  
  
  
|
 |
|
||
  |
|||
|
|||
היה עוזר, רבקה, אם היית טורחת להתנצל על ההשמצות שכתבת לגבי 'בצלם' והמפגינים בבילעין. האשמת אותם למעשה בבגידה במדינת ישראל ( עברה על החוק, הסתה לעברה על החוק, שיתוף פעולה עם גורמים אנטי-ישראליים, ודה-לגיטימציה של ישראל בעולם). עשית כל זה ללא מידע בסיסי בנושא, וגם לאחר שהתברר לך שלא הכרת את פרטי הנושא (לא ידעת למשל שהבג''צ שמע והכריע בעניין לטובת אנשי הכפר) לא עלה בדעתך להתנצל בפני המפגינים אשר השמצת בהתלהבות, וגם לא לפני אנשי 'בצלם' אשר נראה שעל פועלם המבורך הנך יודעת עוד פחות. מה שקצת מצחיק בכל הסיפור הזה אלה הן ה'אנקדוטות' ה-comic relief - שדבריך מספקים לקורא, כאשר את מציעה למשל למפגינים להפגין לפני משרד ראש הממשלה בירושלים. הרי לאנשי בילעין שהם הרוב במפגינים אין שום סיכוי לקבל אישור להפגנה בירושלים ועוד במתחם משרדי הממשלה. זה מצחיק, וזה מראה עד כמה אינך מבינה את המצב של התושבים הפלסטיניים. את טוענת שמסלפים את דבריך, אך עד עתה רק מניתי את הדברים שאכן כתבת בתגובה אחת מפורטת בה הבאת את 'בצלם' ואת המפגינים בבילעין כדוגמא לשמאל קיצוני השואף להקמת מדינה פלסטינית מהים ועד הירדן. את זה את כתבת. מדוע את רצה להתלונן ולבכות כאשר במו ידיך את מספקת לכל מבקר מזדמן ביטויים עסיסיים כמו הצהרתך המשונה שהמפגינים בבילעין כלל אינם מעוניינים בהסרת הגדר, היות וכל עניינם בעשיית דה-לגיטימציה של ישראל. גם זה מצחיק, ביחוד לאור העובדה שהחיילים, אשר דווקא להם את דואגת בסיטואציה הזאת, החלו להשתמש בתחמושת חיה בירי לעבר המפגינים שאינם חמושים כלל. וקשה להיות מנומס בתגובות לדבריך כאשר את ממשיכה להשמיץ את כותב דברים אלה ללא הפוגה. על איזה נורמות כתיבה את מדברת? האם באיזכור נורמות כתיבה את מתכוונת לחקירות הכאילו אובייטיביות שלך בנושא ארץ ישראל, או לביטויי ההקטנה וההתנשאות כלפי הפלסטינים (אין להם זכות להתלונן על אי-נעימויות). | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| מה היה עוזר? |
|||
|
|||
היה עוזר יוסלה אם היית מתנצל, לפחות, על חלק מהעוולות שאתה מייצר בקצב. זה היה עוזר אבל קשה לצפות יוסלה שתתנצל, על פגיעות אישות ועוולות שיצרת ועל הבטחות שלא קיימת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יונתן הלוי ניתח נתוני ''בצלם'' |
|||
|
|||
אני הבאתי את הניתוח שלו על נתוני הדו''ח של ''בצלם'' ל- 2007 . ביניתים הוא פירסם בדיקות נוספות שערך. מכל זה יש לי ספקות סבירים שארגון זה אינו מבצע את החקירות בצורה יסודית או בשל העדר כישורים או בשל היותו מוטה פוליטית. הלוי הישווה בין נתונים שהביא ''בצלם, לבין פירסומים בעיתונות הפלסטינים והודעות של ארגוני טרור, לגבי אנשים ששמותיהם הוזכרו בדוחו''ת ומצא חוסר התאמה.למשל, חברי חמאס שעסקו להכנת הפיגועים או בפעולות שונות ולא ישירות בפיגוע עצמו נימנו ברשימות ה''לא לוחמים''. מאחר שהלוי הביא שמות מוזמן- יוסלה- יוסוף לבדוק את השמות. הוא פוסל ביקורת כאשר היא מנוגדת להשקפותיו.זוני רודנות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] אמנם כן |
|||
|
|||
ארגון בצלם הוא אירגון ישראלי-בוגדני . כך גם אירגון ''שוברים שתיקה'' ''שלום עכשיו'' ''נשות המחסומים'' ''4 אימהות'' ואינני מכיר את כולם . גם אתה [•]..., אם נקבל את דבריך שאתה יהודי . ובאשר לבית הדין הגבוה לצדק . . . התנהלותו השמאלנית ברורה מתוך פסיקותיו ושמץ משמאלניותו נחשף עם דברי אדון ברק השופט בדימוס . כך הלך הזרזיר (בגץ) אחרי העורבים (הבוגדים השמאלנים) . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד גוש ,יוסוף? כמה כבר הבוקר? שלוש, ארבע? |
|||
|
|||
ב''צלם'' הם משמיצנים מהרמה הנמוכה ביותר. סליחה,טעיתי, אתה משמיצן גרוע יותר. המפגינים בבילעין ובנעלין הם מפגינים מקצועיים שבעיות הקרקע של התושבים המקומיים הם רק תרוץ להבעת שנאתם למדינת ישראל,במקרה הזה. לכן אין לרבקה במה להתנצל,גם אם לא דייקה בפרטים, היא הבינה שיש לה עסק עם אנטישמים. הגושים הרוטטים שאתה מפיק מדי שעה או שעתיים אינם משנים את העובדה שבסך הכל אתה תעמולתן מקצועי של הרשות הפלשתינאית ושונא ישראלים בעוצמה לא רגילה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני הבאתי סיכום מדויק של הלוי |
|||
|
|||
דייקתי בפרטים שהוא הביא. לא הוספתי ולא גרעתי. ודרך אגב:הוד מעלתו יוסוף- יוסלה עדין לא הגיב על העדות של משה ששון באשכול רצה להתפשר עם הפלסטינים והגישושים שלו נסתיימו כנראה בלא כלום. הלאווים של חרטום היו התשובה. גם בספטמבר 2000 בקמפ קויד הפלסטינים החמיצו הזדמנות להקים מדינה. גם ב- 2009 הם החמיצו השדמנות כאשר אולמרט עוד הרחיק לכת בהצעות מעבר לקמפ דויד. יש כיום ישראלי רבים שאינם מאמינים שהפלסטינים מעוניינים במו''מ שיביא לסיום הסכסוך. הם מעדיפים שהאיחוד האירופי(עניין ירושלים שנכשל) או עצרת האו''ם(הם אמרו שיפנו לעצרת )יקבלו החלטות חד- צדדיות אני אומרת זאת בצער, מפני ששנים קיויתי שיהיה מו''מ ויהיה סוף לסכסוך ואף חתמתי(למגינת ליבו של יוסוף- יוסלה) על הפטיציה של אילון- נוסיבה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני הבאתי סיכום מדויק של הלוי |
|||
|
|||
לטעמי הבעיה של הפלשתינאים היא מנהיגות שתקבל החלטות שיהיו מקובלות על רוב גדול של עמם, כולל היושבים בחו''ל. גם ערפאת שהיה מבחינתם מנהיג דגול לא הרגיש בטוח להתקדם בקמפ-דיוויד, על אחת כמה וכמה אבו-מאזן הנעבעך. בסופו של דבר מדינת ישראל תאלץ ללכת לפתרון חד צדדי עם כל המשמעויות שבו. אילון-נוסייבה זה עוד נסיון תמים ולא מציאותי לרצות את הפלשתינאים ללכת לקראת פתרון שכנראה רוב הישראלים אינם רוצים אותו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני הבאתי סיכום מדויק של הלוי |
|||
|
|||
אני מסכימה עם רוב דבריך. הבעיה היא שההתנתקות החד צדדית לא הביאה את התוצאה המקווה והחמאס השתלט על עזה. מה יהיה אם תהיה התנתקות בגדה והחמאס+אירן+חיזבאללה ישתלט ואנו נהיה מכותרים. אנו במצב בלתי אפשרי. הפלסטינים אינם מסוגלים אבל גם אינם מוכנים לפשרה. הם לא זזו מילימטר מהדרישות המקוריות שלהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני הבאתי סיכום מדויק של הלוי |
|||
|
|||
את מתחילה להבין . . . כמו שאמר אובמה באוסלו . יש מצבים שבהם רק מלחמה ללא פשרה היא הפיתרון . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני הבאתי סיכום מדויק של הלוי |
|||
|
|||
טעות בידך. ההתנתקות לא הביאה את החמאס לעזה. החמאס היה שם כל הזמן. ברגע הנכון מבחינתו ומבחינתו בלבד הוא ביצע את ההשתלטות הגלויה על עזה. החמאס הוא ארגון פרגמטי מאוד ומבין מתי הוא יכול ל''הרים ראש'' ומתי הזמן '' להרכין ראש''.ברגע הנכון,אם הנסיבות יאפשרו, הוא ישתלט גם על הגדה, בין אם נהיה שם ובין אם לא. התנתקות מעזה הביאה פירות רבים. קודם כל ,פחות 30 משפחות שכולות בשנה.שנית, חסכון עצום בכח הצבאי באזור.( היו הרבה יותר חיילים ממתיישבים ברצועת עזה),שלישית,4 שנים של תמיכה אמריקאית ללא גבול. התנתקוות חד.צדדית חכמה ביו''ש תביא לשינוי דרסטי לטובה במצבה של ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החמאס הוא ארגון ליגיטימי שם העם הפלסטיני |
|||
|
|||
-וישראל צריכה להבין שסופו של דבר יצטרכו להסכים בינהם על השגת המצב לקדמותו. כל התנתקות מבורכת אבר צריך שתהיה ביחד עם הרשות הפלסטינית המוסמכות כדי להגיע כמה שיותר נכון למצב של שלום בתוך הבנה ורצון טוב. אתה צודק באשר לדברים הטוב של הנסיגה מעזה אבל אני יכולה לומר שאפשר היה לעשות את זה יותר טוב בהרבה אם היו מדברים ביחד. ככה גם על הגדה כדאי שידברו בין שני הצדדים ולא ישראל תצא לבד כי תמיד ישראו עניינים שלא סגרו אותם וככה המאבק לא יגמר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החמאס הוא ארגון ליגיטימי שם העם הפלסטיני |
|||
|
|||
אולמרט דיבר ודיבר ודיבר ודיבר ומה יצא מכל זה? כלום. כי בצד השני נמצאים אנשים ללא סמכות מהעם ''לסגור'' ענין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
את 'בצלם' והמפגינים בבילעין, השמצת באופן ברור, כפי שהוכחתי בפירוט רב כבר למעלה משלוש פעמים. והודית בעצמך שעשית זאת ללא ידיעה מינימלית בנושא אם העתקת את ההשמצות ממקור אחר, זו עדיין האחריות שלך כי הדברים הובאו כדברים שלך (אני מדבר על הקטע בו את מביאה את 'בצלם' והמפגינים בבילעין כדוגמא לשמאל קיצוני כביכול השואפים להרוס את מדינת ישראל ולהקים במקומה מדינה פלסטינית). אם אכן הקטע הזה מועתק ממקור אחר, הרי שזה עוד מקרה, כדוגמת מקרה רילנד, אשר בו הסתמכת על מקור לא מהימן. רק שבהודעתך על 'בצלם' והמפגינים בבילעין, כתבת דברים שגם אם הם מועתקים הרי ברור לכל בר-דעת, גם אם הוא הסטוריון שמדובר בהשמצות גסות ללא כל עטיפה של שיקול דעת עתונאי או מחקרי. את ממשיכה להפיק 'מרגליות ' של מידע לא מהימן, ויש מקום שבמקרה של 'בצלם' ותושבי הכפרים בילעין ונעלין החיים מזה שנים תחת טרור של הצבאי הישראלי ומדינת ישראל ומוסדותיה תתנצלי על שפירסמת מידע מבזה ללא כל ביסוס. או שאת הסטוריונית או שאת סתם עוד משתתף חסר בינה באתר, שחושב שאפשר להביא לפורום כל שטות מלעיזה ואחר כך לטעון, לא אני כתבתי. ובעניין לוי אשכול. לא היתה הצעה של אשכול לפלסטינים או לירדן להקמת מדינה פלסטינית בגדה ובעזה. היו אולי הצעות לא רשמיות במסגרת דיוני הממשלה מצד שרים שונים ב68 למשל, לשקול לתת אוטונומיה לפלסטינים רק בגדה, ללא עזה וללא בקעת הירדן, ובפירוז מלא וכל מיני הגבלות. לבסוף המדיניות למעשה היתה תכנית אלון פחות או יותר. הצעת השלום הלא רשמית של אשכול היתה מכוונת רק למצרים וסוריה. - ירדן כלל לא היתה חלק מזה כי ישראל כבר אז לא היתה מוכנה לחשוב על וויתור על כל הגדה ועזה. טענתך בסיום המפוצץ של מאמרך על האנטישמיות החדשה באירופה, שהפלסטינים החמיצו כל הזדמנות להקים מדינה משלהם, כולל ב1967, אין לה בסיס במציאות ההסטורית, ביחוד כאשר לא טרחת להזכיר אירוע מרכזי בחיי ישראל והפלסטינים: הסכם אוסלו. עכשיו פתאום הגעת בסקירתך את מאמצי השלום לשנת 2000 ועדיין לא הזכרת את הסכם אוסלו. זה לא הסטוריה. זה פובליציסטיקה בסגנון המגמתי של בן-דרור ימיני, ואחרים, הרותמים כדרך קבע את העגלה (את המסקנה ההסטורית או הפוליטית) לפני החקירה של העובדות. מעולם לא כתבתי שאת ''ימין'', כפי שאת טוענת. זה כנראה מטריד אותך. הבאתי לעומת זאת ניתוחים מפורטים ומדוייקים, של דברים שכתבת ופירסמת (אחרת לא היתה לי כלל גישה אליהם) כאשר מניתוחים אלה עולה תמונה של אי-דיוקים, שימוש במידע לא אמין, השמצות של אירגונים ויחידים הפועלים לשמירה על זכויות האזרח בישראל ובשטחים, ופערים בין טענות הפתיחה במאמריך לבין המסקנות שניתן למשוך מהמידע שאכן מובא בגוף המאמרים. אין לכך ולימין שמאל כל קשר, אלא אם כן את רואה בכתיבה הסטורית מגמתית ובהשמצות של מי שעוסקים בשמירה על זכויות האדם בישראל מאפיין של הימין בישראל. ובאשר לחצי חציל של מה שנראה כמשפט של לוי אשכול ממקור לא מזוהה, לא איפשרת כמובן לראות את ההקשר או את התאריך בו או את המסגרת בה נאמרו הדברים, כאשר מצויות בידינו העדויות הברורות אותן הבאתי של אריה נאור ואורי אבנרי בעניין. זכור לי גם שכבר הערתי תשומת ליבך למצב האומלל של הציטוט מדברי אשכול שהבאת ממקור לא ברור וביקשתי ממך הפנייה למקור, - מה שלא זכה לתגובה עניינית. את חוזרת שוב על אותו תרגיל: את טוענת טענה גורפת ומשמעותית פוליטית, ואחר כך מביאה אוסף של עובדות ממקורות לא תמיד מזוהים בהנחה כנראה שהקוראים עצלים מספיק כדי שלא יבדקו את מהימנות ה'עובדות' שאת מביאה. השיטה הזאת עובדת אולי בפורומים מסוימים. ואני כבר שוכנעתי מדבריך שאת אשת שמאל אדוקה, ושאת מקווה לסיום הסכסוך. כדאי אולי לזכור, שלצורך העניין הזה של הסכמי שלום, יש גורם שולי אומנם, אך גורם המסרב להיעלם לחלוטין מהמפה, ואלה הם כמעט ארבעה מליון התושבים הפלסטינים בארץ ישראל החיים תחת שלטון עושק כיבושי ישראלי ביהודה ושומרון, ותחת מצור ישראלי מתמשך ומנוול בעזה, לאחר שבעזה טבח הצבא הישראלי באוכלוסיה חסרת מגן במלחמת הענישה הקולקטיבית האחרונה. הנצחון המפואר הוא שלנו. ומי שרוצה לעזור למשפחות בעזה אשר עדיין יושבות על חורבות אלפי הבתים שצה''ל הרס במלחמה האחרונה, יכול לפנות ולתרום כסף דרך האתר WFP.org של האו''ם ולתקן אולי באופן סמלי לפחות את מה שישראל עשתה שם לפני כשנה. אך נראה לי שזה לא הכיוון שמעניין את רבקה בימים אלה. רבקה עסוקה בלהסביר לנו בפירוט רב מדוע ואיך השופט גלדסטון אינו מהימן. וכיצד האנטישמיות החדשה מרימה ראש בעולם. עם יהודים כאלה, מי צריך אנטישמים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם תכתוב כמו סיני אותיות מלמעלה למטה זה יהיה יותר ארוך . |
|||
|
|||
לא שווה להתאמץ לקרוא אותך בכלל ובתבנית הזו בפרט . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגיד, יוסוף,כאשר אתה כותב 2 מילים בשורה זה סימן |
|||
|
|||
לתקלה בפעולת המעיים אצלך? או שאתה רוצה לתפוס יו7תר ''זמן שידור'' בפורום? בכל אופן ,כתיבה לאורך או לרוחב אינה משנה את נפח התעמולה שלך היא רק מחדדת אותה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תגיד לי שגם אתה קורא את עצמך....... |
|||
|
|||
בפעם הבאה תפזר קצת דיאודורנט מסביב למה שאתה כותב, אולי המילים גם יתחברו בינהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה צריך להתנצל- לא אני. |
|||
|
|||
אתה אדם חסר תרבות.אין לך נורמות כתיבה תרבותיות. אינך מהסס לסלף, לעוות, לשקר ובלבד לדבוק בדעותיך הפאשיסטיות. אינך סובל דעה שונה משלך. אתה רודני בגישתך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
את היא זו שהשמיצה את אירגון 'בצלם' ואת המפגינים בבילעין ובנעלין. את מדברת על 'נורמות כתיבה', אך בתגובה להערה ביקורתית עניינית על כך ש'הצעות השלום' של אשכול ב-67 לא כללו את ירדן, את מביאה חצי-חציל של ציטוט ממקור לא ברור. כל זמן שאת העובדות ההסטוריות את מסיטה לכאן ולכאן כאוות נפשך, זה עוד נסבל, אך כאשר את כותבת על אנשים חיים, כגון תושבי הכפר בילעין והמפגינים הישראלים והזרים המסכנים עצמם כדי להזדהות עם הפגיעה החמורה בתושבי הכפר מצד ממשלת ישראל, אי אפשר להתעלם מזה ולהעמיד פנים שכתיבתך תמימה וברה. את גורמת נזקים מתוך בורות המעורבת ביומרה. איש אינו מכריח אותך לכתוב. אך מצפים מכל כותב שיעמוד מאחורי הדברים שהוא מעלה לפורום. יש כאן עניין של לקיחת אחריות. אך כמי כמאשימה את המפגינים בבילעין בהתאנות כביכול לחיילים המסכנים, בעוד שהאחריות לנעשה בבילעין היא של הציבור הישראלי כולו, נראה לי שמושג האחריות האישית או הציבורית רחוק ממחשבותיך. השמצה מוגדרת בדרך כלל כאמירה שאינה מבוססת על עובדות ושיש בה כדי לפגוע. ודבריך על 'בצלם' ועל המפגינים בבילעין מתאימים להגדרה זו. הדברים נכתבו על ידך, ולכן ההתנצלות אמורה לבוא ממך. טענותיך בדבר היותי ''אדם חסר תרבות'', בעל דעות פאשיסטיות, שאינו מהסס לסלף, לעוות, ולשקר, -טענות אלה נשמעות גורפות מדי מכדי לעורר אמון בקורא. ביחוד כאשר מהתגובה הנוכחית שלי אפשר להבין שביקורתי על הדברים שכתבת עד כה, היתה ועדיין היא, עניינית, פתוחה, ואופטימית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
בנעלין מפגינים אנכריסטים-פאשיסטים-אנטישמים . הם פועלים בתקווה סמויה שיהיו שם קורבנות כדי לקדם את האג'נדה שלהם . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יהודי לא צריך לכתוב עם כניסת השבת |
|||
|
|||
לבש ציציות! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] יהודי לא צריך לכתוב עם כניסת השבת |
|||
|
|||
אל תפנה אלי בלשון ציווי . מומר [•]... שכמותך . | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי