  
  
  
|
 |
|
||
  |
|||
|
|||
בדיוק כפי שרבקה מתקשה להבין שהישוב בארץ ישראל היה תערובת של בני דתות ולאומים שונים בכל התקופות, -כפי שאפילו המידע הסלקטיבי שהעלתה לאתר מראה, כך גם מתקשה הגברת להבין את האיוולת המובנית שבנסיון להראות שמי שנהרגו בעזה בהפגזות צה''ל אכן היו לוחמי חמאס או אנשי האירגון. דומה הדבר למי שמנסה להפריד במרק מיניסטרונה בין רסיסי הגזר לחתיכות הכרוב. האוכלוסיה הצפופה של רצועת עזה, רואה בישראל כובש אכזר מזה ארבעים ושתיים שנה, והחמאס מייצג עבורם את הכבוד האבוד של תנועת ההתנגדות הפלסטינית לכיבוש. מצחיק שדווקא מי שמתיימרת להיות הסטוריונית מתעלמת מהעובדה שלפי הגדרתה של מי הוא 'בן מוות' כל תושבי עזה ראויים להיות מרוסקים בפגזי הארטילריה של צה''ל, כי כולם מזדהים עם הזרוע הצבאית של החמאס ושאר האירגונים הפלסטיניים. מצחיק שדווקא 'הסטוריונית' אינה מבינה ואינה מזהה כלל את המאפיינים של תנועת התנגדות עממית-לאומית לשחרור מעול הכיבוש הישראלי. לפי הקריטריונים של רבקה, הבריטים היו צריכים להפגיז את תל-אביב בכל פעם שהאצ''ל הניחו מטען באוטובוס ערבי. ההגיון הזה כבר מזמן חרג מכל כתיבה הסטורית או עניינית. זו צביעות גזענית לשמה. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| מצחיק שמצאת יעד חדש לגושים הדביקים שלך |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז למה אנשיכם מכוונים את כלי זינם רק נגד יהודים? |
|||
|
|||
לצערי עלי לטעון שגם רוב ה''אזרחים'' שחיילינו הטובים חיסלו היו אנשי ארגוני טרור. יש הרבה מידע משאשר את הבחנתי הדקה והברורה הזאת. אין סיבה לא לחסל חמאסניק רק משום שהוא לובש שמלה של האימאם פדאללה. ממתי גבר בלבוש אישה הופך אותו לחסין ולעמיד? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תיקון:אלה אינם הנתונים שלי |
|||
|
|||
אבקשך לדייק בקריאת המאמר. אין אלה נתונים שלי. אלה נתונים של מחקרים שהבאתי בצירוף שמות החוקרים. אז נא לא להיטפל אלי. קרא את המקור והגב לכתובת הנכונה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
עבורך בן-דרור ימיני הוא מקור מהימן לנתונים ולהערכות מצב בנוגע למזרח התיכון, זו הרי בדיחה לא מוצלחת, רבקה, ביחוד לאור הקיתונות ששפכת על וועדת גולדסטון בשבועות האחרונים. ולמען האפקט הקומי את עוד מזדרזת ומוסיפה: ''אלה אינם הנתונים שלי''. את מזכירה לי את הבדיחה על זה שהמציא שואב אבק שמנקה את עצמו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המקור אינו בן דרור, נא לקראו בעיון |
|||
|
|||
ראשית כל, בו דרור אינו המקור. הוא הביא מחקר של פבל. שנית, אני לא שפכתי על ועדת גולדסטון שום דבר. אני הבאתי עובדות: א. מה היה המנדט שהוועדה קיבלה. ב. מיהם חברי הוועדה. ג. מהו הרכב מועצת האו''ם לזכויות אדם. כל העובדות האלה מראות שקודם סימנו את המטרה:ישראל ואחכ'' מינו אנשים שיביאו את התוצאה המבוקשת. אז כל מימצאי הוועדה הם מוטים וחשודים. אני מעולם לא אמרתי שצה''ל הוא טלית שכולה תכלת. אבל על החמאס אני יכולה להגיד בוודאות שהם ישקרו, ירמו וייביימו- המטרה מקדשת את האמצעים נגד ישראל. אז אני קוראת כעת את הפירסום של משרד החוץ לשם שמיעת 2 הצדדים, לפני קבלת החלטה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם אתה |
|||
|
|||
מצלמה שמצלמת את עצמה ללא הרף | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דמגוגיה מעוררת סלידה |
|||
|
|||
כבר כתבתי לך שיש לך בעיה בהבנת הנקרא:אלה אינם נתונים שלי. אבל, הטיעונים שלך הם דמגוגיה. אין בכל התגובה הוכחה או עובדה סתם דיבורים דמגוגיים שנועדו להעמיד אותיבאור של אדם לא מוסרי. אתה דמגוג מהסוג הגרוע ביותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תירוצים מעוררי גיחוך |
|||
|
|||
אם את לא מסוגלת לעמוד מאחורי נתונים שאת מביאה אז אל תביאי אותם, או שתביאי אותם בצירוף הסבר שאלו אינם הנתונים שלך וכי את אינך תומכת בהם ואין לך יכולת להסביר אותם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הציבור זכאי לשמוע 2 דעות וגם אתה |
|||
|
|||
מאחר שהתקשורת הישראלית בכתב ובע''פ מפרסמת בעיקר רק את הדוחות של ארגונים נגד ישראל אני בדעה שזכות הציבור לשמוע גם דעות אחרות. אני רואה זאת כחובה דמוקרטית ואין זה מחייב אותי להזדהות עם המחקרים שהבאתי. ולידיעתך:במצב הנוכחי לא קבעתי דעה בהעדר כל הנתונים כדי לקבוע דעה. איני סומכת על ועדת גולדסטון בשל הרכבה, המנדט שקיבלה והרכב מועצת האו''ם לזכויות אדם שנתנה את המנדט וגם אח''כ התעלמה לחלוטין מחלקו של החמאס בדו''ח. משרד החוץ הישראלי פרסם מסמך בן 160 עמודים עם תוצאות החקירות שעורך צה''ל על המבצע. אבל, ראשית כל, לא גמרתי לקרוא אתכל החומר. שנית, צה''ל עדיין לא סיים אץ החקירות רק לאחר שאקרא את כל החומר- תהיה לי דעה. אתה אדם לא ישר אם קיבלת החלטה עפ''י נתונים חד- צדדים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה שאני אדם לא ישר זה דבר ידוע |
|||
|
|||
אבל אני לא קבלתי שום החלטה בעניינים אלה ובוודאי שאינני מאמין לכנופיה של גולדסטון. כמו כן, אני אף לא מעלה בדעתי לקרא את התעמולה של משרד החוץ, דובר צהל או דובר ממשלת קפריסין. מה שכן אני יכול להבטיח לך גם בלי יותר מדי חקירות כי אנחנו עשינו בעזה דברים רעים מאד, אבל לדעתי הם היו נחוצים ובלתי נמנעים. לפיכך כל ההתקשקשות סביב ירי על בית כזה או בית אחר לא עושה עלי שום רושם, גם אם הדברים יכולים להיות מוגדרים כפשע מלחמה. באשר לכך שאת מביאה נתונים בשם ''זכות הציבור לדעת'' זה סתם התקשקשות. או שיש לך דעה או שאין לך. אם אין אז חבל על זמננו היקר ואם יש נשמח לקרא אותה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גישתי שונה מגישתך וגם סגנוני |
|||
|
|||
ראשית כל, מדוע אתה כותב בסגנון כה בוטה. מדוע לא להגיד אותם דברים בצורה תרבותית וללא הערות אישיות. שנית, אני איני יודעת בוודאות מה ארע בעזה וכל עוד אין לי תמונה משני הצדדים, איני מוכנה להאזין לשמועות או לצד אחד. ואני כן רוצה לקרוא מה אומר צה''ל. אני מבקשת שתשנה את סגנוןההתבטאויות שלך לטובת תרבות הדיון הישראלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בטח שהסגנון שלי שונה |
|||
|
|||
אני למשל מעולם לא אמרתי לך שאת אדם לא ישר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בטח שהסגנון שלי שונה |
|||
|
|||
אמרת עלי דברים שמוטב היה שלא יאמרו.מותר לי לכעוס על מי שתוקף אותי אישית בבוטות ללא הצדקה. מדוע אמרתי שאינך אדם ישר? אתה עצמך כתבת שלא איכפת לך מה צה''ל עושה העיקר שיעשה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אני למשל לא מאמין לרבקה כאשר היא טוענת שאינה 'יודעת' מה התרחש בעזה. אני חושב שרבקה נוהגת כמו רוב הישראלים מאז דצמבר 2008-ינואר 2009, היא עסוקה בהדחקת מה שהיא כן יודעת על מה שהתרחש בעזה. ומה שהיא כן יודעת על שהתרחש בעזה, היה מדיר שינה מעיניה, לו היתה באה חשבון עם התפקיד שלה כהסטוריונית וכאדם. להיות שופר לתרצנות ולהתחסדות הישראלית בנסיבות אלה, אין בכך משום כבוד רב. (גם אם זה נעשה בתמימות מסוימת). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מהם מקורותיך למה שארע בעזה? |
|||
|
|||
א. אני מציעה לך לא לתת לי ציונים ולא לנתח את אישיותי.אין לך הכישורים לכך. ב. ממי אתה שאבת את המידע שלך על עזה? האם ממקורות מהימנים או שעשו לך שטיפת מוח ארגונים ''מגוייסים'' נגד ישראל. ה- hrw , בצלם, ועדת גולדסטון הביאו דוחות מוטים וכן התקשורת העולמית שלא הייתה בעזה בזמן המבצע וקיבלה צילומים מצלמי החמאס. אך, סלח לי אם איני מוכנה שיעשו לי שטיפת מוח. נסיון חיי הראה לי שהאמת נמצאת בד''כ באמצע.בודאי לא בקצוות הקיצוניים מימין ומשמאל. ישראל נתונה למיתקפה מרוכזת מצד מדינות ערב והאסלאם והפלסטינים, ולצערי הרב גם מצד השמאל במערב שלא טרח לרדת לעומקו של המצב המורכב ו''בלע'' את ההשוואה שהערבים עושים בין דרום אפריקה הלבנה וישראל. גבלס כבר הוכיח שאם אתה אומר שקר הרבה פעמים זה מתקבל כאמת. אתה צריך להיות קצת יותר ביקורתי לגבי מה שמאכילים אותך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
כפי שכבר אמרתי בעבר, כל שאני יודע עליך בא מדברים שפירסמת כאן ובמקומות אחרים בפומבי. ואת הדברים האלה אני מרשה לעצמי לנתח ולפרש כמיטב יכולתי. אם התמונה, גם האישית, המצטיירת כתוצאה מכך אינה מחמיאה לך או אינה תואמת את התדמית העצמית, הרי יכולה את לבקר את הדברים שאני כותב. אך ניצבת בפניך בעיה מובנית: בעוד שאת השופט גולדסטון ביקרת תוך שימוש במידע על תולדות חייו, עמדותיו בנושאים שונים ושאר אינפורמציה המצויה בכתובים אך אינה נוגעת ישירות לשיקול דעתו המקצועי כיו''ר הוועדה שהאו''ם מינה לבדיקת מעשיה של ישראל בעזה, הרי עלי אינך יודעת דבר מלבד הדברים שפרסמתי בפורום הנוכחי. וזה מגביל לא רק אותך ביכולת לבקרני על דברים שאינם קשורים כלל לעניין הנדון, - זה לרועץ גם בעיני עוד משתתפים בפורום שהיו שמחים להאחז בכל פירור ביוגרפי ורכילותי כנשק להקטנת האפקטיביות של דברי באתר. כמי שעקב מיומה הראשון של המלחמה בעזה אחר הידיעות על הנפגעים בקרב האוכלוסיה האזרחית בעזה, אני יכול להעיד, שעד עכשיו לא נתקלתי במקרים בולטים של זיוף המידע במכוון. אפילו עיתונים כגון ה'גרדיאן' הלונדוני שאינו ידוע כאוהד ישראל, לא ניפחו מספרים, ופשוט דיווחו כמיטב יכולתם על המתרחש. גם המקורות הפלסטיניים מתוך עזה דיווחו על מספרים שקרובים מאד לתוצאות הסופיות שקיבלנו גם מגורמים בינלאומיים לאחר סיום המלחמה. אירגון ישראלי, 'בצלם', דיווח בעת המלחמה, תוך בדיקה ואימות של שמות הנפגעים כמעט בכל מקרה ומקרה שמידע זה הועבר לרשותם. והמספרים אליהם הגיעו בסיכום דומים למספרים אליהם הגיעו הגורמים הרשמיים עם סיום המלחמה. הטענה הגורפת שאין אמת בדיווחים מעזה, לא בעת המלחמה ולא לאחריה, היא המצאה לא מוצלחת של ישראלים המשחקים את תפקיד הספקן, כחלק מהנסיון להדחיק ולהרחיק את האחריות שיש לישראל ולישראלים על טבח האזרחים ברצועת עזה. די לעיין בחילופי הדברים בעת המלחמה בין יוסלה לע. צופיה, כדי לראות בזמן אמת את ההתכחשות המוחלטת של ישראלי מבוגר הרואה עצמו כאדם נאור גם למידע השוטף שהגיע אלינו בעת ההפגזות של צה''ל בעזה, וגם למידע שהגיע לאחר המלחמה. צופיה טען גם לאחר סיום המלחמה שהמידע כולו שיקרי, וקשה לי להבין בדיוק כיצד ניתן להכחיש שנהרגו שם מאות ילדים ונשים, ובאותה העת לטעון כפי שהלה ממשיך לטעון שכולם 'בני מוות' בהיותם אנשי חמאס, בני משפחותיהם, וסייענים. זה הרי אבסורדי ומקומם, וגם מעורר קבס. כל שמגיע מהכיוון שלך בנושא ההרג המסיבי של אזרחים בעזה, היא התרצנות הישראלית הרגילה, שכל מטרתה להדחיק ולהרחיק את האחריות לקטל. גם העובדות שכלל אינן שנויות במחלוקת כגון העובדה שכ-300 ילדים וכ-150 נשים נהרגו בהפגזות של צה''ל, מצביאות על האחריות הישירה של ישראל למותם. אך את ממשיכה לדבר על תקינות הבדיקה ועל אישיותם ומהימנותם של מי שמונו על ידי האו''ם לחקור את מעשיה של ישראל ברצועת עזה. הרי את וודאי מודעת לכך, שככל שאת ממשיכה להחזיק בעמדה זו, ולבצרה, - עמדת התקינות התהליכית - את רק מתרחקת מהאפשרות שהיא האפשרות היחידה הנכונה, לקחת, כישראלית, אחריות על מה שישראל וצבאה עשו במלחמת עזה. את מציעה בעצם להוציא להם את המיץ בטרום-בדיקה של המלחמה. עד שיעמוד, מי שיעמוד סוף סוף, בקריטריונים המחמירים שלך ושל היהודים החיים בישראל לגבי שיטת הבדיקה של אירועי עזה ולגבי אישיותם ומהימנותם של הבודקים, הרי יעברו שנים רבות. נוצר הרושם יקירתי שאת יותר קתולית מהאפיפיור. ונחמד שאת מזכירה את דרום אפריקה. זה אכן מקומם שמזכירים לישראלים שבישראל מתנהל משטר אפרטהייד לכל דבר - שני עמים בכפיפה אחת עם מערכת משפט שונה לכל עם, והבדלים עצומים מבחינת הנגישות לצדק משפטי ואפילו מבחינת ההגנה הישירה על רכוש ונפש - פועל יוצא של היות העם האחד העם הכובש השולט בעם השני באמצעות הצבא ולא כפועל יוצא של משטר דמוקרטי פרלמנטרי. אם המילה 'אפרטהייד' נשמעת לך, ולשאר הצדיקים המגנים על הכבוד האבוד של ישראל והיהדות, צורמת, לא איכפת לי לקרוא למשטר הנוכחי בישראל ובשטחים הנתונים לשלטונה בשם אחר. אולי 'כיבושת' או 'משטר חרמנות' (מלשון החוקים לשכת חרום). אפשר לקרוא למשטר הזה אולי 'משטר דו-ערכי' על שם שתי מערכות המשפט המגדירות אותו. ואולי פשוט לקרוא לזה 'משטר לא שוויוני צבאי המאפשר ליהודים לגנוב את רכושם וכבודם של הפלסטינים מבלי לתת על כך דין וחשבון ומבלי לקחת אחריות'. אך זה אחרון שם ארוך מדי, והפיתוי להשתמש במילה 'אפרטהייד' גדול. אני עדיין חושב, שעל סמך המאמרים והתגובות שפירסמת עד כה באתר, קשה לראות בעבודתך עבודה של הסטוריונית מקצועית, היות והמחקר סלקטיבי באופן משמעותי, והמתודולוגיה נפגמת קשות מהשימוש שאת עושה במסקנות שלך כחלק מהנחות היסוד, או בלשון עממית: מכך שאת רותמת את העגלה לפני הסוסים. את מאשימה את גולדסטון על שחיפש את המטבע מתחת לפנס. לפחות במקרה שלו אפשר להבין שהנסיבות בהן הוקמה הוועדה שבראשה הועמד היו נסיבות של מידע רב שהצטבר בזירה הבינלאומית התקשורתית לגבי פשעים לכאורה שישראל ביצעה במלחמה. דומה הדבר לרוצח שרצח את קורבנו לאור יום ומול מצלמות הטלוויזיה: בארה''ב למשל לא היה אפשרי כלל להביאו למשפט בפני מושבעים בשל הדעה המוקדמת שכל מי שצפה בשידור חי ברצח כבר גיבש לעצמו. מאגר המושבעים בפוטנציה הרי זוהם ללא תקנה. וזה גם המקרה עם טבח האוכלוסיה העזתית שהיה טבח לאור יום וקבל עולם ומלואו. האם ניתן למצוא אדם ישר, שופט במקצועו באיזשהו מקום בעולם שלנו שלא צפה בזוועה של קטל הילדים והנשים בעזה בשידור חי? אך בעוד שמגישתו של גולדסטון לחקירה את עושה עניין עקרוני, לעצמך את מרשה לחקור נושא כגון הישוב היהודי בא''י לתקופותיו באופן כה צר המכוון למסקנה אחת - המסקנה שהיה רצף ישוב יהודי בכל התקופות - שכלל אין בידך לטעון שמחקר כזה בכלל תקף. והסיבה לכך פשוטה: ממאמריך בנושא ברור שאספת וליקטת בעיקר את העובדות התומכות במסקנה (מסקנה שהוצבה מראש במטרה של המאמרים), ונמנעת במכוון או ב'תמימות' מהבאת עובדות שאינן תומכות בתזה. תחילה רק חשדתי בקיומו של הפגם המתודולוגי הזה, אך לאחר שהערתי לך על מאות השנים פה ומאות השנים שם שבהן גם לפי נתוניך לא היה רצף ישוב יהודי בכפר זה או אחר, ותגובותיך להערותי היו מתחמקות, התבהר העניין. הרי די מגוחך לטעון שמסקנת המאמרים היא שהיה רצף ישוב יהודי בארץ בכפרים השונים אותם סיקרת כאשר הנתונים מראים שיהודים חיו בכפר זה או אחר תקופות ארוכות אך לא ברצף, ופעמים רבות כמיעוט בקרב בני עמים אחרים תושבי אותם הכפרים. הרי הרבה יותר פשוט לחזור לטענה המוכרת של אנשי ארץ ישראל השלמה: ארץ ישראל היא ארצו של העם היהודי של תקופת התנ''ך, ולכן היא כולה שלנו. חזרנו הביתה אחרי אלפיים שנות גלות, אנחנו כאן ואיש לא יזיז אותנו מארצנו. מדוע לגרור את המקצוע המכובד של כתיבת ההסטוריה וניתוחה למי האפסיים של השלולית הפוליטית הישראלית? הרי 'זכותנו על כל ארץ ישראל' מצדיקה כל מעשה פשע ודבר עברה. הנקודה שאני מנסה לעשות כבר מזמן היא פשוטה בעצם: הייתי מצפה מאנשי רוח שיקדישו יותר זמן להבט המוסרי של מעשיה של ישראל כמדינה וכציבור יהודי, ופחות זמן לפרטי העובדות הפוליטיות והצבאיות. את העובדות הפוליטיות והצבאיות (וגם ההסטוריות) אפשר לסובב כדי לתמוך בכל עמדה כמעט. הדיון בהבט המוסרי של מעשיה של ישראל ובהבט המוסרי של גישתם של הישראלים למצב, הוא התחום הפורה יותר של הדיון. אך הגיוס המחודש של פרטים כאלה ואחרים כדי להדוף כל ביקורת על מעשיה של ישראל, או כדי להוכיח שיש לנו הזכות לעשות כל מה שאנו רוצים בגלל שזו הארץ 'שלנו', 'מתקפת ההגנה על הכבוד האבוד' הזאת מיותרת ומביכה. כבוד נובע מתוך מעשים נבונים וישרים. תבונה ויושר הן תכונות הנראות לעין כל. אי אפשר להפגיז ריכוזי אוכלוסיה צפופים ברצועת עזה במשך חודש ימים, ואחר כך לעסוק בהשמצת כל מי שמעז לבקרנו. אין בכך לא תבונה ולא כבוד. חרפת המעשים של ישראל בעזה הפכה לידועה בקרב אומות העולם. אין די בפזמון החוזר המושמע על ידי נציגים שלנו בכל מקום ש-אחרים הרי מבצעים פשעים חמורים בהרבה. זה לא לעניין. גם האפולוגטיקה הפנים ישראלית רק מרחיקה את הקץ ואינה מקרבת פתרון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין הבדל בין השקרים של גבלס לבין הכתיבה שלך . |
|||
|
|||
מי אתה אנחנו יודעים לפי כתיבתך המוטה , המעוות נתונים המפרשת אותם לא נכון והמודדת אותם שלא כראוי . אפילו לוגיקה והגיון נקי אין בהם . כתבת למשל ''כגון העובדה שכ-300 ילדים וכ-150 נשים נהרגו בהפגזות של צה''ל, מצביאות על האחריות הישירה של ישראל למותם.'' כלומר אתה קובע שהאחריות למות אדם היא באופן גורף על הממית . זה שקר גס . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה יכול לצמצם בשבילנו |
|||
|
|||
את המגילה היבשה שכתב לנו יוסלה איש telavivsanur ? איך אתה מסוגל להשתעמם כל כך הרבה ארוך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מהם מקורותיך למה שארע בעזה? |
|||
|
|||
הבחור הזה שכותב כי הוא מתל-אביב נמצא בעצם במקלט בפתח-תיקווה ומחכה כל רגע שהערבים יגיעו ויקבלו את ארצם הוא נולד יהודי ומרגע שההכרה שלו תפסה את הדבר הזה הוא מנסה להתאבד ( כיהודי) כי בעיניו יהודי זה שיא אטומי של גזענות וזהות לאומית - זו המלה הכי גסה שיש כשמדובר ביהודים כן, יש כאלה שהברית מלה שוברת כל מלה שלהם זו טראומה נוראה יוסאלע | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
ההזיה הספינרית על דבר היותו של יוסלה במקלט בפתח-תקוה, משתווה ברדידותה רק לאובססיה של צופיה בדבר היותו של יוסלה 'פלשתינאי'. אצל השניים הפטה מורגנה שהם 'רואים' כאשר הם מסתכלים ביוסלה היא מפלט מאותה הדחקה של מצפון יהודי בכל הנוגע לטבח שחיילינו החמודים ביצעו באוכלוסית עזה בדצמבר 2008-ינואר 2009. ליוסלה, מתברר, תפקיד חשוב בהעלאת מחשבות מסוג זה לתודעה של השניים. רק בזכות יוסלה מצליחים ספינר וצופיה להתמודד סוף סוף עם תוצאות המלחמה בעזה. מעניין בהקשר זה לראות כיצד צופיה משתמש תכופות בדימויים של זיעה קרה הנוטפת על הגב וידיים רועדות, וספינר כאן משתמש במונחים 'התאבדות' ו'טראומה'. כל הכבוד על החקירה העצמית של השניים, גם אם לא כיוונו לכך במודע. בריאות הנפש היא דבר יקר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסוף! |
|||
|
|||
תפנים, טוב שהרגו כל כך הרבה רוצחים שפלים,מוגי-לב,שמצאו אותם מתחת לחצאיות של נשים או בקבוצות ילדים. חסד עשו עם העולם שפטרו אותו מחלאות כאלה. אני תמיד שמח שאתה נותן לי במה להדגיש את זה, יום אחד אקבל פרס נובל על כך ( אם אובמה קיבל, כל אחד יכול)והכל בזכות פלשתינאי טוב-לב שכמוך. גם ספינר מועמד, אך לפרס השנאה, זה בערך אותו דבר. תמשיך לתקוף את רבקהל'ה, היא עדיין לא עברה את שלב התמימות בפורומים, זה ענין של זמן להכיר ולהוקיר (מהמילה להדביק לקיר)טיפוסים כמוך. להשתמע,ע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליוסלה - יש כאן הבעת פנטזיה טוטליטארית-פשיסטית |
|||
|
|||
כתיבתך כה נוקבת ואומרת את האמת באופן כל כך אפקטיבי - עד ששני כותבים אלה מבטאים ב''פתח תקווה'' וב''פלשתינאי'' את המחשבה - הוא תחת ידינו, כבר ישתיקו או ינטרלו אותו ויפרעו בו: זאת פנטזיה טוטליטארית מובהקת, כשבמציאות העליבות הישראלית של אוליגארכייה נוכלת, שרירותית, מרושעת, טפילית ושחצנית יש לה גם משמעות נוספת - כבר ימצאו דרך לבודדו, להשפילו, להתעמר בו, להפוך אותו לעלוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ידוע לכל , שההרוגים בעזה היו נושאי נשק . |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| תירוצים מעוררי גיחוך |
|||
|
|||
מאחר ואתה אינך מביא נתונים באף דיון וכל מעשיך הם עירעור על דברי אחרים ולא יותר הרי בקשתך להרחיב את בסיסי הנתונים הם בדיחה תפלה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא מפסיק לבלבל את המוח |
|||
|
|||
שנים יוסאלע לא מפסיק לבלבל את המוח ואולי לשקר במצח נחושה מאלומיניום במרתף בפתח- תיקווה שאין דבר כזה זכות השיבה ואפילו החבר שלו ביילינג בג'נבה הסכים על כך עם כל העולם יוסאלע לא יתאפס וגם לא ילמד שום דבר חדש כי הוא לא למד אף פעם הוא ממשיך לשחק עם הצעצוע החדש שלו מצלמה שמצלמת את עצמה אפילו כשהיא לא מצלמת את עצמה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מייחס לי דברים מהרהורי לבך |
|||
|
|||
אם אינך מסוגל לדבר לעניין ולחדול מלייחס לי דברים שלא אמרתי- הא לא להגיב כלל. אתה מיד מעביר על דבר לפסים אישיים בצורה בוטה ומכוערת אין לך כל זכות לנתח את אישיותי ותת לי ציוניםץ מי שמך? וחדל להעליל עלי עלילות לא כתבתי דבר ממה שאתה מייחס לי קצת הגינות לא תזיק לך | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מייחס לי דברים מהרהורי לבך |
|||
|
|||
גברת רבקה קוריוז לא לוקחים ברצינות כי זה יכול לרדת לקיבה זו רק עצה כמובן | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מייחס לי דברים מהרהורי לבך |
|||
|
|||
ובכן, גם הזכרון כנראה לא משהו. באשר לפיסקה הראשונה בתגובתי האחרונה: ''...רבקה מתקשה להבין שהישוב בארץ ישראל היה תערובת של בני דתות ולאומים שונים בכל התקופות, -כפי שאפילו המידע הסלקטיבי שהעלתה לאתר מראה...'' הרי תגובתי למאמרך על כפר יסיף: ''(יום חמישי, 24/09/2009 שעה 10:22) לא הבנתי כנראה, האם המאמר בא להראות שהיה רצף ישוב יהודי בכפר יאסיף, או שהמאמר בא להראות -כפי שהוא אכן מראה - שבין המאה ה-5 והמאה ה-16 אין מידע לגבי ישוב יהודי במקום? ''בכפר יאסיף הייתה רציפות ישובית יהודית עד המאה ה-5. אח''כ יש פער של מידע עד ראשית המאה ה-16....במאה ה-16 הצטרפו יהודים ממגורשי ספרד. הכפר נעזב לתקופות קצרות בעת הבצורת הקשה בסביבות 1742 - 1744 והמגיפה ב-1812, ונעזב סופית ב-1840/1. כנראה, שיהודי אחד נשאר עד 1870 בערך.'' אז אם להאמין למחברת, בין המאה ה-5 למאה ה-16 לא היו כנראה יהודים במקום. רק במאה ה-16 הצטרפו יהודים למקום (מניין או מספר משפחות?) הכפר נעזב סופית ב-1840. וזה אומר שבמשך כ-11 מאות שנים (16-5=11) הווה אומר 1100 שנה לא היה רצף ישוב יהודי במקום, ומ-1840 עד היום: עוד 150 שנה לא היו שם יהודים. בסך הכל 1250 שנה בלי ישוב יהודי במקום.'' האם אני אכן מייחס לך דברים מהרהורי לבי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנגינות? ליוסוף? השתגעת? |
|||
|
|||
הוא סתם תעמולתן פלשתינאי מצוי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רבקה, הסיבה לדעתי פשוטה |
|||
|
|||
יש בך תבונה, ולכן לדעתי, זאת דרך לומר לך: מה את עושה מעצמך? כאילו כרתת ברית עם השטן. את מנדבת את עטך בשרות אוליגארכיה רוצחת ושקרנית, שהפכה את המולדת הישראלית למשהו מתועב, מנשל, מוכה שחיתות, פורע באזרחיו, ופורע בעם שכן, משהו ההופך למצורע בעולם. לא חסרה באירופה ובעוד מדינות אנטישמיות, וכיום עקב מדיניות האוליגארכיה, כולל ביהום האוכלוסיה בתחום החינוך, ראיתי בעצמי איך מהרגע שאתה אומר באירופה שאתה ישראלי, רואים בך זבל - האנטישמיות ושנאת ישראלים התגברה מאד. לא היה כך בשנות החמישים והששים, כבדו ישראלים באירופה, ראו בהם עם עמיץ ויפה. כיום החזירה הישראליות בגלל פשעיה נגד האנושות ונגד עמה שלה את דמות היהודי השנוא והמוקצה למדינות רבות בעולם, יהודי עשיר באנגלייה אמר לי לפני כמה שנים, שהוא מתבייש באנגליה להראות בחברת ישראלים, הם מביאים לו בושות. נציגת חברת תעופה בהונגריה לפני כמה חודשים, כשהזדהיתי עם דרכון אירופי, העירה לי בשנאה וסלידה כלפי חבורת ישראלים שעמדה בסמוך, אלה רועשים, אני מתנצלת על נוכחותם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שרון, פירוש מוטעה למה שאני עושה |
|||
|
|||
אני מציעה לך לא להדביק לי תוויות. אני נמצאת באמצע בין הימין לשמאל, אבל במרכז שמאל. זה מושך אש מ- 2 הכיוונים. אני אינני דוגמתית ואני לוקחת מכל צד מה שאמי חושבת שצודק. אתה, כמובן, שופט אותי לפי קריטריון של שמאל קיצוני ואצל השמאל הקיצוני כל מה שימינה מהם- הם פשיסטים וכו'. צר לי לאכזב אותך, אבל איני מאמינה בקיצוניות לימין או לשמאל. החיים לימדו אותי שהאמת נמצאת באמצע. אז מה שכתבת הוא חד- צדדי ולא נוגע לי כלל אלא למושגים המוטעים שלך. השמאל הקיצוני רואה הכל, כמו הימין הקיצוני בשחור לבן וזוהי הטעות שלכם. אתה חושב שכל הצדק בצד הפלסטיני. אני חושבת שיש להם אינטרסים שאתה מתעלם מהם. אתה צריך לקרוא בין השורות את מצע הפתח מוועידתו ולהתפכח. אני בעדפתרון של 2 מדינות לאום. לאחרונה אני מפקפקת אם לזה הם חותרים. ןהלואי שאתבדה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מייחס לי דברים מהרהורי לבך |
|||
|
|||
רבקה, חזרתי וקראתי תגובה שלך: (יום שישי, 23/10/2009 שעה 16:59) ''מאחר שאינך יכול לסתור את העובדה שהפלסטינים גילו הרבה יותר אכזריות כלפי יהודים נאשר להיפך- אתה מטיל בי דופי, אישית. מכירים את השיטה של התייחסות לגופו של אדם במקום להגיב עניינית. למעלה מ- 22,000 יהודים ,חיילים ואזרחים נהרגו בגלל המלחמות שיזמו הפלסטינים. אפילו עפ''י ''בצלם'' צה''ל אפילו אינו מתקרב למספר זה. לידיעתך, אני בעד פתרון של 2 מדינות ואיני מצדיקה התנהגות לא נאותה מצד חיילים. אבל, אני דוחה את ''זעקת הקוזק הנגזל''. פלסטינים המוכנים לרצוח אזרחים חפים מפשע בבתי קפה ואוטובוסים ולעשות לינץ בשני חיילי מילואים שטעו בדרכם, אין להם זכות להתלונן על אי נעימויות. זוהי זכותי לומר לחיילים לשמור על צלם אנוש- אך לא זכותם. הכיבוש יכול היה לא להתקיים לו קיבלו הערבים/פלסטינים את הצעות הפשרה ב- 1936 , ב- 1948 . הם יכלו להקים מדינה בין 1948- 1967 כאשר היו תחת שלטון ערבי. אז הם לא עשו כלום.הם יכלו לקבל מדינה ב- 1967 כאשר לוי אשכול הציע ''שטחים תמורת שלום'', הם יכלו מאז לקבל מדינה בהסכם אוסלו, בקמפ דויד, בספטמבר 2000 ומאולמרט , רק לאחרונה. האם הפלסטינים מוכנים להתפשר כדי לסיים את הכיבוש והסכסוך?'' [סוף ציטוט] אני מביא את דבריך מ-23.10 במלואם כדי להראות שהערותי בנוגע לעמדתך כלפי הפלסטינים מעוגנות באופן מדויק במה שכתבת. את טוענת שהפלסטינים התאכזרו ליהודים יותר מאשר היהודים התאכזרו לפלסטינים. ואת טוענת שבגלל שאיני יכול לסתור כביכול עובדה זו אני משמיץ אותך. אך לא נסיתי כלל להתווכח עם העובדה שהבאת בנושא זה, היות ואיני רואה אותה כרלוונטית לנושא הדיון, שהוא א. מספר האזרחים הפלסטיניים שנהרגו בידי צה''ל במלחמה האחרונה, ו-ב. ההיבט המוסרי של מעשיה של ישראל בעזה. כך שטענתך שיש כביכול קשר בין מסקנותי לגבי עמדתך וכישוריך כהסטוריונית לבין יכולתי או אי יכולתי לסתור את טענתך בדבר האכזריות של הפלסטינים כלפי יהודים, - טענתך זו אין לה על מה להתבסס. הנקודה העיקרית שמשכה את עיני בתגובתך היא הטענה שהמאבק לשמירה על הזכויות הפוליטיות של הפלסטינים תחת שלטון ישראלי (או מצור ישראלי) - מה שמכנים במקומותינו, זכויות אזרח או זכויות האדם - הוא בגדר 'זעקת הקוזק הנגזל' ('' אני דוחה את ''זעקת הקוזק הנגזל''). אם מביאים את המשפטים בהם את מבטאת את עמדתך במלואה: ''לידיעתך, אני בעד פתרון של 2 מדינות ואיני מצדיקה התנהגות לא נאותה מצד חיילים. אבל, אני דוחה את ''זעקת הקוזק הנגזל''. פלסטינים המוכנים לרצוח אזרחים חפים מפשע בבתי קפה ואוטובוסים ולעשות לינץ בשני חיילי מילואים שטעו בדרכם, אין להם זכות להתלונן על אי נעימויות. זוהי זכותי לומר לחיילים לשמור על צלם אנוש- אך לא זכותם.'' הרי נעשה ברור שתמיכתך ב'שתי מדינות' (''אני בעד פתרון של 2 מדינות'') אינה עומדת בקנה אחד עם שמירה על הזכויות הפוליטיות של התושבים הפלסטיניים. הרי שרשרת התגובות שבה דבריך מופיעים נכתבה בתגובה למקרה התעללות ברור וקשה של חיילי צה''ל בתושב פלסטיני. ואם תגובתך להתעללות מסוג זה היא שיש לראות בעדותו של התושב בו התעללו החיילים מעין ''זעקת הקוזק הנגזל'' או תלונה על 'אי נעימות' (''אין להם זכות להתלונן על אי נעימויות''), הרי שברור שעמדתך בנושא זכויות האדם בכל רמה שלא נבחן אותה תואמת לחלוטין את העמדה הגזענית בעליל של תושבי השטחים היהודיים ורבים מבין תושבי ישראל פרופר הרואים בפלסטינים 'לא-אדם'. את כותבת, ''זוהי זכותי לומר לחיילים לשמור על צלם אנוש- אך לא זכותם [של הפלסטינים]'' וכאן הרי טמון הכלב. הנושא של זכויות אדם בסיסיות אינו נחלתם של מומחים או של יהודים או של בני המשפחה של החיילים שעברו לכל הדעות עברה חמורה. כל אדם באשר הוא אדם הוא מומחה לשמירה על זכויות האדם. זו הרי הגדרת המוסר האנושי מלכתחילה. בעולם שלך משום מה יש מי שמותר לו להצביע על הפשע נגד האדם ויש מי שאסור להם לפתוח את הפה. לפי מה שכתבת בבהירות רבה אין מקום שקורבן ההתעללות יפתח את הפה - זו הרי בלשונך 'זעקת הקוזק הנגזל', כי הוא ממוצא פלסטיני, והפלסטינים התאכזרו יותר כלפי היהודים מאשר היהודים כלפי הפלסטינים. זה הטיעון שלך במלואו. קשה לי לכן להבין מדוע את חוזרת וטוענת שוב ושוב שאני מסלף את דבריך או מייחס לך דברים 'מהרהורי לבי'. את כתבת את הדברים מרצונך ובפורום פומבי, ולמרות שהדברים מדברים בעד עצמם פירקתי אותם למספר גורמים כדי להביא את משמעותם אל פני השטח. הבטחון בו את חוזרת וטוענת שעמדתך הפוליטית בנושא הפלסטיני היא נאורה שקולה ושל 'אמצע הדרך', אופייני לאופן שבו מרגישים יהודים ישראלים רבים. השילוב הזה בין ההצהרות על הרצון בפתרון צודק לשני הצדדים, לבין ההתעלמות המוחלטת מהמציאות היומיומית שבה חיילי צה''ל ומוסדות המדינה מתעללים בתושבי יהודה שומרון ועזה, השילוב הזה בנוי מסביב לסתירה עמוקה בין הדימוי העצמי שהיינו רוצים שיהיה לנו (אנשי שלום וצדק) לבין המשמעות המיידית של פעולותינו ביחס לפלסטינים (גניבה, עושק, התעללות, מצור, ולאחרונה הרג של מאות אזרחים 300 ילדים ומאה וחמישים נשים בכללם ברצועת עזה). נוצר הרושם שהפשעים האלה התחוללו ללא מגע יד אדם: אין מי שאחראי להם. וכמובן אין לפלסטינים זכות להתלונן על כך שטובחים בהם ללא הבחנה קבל עם ועולם, הרי הם אשמים במר גורלם. אולי הם אלה שתכננו את ההפגזות המסיביות על ריכוזי האוכלוסיה הצפופים של רצועת עזה? כך הרי משתמע ממה שכתבת. אך קשה לך לראות כך את הדברים, וזה מובן, כי בתוך עמך את יושבת, והקונצנזוס בישראל הוא שהקטל של נשים וילדים פלסטינים בעזה היה מוצדק. ולכן גם גולדסטון טועה. וכל מי שמבקר את הקטל של תמימים טועה. ומה את עושה? ראשית עסקת בביקורת הוועדה. אחר כך התפנית כדי לנסות ולהקטין את ממדי הזוועה באמצעות חקירת המספרים של ההרוגים. דומה פעילותך זו למה שעשית עם הישוב היהודי בכפרים השונים. יש בעיה עם גניבת הקרקעות הפלסטיניות ביהודה ושומרון, אז בואו נוכיח שזכותנו על ארץ ישראל שרירה וקיימת. יש בעיה עם טבח אזרחים בעזה, אז בואו נבקר את מהימנותה של וועדת החקירה מטעם האו''ם, ובואו 'נחקור' את מהימנות הדיווחים על מספר ההרוגים בקרב האזרחים. זה הרי משחק בקקה (בהיעדר ביטוי קולע יותר). הנקודות הרטוריות בתגובותיך תואמות את הנקודות החביבות על המתנחלים, על בריוני הגבעות שאת מתעבת לפי עדותך, ואת הטיעונים הנפוצים ביותר של אנשי ארץ ישראל השלמה מהזן הרוויזיוניסטי הוותיק. המכנה המשותף לכל אלה היא השלילה הגורפת של הזכויות הפוליטיות של תושבי הארץ הפלסטיניים. וזו גם ההגדרה המדויקת ביותר של גזענות שמצאתי נכון להיום. והכל מצוי בדברים שכתבת, אז אל תאשימי אחרים (ואני בכללם) אם המסקנות מהמצגת האגרסיבית של דבריך אינן תואמות את הדימוי העצמי שלך. אי אפשר לשקר לכל האנשים כל הזמן. it eventually catches up with you. ורק כדי להראות כיצד את 'משחילה' טענות מופרכות שגם את יודעת שאין בהן מהות הרי האיזכור של הצעתו של אשכול מ1967: ''הם יכלו לקבל מדינה ב- 1967 כאשר לוי אשכול הציע ''שטחים תמורת שלום''. קשה הרי לקרוא את הדברים בלי לקבל עווית. אריה נאור כותב בספרו 'ארץ ישראל השלמה' שבהחלטת ממשלה שלא פורסמה באורח רשמי שמונה ימים לאחר הפסקת האש נקבע שישראל ''תהיה מוכנה לסגת לגבול הבינלאומי עם מצרים ועם סוריה, על יסוד חוזי השלום עם מדינות אלו, ובבוא הזמן תחליט מה תהיה עמדתה הטריטוריאלית באשר להצעת שלום עם ירדן. ככל שמדובר היה במדבר סיני וברמת הגולן היה המסר הישראלי חד-משמעי: החזרת השטחים למצרים ולסוריה, תמורת שלום. אולם באשר לאזורי יהודה ושומרון ועזה, השאיפה היתה שלא לחזור לקווי שביתת הנשק מטעמים הקשורים בביטחון הלאומי, ומטעמים הקשורים בזיקה ההיסטורית והדתית של העם היהודי לארץ ישראל: אך גם לא לספק לתחומי ישראל שטחים מיושבים בצפיפות.'' ברור מהתיאור המפורט של אריה נאור שבהצעה של אשכול לא היה מקום למדינה פלסטינית, ולכן גם ברור שהסיפור הזה ש'השחלת' מהר בתור 'הוכחה' נוספת לכך ש'אין עם מי לדבר' וש''הם יכלו לקבל מדינה'', תקפותו דומה לשימוש שעשית בדיווח של רילנד על שמות הישובים בארץ ישראל. - עוד 'עובדה' הסטורית כביכול שמתפוגגת כבר בבדיקה ראשונה שטחית. ואלה הדברים שאת כתבת. ידי לא היתה במעל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ידך כל הזמן במעל |
|||
|
|||
כפי שקורה לעיתים קרובות אתה מנסה להטות את הדיון על ידי סילוף תמונת המציאות: א. בעניין מספר האזרחים שנהרגו (נושא המאמר) אתה מתעלם מעניין ההגדרות שבלעדיו אין ערך לנתונים בהם אתה משתמש. ב. אתה לא מפסיק לקשקש על מוסר של צד אחד במלחמה כאילו שלצד אין מוסר או אין צורך להיות מוסרי. אין בסיפור הזה מי שרוצח ורוצה לרצוח אותי ולכן אין במאגר המילים והביטויים ביטוי כמו ''הבא להורגך השקם להורגו''. המשמעות ברורה: מוסרי לצאת למלחמה נגד מי שהורג או מנסה להרוג אותי. זה מוסרי להתגונן. אלא שזה לא הכל. אתה באופן קבוע מסרב להכניס לדיון את רמת המוסר של הצד השני. יש לך כל מיני תירוצים אבל רובם לא ענייניים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נמאס כבר מה''השקם להורגו'' |
|||
|
|||
צריך לכתוב ''השכם''! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה לך עמיש על התיקון!!! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| נמאס כבר מה''השקם להורגו'' |
|||
|
|||
זה מהתקופה שהשקמיסטים גם כן היו הורגים. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי