  
  
  
|
 |
|
||
  סתם בילבולים |
|||
|
|||
השאלה אינה כמה ''אזרחים'' נהרגו או נפגעו אלא כמה אנשים שלא השתתפו בלחימה נהרגו או נפגעו. חוששני כי עלי לחלוק על הטיפול בנתונים ועל המסקנות. למרבה הצער הכותבת מערבבת מושגים ונתונים עד כדי סילוף. בין אם טוב ובין אם רע, בצלם הוא הארגון היחיד האוסף נתונים מסודרים על הנפגעים הפלשתינאים והישראליים בכל השנים האחרונות. הייתי שמח אם היה עוד ארגון שעושה זאת אבל למרבה הצער אין. בצלם מחלק את הנתונים לשני סווגים: 1. השתתפות בלחימה בעת הפגיעה או אי השתתפות או שלא ידוע אם השתתף. 2. גיל ומין. בצלם אינו בודק את ההשתייכות הארגונית או המפלגתית של הנפגעים, לא של הישראלים ולא של הפלשתינאים, כל מה שהוא עושה הוא בירור מדוייק ככל האפשר של נסיבות הפגיעה ופרטים אישיים של הנפגע. על כן, הוספת האנשים ששיוכם הארגוני ידוע אל רשימת המשתתפים בלחימה הוא תרגיל מעניין אך לא רלוונטי. זה דומה בדיוק לטענה הערבית כי אין בישראל אזרחים מאחר וכולם חיילים בסדיר או במילואים או שיהיו חיילים או שהיו חיילים ועל כן מותר לפגוע בכולם ללא אבחנה. בהחלט סביר כי רבים מן הנפגעים הם חברי ארגוני טרור או תומכי טרור אולם, אם הם לא השתתפו בלחימה בעת שנפגעו הסווג שלהם יהיה כשל מי שלא נלחם באותו רגע. (ואני מתעלם מסילוף הטרמינולוגיה של בצלם בו נקטה הכותבת כאשר במקום ''השתתפו בלחימה'' היא מכנה אותם ''לוחמים'') האנשים אשר נכללו בקבוצה ''לא ידוע'' אינם ''קבוצה בלתי מוגדרת'' אלא קבוצה מוגדרת בהחלט – קבוצת האנשים שאנשי בצלם לא הצליחו לקבוע אם השתתפו או שלא השתתפו בלחימה. לסיכום, יכול הלוי לספור ולקבוע קריטריונים משלו, אין בכך כל רע אך אין טעם לסלף את נתוני בצלם או להכניס לפיהם דבר שלא אמרו. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| סתם בילבולים |
|||
|
|||
תפסיק כבר לעייף את כל העולם תשאיר את זה לפלסטינים הם מצויינים מה אתה מתחרה בהם? רוצה לקחת מהם את הפרנסה היחידה שיש להם? מישהו מממן אותך, לפחות? אתה עושה מזה כסף שמצדיק את הנידנוד? בוא נראה אותך מתמודד עם בעיות שכואבות ליהודים כמו עוני, כמו מודלים לחיקוי מחורבנים עם התבוללות ושמד עם חוסר שורשים ושאר עיוותים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מסרתי רק בדיוק מה כתבו השנים |
|||
|
|||
אין אף מילה אחת שלי במאמר מלבד משפט הפתיחה. כל הנתונים הם של הלוי ובן דרור. אני רק הבאתי לידיעת הציבור וכל אחד יחליט לפי הבנתו. נא לא לערב אותי בנתונים. הם לא שלי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עמיד, נא להסביר |
|||
|
|||
אין לי הידע והיכולת לבדוק את הנתונים של ב''צלם'',אבל אם השיח' יאסין ורנטיסי נכללו, לטענתו של הלוי, ב''לא לוחמים'',יש כאן בעיה. נא להסביר לנו כיצד 2 האישים הללו הם לא לוחמים.הם ראשי החמאס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עמיד, נא להסביר |
|||
|
|||
אני לא העורך דין של בצלם וגם לא הנציג שלהם. מאידך, אם משתמשים בנתונים שלהם, יש בראש ובראשונה להבין את הנתונים. בצלם גזרו על עצמם לא לשפוט את הצדדים, לדידם, אם רנטיסי נהרג בביתו, הרי שהוא ''לא השתתף בלחימה''. הם לא קבעו כי אינו לוחם או כי הוא צדיק הדור או כי לא הגיע לו למות. אותו דבר אמור לגבי מקרה שבו אם קצין בקבע המתגורר באשקלון יפגע בביתו הוא יסווג כמי שלא השתתף בלחימה למרות היותו חייל בקבע. וכהערה - אם הדברים שהבאת מועתקים מאיזה מקום, מן הראוי שתצייני את המקור על מנת שנוכל להתרשם בעצמנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עמיש, הצחקתני |
|||
|
|||
השיח יאסין ורנטיסי הם לא לוחמים, כלומר אזרחים חפים מפשע שאין להם חלק בטרור? יש גבול לאבסורד. ציינתי את שמות הכותבים. נא לחפש באינטרנט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עמיש, הצחקתני |
|||
|
|||
D:\My Documents\Solomonia Ben-Dror Yemini How many civilians were killed in Gaza.htm | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עמיש, הצחקתני |
|||
|
|||
D:\My Documents\ בלוג המערכת-אוקטובר 2008-המאבק על הנרטיב של ישראל באמצעות נתוני ההרוגים הפלסטינים בפעולות צהל .כאן המאמר של הלויhtm | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מתחיל לחשוש |
|||
|
|||
שאת אינך יודעת לקרא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עמיד, ההשוואה שלך לא הוגנת |
|||
|
|||
והיא בעצם גניבת דעת. איש הקבע שגר באשקלון לא מנהל בביתו ומביתו את המלחמה נגד הטרור. רנטיסי ניהל את ענייניו מביתו וממשרדו ששכן בבונקר שלושה רחובות מביתו. במרתף של בית הדירות בו גר רנטיסי היה מקלט ששימש מחסן לכלי נשק וחומרי נפץ של החמאס. ביתו של ראנטיסי היה יעד לגיטימי לתקיפה. יחד עם זאת ולמרות כל זאת צה''ל העדיף לא לתקוף אותו בביתו-משרדו, אלא תקף אותו כשנסע במכוניתו ועימו נהרגו שניים משומרי ראשו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא השויתי את רנטיסי לאיש קבע באשקלון |
|||
|
|||
אבל בהחלט ניתן להשוות חבר בחמאס שישן בביתו לאיש קבע הישן בביתו בישראל. בשני המקרים הללו, פגיעה באנשים אלה בעת שהם בביתם, היא פגיעה במישהו אשר לא השתתף בלחימה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא השויתי את רנטיסי לאיש קבע באשקלון |
|||
|
|||
אם איש צבא הקבע באשקלון הוא הרמטכ''ל, ניתן להשוותו לרנטיסי או לשיח' יאסין. מדובר בראשי ארגון טרור ואילו המונח לא- לוחמים נועד לאזרחים שאין להם כל קשר לטרור. זוהי צביעות והתחסדות לקבוע שרנטיסי ושיח' יאסין הם לא- לוחמים, כלומר אזרחים שאינם מעורבים בלחימה, בטרור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא השויתי את רנטיסי לאיש קבע באשקלון |
|||
|
|||
גברתי הנכבדה, אני מקווה כי הפעם אצליח לחדור מבעד לקשיי ההבנה שלך. לא מדובר ב''לוחמים'' לעומת ''לא לוחמים'' אלא ב''השתתפו בלחימה'' או ש''לא השתתפו בלחימה'' בעת שנהרגו או נפגעו. לפיכך, רנטיסי או יאסין אינם העניין כאן ואין כל קשר לשאלה אם הם בני מוות או שהם אחד מהלמד ווניקים. האם הבהרתי את עצמי היטב? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה חומק מתשובה לעניין |
|||
|
|||
האם צה''ל מקים מפקדות בתוך אשקלון? אם החמאס היה משגר רקטות לקריה ב''א הייתי מקבל את ההשוואה שאתה עורך. אבל מה יש להם לחפש באשקלון? הם אפילו לא יודעים באיזה בית גר איש קבע ובאיזה לא, אלא אם אתה כבקיא חמאס תתקן אותי ותטען שהחמאס יודעים בדיוק היכן גרים אנשי הקבע באשקלון. וגם אם היו יודעים היכן בדיוק גר איש קבע הרי לפי הפרוגרמה של אנשי השלום שלנו עליהם היה לפגוע ישירות בחלון ביתו של איש הקבע ולא לשגר רקטה שפוגעת בין 100 מ' ל- 300 מ' מהנקודה אליה כוונה. האם אתה יכול להיות תכליתי ולהתייחס לתכל'ס? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הבנתי את השאלה |
|||
|
|||
מה בדיוק אתה מבקש ממני להבהיר | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הבנתי את השאלה |
|||
|
|||
כשתבין אותה אז תדע גם להשיב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה הוא קשה ההבנה |
|||
|
|||
אינך מוכן לקבל שבמונח לא- לוחמים בשפה העבריית הפירוש הוא מי שאין לו קשר ישיר או בלתי ישיר ללחימה. ההתעקשות שלך חסרת כל היגיון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרסת אותי |
|||
|
|||
הדיון שלנו הוא לא על עברית, הדיון שלנו הוא על הטרמינולוגיה והסווג של הנפגעים על פי ''בצלם''. בצלם לא משתמש במונח ''לא לוחמים''. במונחים של בצלם, מי שנפגע בעת שלא לחם, נקרא ''לא השתתף בלחימה''. אין זה אומר שלא לחם בעבר או שלא ילחם בעתיד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה הורס את עצמך , במו ידיך . |
|||
|
|||
להגדרה של בצלם אין ערך אמיתי . אמנת ז'נבה שהיא מסמך בין-לאומי מחייב יש רק הגדרה אחת ''נושא נשק'' . אם הלך תושב רצועת עזה עם רובה על כתפו הוא מטרה צבאית לגיטימית . אפילו אם הוא צעיר בן 5 שנים ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרסת אותי |
|||
|
|||
איך ''בצלם'' קובעים שמחבל שנפגע בביתו קומה מעל בונקר של החמאס לא השתתף בלחימה? איך הם מבדילים בין מחבל שהלך למכולת לקנות שאכטה לבין מחבל שהלך ליד המכולת כדי לשגר משם? אתה באמת לא חושב שהפלסטינים הפילו על עצמם את התיק הזה כשהם החליטו לירות בכוונה מתוך אוכלוסיה אזרחית כדי שתמגן אותן ואם תקרה תקלה אז כדי שיהיה להם דם לתעמולתם? ישראל לא נכנסת לכל הסמטוכה הזאת שלך, של ''בצלם'' ושל החמאס. ישראלל נוהגת לפי החוק. היא יורה נקודתית למטרות מחבלים ולא בערך על בתי אזרחים. העובדה שהמחבלים נמצאים בסביבת העבודה שלהם בתוך אזורים אזרחיים מבחירתם היא הבעיה שלהם ושל האזרחים שלא רוצים לברוח כשצה''ל קורא להם לברוח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| במקום לקשקש, לך ובדוק |
|||
|
|||
בצלם אוסף נתונים כבר כמעט עשר שנים. אתה מוזמן להכנס לאתר שלהם ולבדוק איך הם קובעים ומה הם קובעים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| במקום לקשקש, לך ובדוק |
|||
|
|||
אם אתה כל כך קרוב לארגון בצלם אמור שם למישהו מהם לבוא לדיון כאן . עד אז ארגון בצלם ופירסומיו לפי הצגת הדברים שאתה עושה אינה בוחנת עובדות על פי אמנת ז'נבה . מה שמצחיק בעמדה שלהם הוא קיומו של תרגום לעברית של אמנת ז'נבה באתר שלהם . אני לקחתי משם את הפרטים המציגים את עמדתם כבלתי נכונה ! או שהם לא יודעים ואז הם באמת חלשים , או שהם יודעים אבל נמנעים מהאמת . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבר אמרתי לך |
|||
|
|||
לא טוב - לא כסף. לא מוצא חן בעיניך איך שהם עובדים, לך תקים ארגון מתחרה או תמצא מקור טוב יותר לנתונים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבר אמרתי לך |
|||
|
|||
היות והם מפרסמים נתונים שקריים מספיק שאציין היכן השקרים שלהם . הם פירסמו ולכן חובת ההוכחה עליהם . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות מקושקשות |
|||
|
|||
לא מצאת ולא ציינת ולא עשית ולא כלום. וכמובן, המוציא מחברו עליו הראיה. הם את שלהם עשו ואם יש לך בעיה עם נתון כזה או אחר תמיד תוכל לפנות אליהם ולבקש הבהרות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות מקושקשות |
|||
|
|||
אין שום צורך . הפירסומים שלהם בנושא זה אינם לפי אמנת ז'נבה . יותר מזה לא נחוץ . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא השויתי את רנטיסי לאיש קבע באשקלון |
|||
|
|||
אתה טועה ובגדול . רק עובדה אחת קובעת . האם פלוני נשא נשק או לא בשעת הפגיעה בו . כלל לא חשוב אם השתתף בלחימה באופן פעיל באותו זמן . הגדרה זו אינה מיקרית . בשעת קרב ואפילו בשעת קרב לוהט יש פרקי זמן שבהם האדם אינו יורה . לכן הקביעה הבין-לאומית היא היותו נושא נשק ולא לוחם . דבר זה כאמור על ידי פעמים רבות הוא מתוך אמנת ז'נבה הרביעית . כל השאר הוא קישקוש שנועד להטעות אנשים תמימים שאינם יודעים את העובדות . כשאתה אינך משתמש בהגדרה של אמנת ז'נבה ובמיוחד אחר שמעירים לך על כך יש לזה מסקנה אחת בלבד . שאתה מעוות את הנתונים בכוונה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סתם בילבולים |
|||
|
|||
הטיעונים שלך אינם לענין . בצהל כמו בכל צבא אחר יש לוחמים ויש חילי שרותים . אנשי מודיעין , תחזוקה , חימוש טבחים ונהגים וכדומה אינם לוחמים אך הם חלק חיוני מהצבא . כך גם הכח הלוחם הפלסטיני . גם אצלם יש אנשים שעוסקים במודיעין , בסיוע טכני , במחסנאות , הובלה ועוד . אפילו אשה בת 60 שמבשלת לאנשי החמאס היא חלק מהכח הלוחם הפלסטיני בדיוק כמו טבח המשרת בצהל . לגבי ילדים עד גיל 18 . אמנת ז'נבה מגדירה ''ילדים'' מי שלא מלאו לו 15 שנה . שם גם מוגדרים ''נושאי נשק'' כמי שאינם אזרחים . כל אנשי המשטרה שנהרגו הם ''נושאי נשק'' ומטרה לגיטימית . לאנשים רבים ברצועת עזה יש נשק . כל אחד כזה אינו ''אזרח'' הוא ''נושא נשק'' זה כולל ילדים אפילו בגיל 5 שנים . כל אזרח שנהרג מפגיעה שבה נהרג ''נושא נשק'' הוא הרוג באשמת החמאס . כך גם מי שנהרגו בשיבתם בבנין שמשמש מחסן לנשק תחמושת וחומרי חבלה . כאשר בודקים את נתוני ההרוגים לפי קריטריונים אלה שמופיעים באמנת ז'נבה , מסתבר שמספר ההרוגים שהם אזרחים באמת , נשים וילדים שאינם לוחמים או נותני מחסה למחבלים של החמאס הם זעומים לחלוטין . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה? |
|||
|
|||
הרבה אזרחי ישראל נושאים נשק. רבים מהם הם מתנחלים, אבל יש עוד נושאי נשק בין הישראלים. לפי הפרשנות שלך הישראלים האלה הם מטרה לגיטימית. נכון? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין לי שום בעיה עם הסווג שאתה מציג |
|||
|
|||
אדרבא ואדרבא. כל מה שנותר לך לעשות הוא לקחת עכשיו את כל הפרטים על כל ההרוגים והפצועים, הן מן הצד הישראלי והן מן הצד הפלסתינאי, ולמיין אותם על פי הקריטריון שקבעת. בינתיים יש לנו רק את הסווג של בצלם, על פי הקריטריון שלהם ולא ניתן להציג אותו אחרת מכפי שהם קבעו אלא רק להתחיל מבראשית כפי שהם עשו. טענתך כי ''כאשר בודקים את נתוני ההרוגים לפי קריטריונים אלה שמופיעים באמנת ז'נבה , מסתבר שמספר ההרוגים שהם אזרחים באמת , נשים וילדים שאינם לוחמים או נותני מחסה למחבלים של החמאס הם זעומים לחלוטין'' היא סתם קשקוש מאחר ואינך יכול להציג שום נתון התומך בטענה זו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין לי שום בעיה עם הסווג שאתה מציג |
|||
|
|||
אני שמח שאתה מבין שהקריטריון הוא ההגדרות של אמנת ז'נבה . דוח גולדסטון שהוא העומד לדיון אינו משתמש בהגדרות של ז'נבה וגם הדוח של ''בצלם'' לא . מאחר ולא אני ודברי עומדים במרכז הדיון הציבורי לא דברי הם ''סתם קישקוש'' אלא הדוח של גולדסטון והדוח של בצלם . הם פירסמו דוחות והם לא עמדו בקריטריון של אמנת ז'נבה . עליהם חובת ההוכחה . | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי