטיעונים הפלסטינים . הוא בעד ''חאק-אל-עוודא'' זכות השיבה של פלסטינים פליטים . דבר שמועיל לפלסטינים והרסני ליהודים . אבנרי בעד מתן פיצויים לפלסטינים שהפסידו במלחמה שהם ייזמו והתחילו . זה תוך התעלמות מאפקט העונש על רוע . מאחר ואבנרי יהודי והוא תומך בטענות , דרישות ועמדות הפלסטינים הוא בוגד באינטרסים של היהודים . זה פשוט כמו אור . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] |
|||
|
|||
אתה אינך מייצג את היהודים. אתה מקסימום מייצג את עצמך ואולי עוד ידיד אחד או שנים. לכן קביעתך שאבנרי בוגד באינטרסים של היהודים שווה כקליפת השום שמצא את מקומו בשקית הזבל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ע.צופיה , נסה להתאפק . |
|||
|
|||
אולי , אך לא בטוח שאני בודד . מה שכן בטוח זה שדברי נשענים על אמת היסטורית עובדתית תפישה מדעית וקריאת הקוראן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ע.צופיה , נסה להתאפק . |
|||
|
|||
שום אמת היסטורית, תפישה מדעית וקריאת הקוראן אינם מקנים לך את הזכות להגדיר מישהו כבוגד באינטרסים של היהודים. זה בהחלט יהיה מקובל אם תציין שזה לדעתך או לטעמך. הכללות אינם עושות טוב לאף אחד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ע.צופיה , נסה להתאפק . |
|||
|
|||
רק לך מותר להצהיר שיהודים היושבים ביו''ש הם מתנחבלים עוכרי ישראל ובוגדים כי אתה עין מצפצפת | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ע.צופיה , נסה להתאפק . |
|||
|
|||
האם אתה יכול להביא אסמכתא לדברים שכתבת? אני מעולם לא השתמשתי בביטוי ''מתנחבלים''. התנהגות, לפחות חלק מהם, מצדיקה את הכינוי ''עוכרי ישראל'' ואם השתמשתי בו אני בהחלט עומד מאחוריו. מעולם לא הגדרתי את המתנחלים כבוגדים. אך לשונא יהודים כמוך מה זה משנה? אתה הרי שוטם כל דבר שיהדות דבקה בו. מוטב שתרחרח בקיא שלך ולא תחפש הבלים אצל אחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ע.צופיה , נסה להתאפק . |
|||
|
|||
כתבתי באופן ברור שלדעתי אבנרי בוגד באינטרסים של היהודים בארץ ישראל מהסיבות שפירטתי . הניסיון הפטטי לטעון ששרותו הצבאי בשנת 1947/8 מחפה על כל הנזק שגרם מאז לא ייצלח . IF IT WALKS LIKE A DUCK , QUAKES LIKE A DUCK - IT'S A DUCK ! זה מה שאומרים באנגלית . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ע.צופיה , נסה להתאפק . |
|||
|
|||
התכוונת ל - quacks like a duck. המילה שהשתמשת בה היא ''רעידת אדמה''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ע.צופיה , נסה להתאפק . |
|||
|
|||
סביר שהכתיב שלי באנגלית פגום . אך התוכן מדוייק ומוצק . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ע.צופיה , נסה להתאפק . |
|||
|
|||
לא כל כך ברור לי מדוע ''אם זה מקרטע כברווז, מרעיד את האדמה כברווז, אזי זה ברווז'' - הרי יתכן שזה דינוזאור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ע.צופיה , נסה להתאפק . |
|||
|
|||
בארץ ישראל לא היו דינוזאורים אלא רק ברוזים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ע.צופיה , נסה להתאפק . |
|||
|
|||
ליד הכביש שנקרא ''שבע אחיות'' בין בית שמש וירושלים נמצאו שרידים של דינוזאאור ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פורסאטר, אם הוא מרעיד כברווז, אז איך הוא בדיוק דינוזאור? |
|||
|
|||
אתה לא חושב שאתה פוגע בכבוד הדינוזאורים? תתבייש לך! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי מייצג? |
|||
|
|||
כדי לייצג את היהודים צריך לדעת מה הם מייצגים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מוכן לעמוד לדין על כך שכתבתי שאבנרי בוגד באינטרס של היהודים |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| בטח שאתה מוכן |
|||
|
|||
כי אתה יודע שתצא זכאי. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי