  
  
  
|
 |
|
||
  קראת את הדו''ח? |
|||
|
|||
אם היית קורא, לפחות חלקים ממנו היית בקלות מוצא שלמרות העליה המתמשכת בהוצאה למניעת העוני העוני עולה ברוב הארצות הנכללות בדו''ח. אתה כמובן לא מתייחס לבעיה שנובעת מצורת המדידה של קו העוני לפי החציון (כפי שנעשה גם בישראל). אינך מתייחס לעובדה שהשוואה בין שיעור העוני בארצות ה-OECD לבין העוני בארץ זה בסופו של דבר כמו השוואה בין מספר התפוזים למספר החתולים. הרי אין בחישוב קוו העוני דבר על כוח הקניה של העני. לכן לא התייחסת לעובדה שיתכן מאד שבתוך מספר העניים כלולים גם לא עניים - המדד 24.5% מכיל גם לא עניים. גם מדד הג'יני סובל מאותה הבעיה. שיהיה ברור לא טענתי שאין במדדים הללו תועלת אלא רק שצריך לקרוא אותם נכון. למשל אם הייתי קומוניסט הרי שלגבי ראוי שמדד הג'יני יהיה 0 (שוויון מוחלט). ----- השימוש בקוו העוני על פי החיציון נוצר משום שכבר שנים רבות לא מצליחים למצוא מדד שהוא באמת אובייקטיבי שגם רוב בעלי המקצוע יסכימו להנהגתו. דבר אחרון בדו''ח של ה-OECD נכתב שיש קורלציה בין העוני (מחסור) וזה הנמדד על פי קו העוני. אלא שהקורלציה גם תלויה באיך מודדים מחסור (אם באמצעות שאלון ואיזה שאלות נכללות). | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| מיכאל שרון: כוח הקנייה בישראל נמוך ממדינות OECD, |
|||
|
|||
פרט לנורווגיה. עיין במדד מקדונלד. סביר שאין מדד טוב יותר שהינו השוואתי. זה מה שיש. מה ברצונך לטעון? שמדד אי השיוויון אינו משקף את מציאות הפערים בישראל? שהעוני הממשי בישראל (מה זה?) הוא בהיקפים קטנים מזה? נהפוך הוא, בישראל תעוקת מחירי האוכל ומוצרי הבסיס (המהווים את עיקר סל הקנייה של העשירונים התחתונים) גבוהה מאשר במערב, לעיתים פי 2 ויותר. בישראל גם משכורות השכירים נמוכות יותר. אם הדו''ח מוטה בנושא ישראל, הרי זו ככל המסתבר הטייה לטובה. בפועל המצב גרוע יותר. מדד אי השיוויון גם מבטא הזרמה נמוכה יחסית של משאבים לשכבות נירחבות, כך שאין מיצוי המשאב האנושי בישראל, וזה חמור לצמיחה. צמיחה ברת קיימא אינה עניין של להטוטים פיננסיים, כפי מדיניות ביבי בזמנו, ובמדת מה מדיניות בנק ישראל, אלא תלוייה בגורמי ייצור ממשיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממשיך להתפזר! |
|||
|
|||
הערות שלי התייחסו למדדים שמככבים ברקע בדיונים על ה''עוני'' ושהבעיתיות שלהם עולה כאשר משתמשים בהם להשוואה. אבל ''לא טענתי שאין במדדים הללו תועלת אלא רק שצריך לקרוא אותם נכון'' (תגובה 123267). מה אתה עושה: 1. ''... אין מדד טוב יותר...'' הוא תירוץ בלבד. 2. מתייחס למדד בעייתי כאילו הוא לא גרוע מתירוץ. התירוצים הללו ושאר הטענות הלא מבוססות (על נתונים) שאתה מוסיף כעת, רק מחזקים את הטענה שאתה עושה שימוש לא ראוי במדדים הללו (קו העוני, ג'יני). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''טענות לא מבוססות על נתונים''. אלא הובאו נתנונים רבים |
|||
|
|||
תפנה את הטענות שלך למר סבר פלוצקר בידיעות אחרונות, ששרון ציטט את כתבתו על הדו''ח לכל אורכו. אני חוזר על שאלתי, האם הדו''ח הבינלאומי אינו אלא הטעיית הציבור ומקבלי ההחלטות וגופי רווחה, בארץ ובעולם כולו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מוציא דברים מהקשרם |
|||
|
|||
הציטוט הנכון מדברי הוא ''התירוצים הללו ושאר הטענות הלא מבוססות (על נתונים) שאתה מוסיף כעת,...'' מדובר על התירוצים ששרון נתן לגבי השימוש הלא נכון במדדים. שאר הטענות הן אלו שהוא הוסיף וכבר מוסיף הרבה זמן על סמך ''התרשמותו''. מאחר ולא ראיתי ולא קראתי עדין את המאמר של סבר פלוצקר לא יכולות להיות לי טענות כלפיו. לפי הבנתי (ממה שקראתי ודיווחתי בתגובה 123283) הדו''ח של ה-OECD אינו הטעייה משום שהוא מציג את המגבלות ואת משמעותן. אם יש הטעיה היא אולי קיימת באמצעי התקשורת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה, שרון שיקר בנוגע לנתוני מדד מקדונלד? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר סיון, אם אכן קראת לדבריך את הדו''ח, למה לא תביא קישור אליו |
|||
|
|||
ונקרא בעצמנו? אם המדד לא טוב, מדוע משתמשים בו? מדובר בהטעיית הקהילייה הבינ''ל? ''השימוש בקוו העוני על פי החיציון נוצר משום שכבר שנים רבות לא מצליחים למצוא מדד שהוא באמת אובייקטיבי שגם רוב בעלי המקצוע יסכימו להנהגתו''. אז באשר למדד הנוכחי, רוב בעלי המקצוע כן מסכימים להנהגתו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר סיון, אם אכן קראת לדבריך את הדו''ח, למה לא תביא קישור אליו |
|||
|
|||
הסברתי מדוע משתמשים בו ושאם משתמשים בו נכון (לא טוענים באמצעותו מה שאינו משתמע ממנו) אפשר ללמוד ממנו. אלו שמשתמשים בו נכון בדרך כלל מציגים מספיק ברור את ההסתייגויות. לא טענתי שקראתי את הדו''ח אלא עברתי ביעף על פני כמה קבצי נתונים וקבצי פרשנות. למדתי גם על מה שאין בו ממכמה קבצים כמו Are we unequal (http://www.oecd.org/dataoecd/48/56/41494435.pdf). שים לב מה נאמר שם על המושג, mterial deprivation (מחסור חומרי), שכן מנסה למדוד את העוני. נתונים שמבטאים את המושג הזה מוצגים בלוח (http://www.oecd.org/dataoecd/45/39/38288035.pdf). לי ברור שהמדדים (ג'יני, קו העוני) לא מודדים עוני אלא עוסקים בהשוואה בין קבוצות של אזרחים באותה הארץ על פי רמת ההכנסה שלהם. לי גם ברור שמי שנופל תחת הקו בארה''ב למשל עשוי להיות יותר עשיר מהישראלי שנופל מתחת לקו. ולכן התועלת מההשוואה בין שתי הארצות היא מוגבלת. השוואה בין אלו מתחת לקו לאלו מעל הקו באותה הארץ גם היא מוגבלת. מדוע? כי אפשר למצוא מתחת לקו אנשים לא מעטים שאינם עשירים אבל גם לא עניים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פרט מה פרוש ''להשתמש בדו''ח נכון''. כוונתך, לקרוא ולזרוק? |
|||
|
|||
להתעלם ממסקנותיו? להשתמש באופן דיפרנציאלי וזהיר? כיצד? כל פעם שמוזכרת ישראל, להתעלם מהכתוב? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פרט מה פרוש ''להשתמש בדו''ח נכון''. כוונתך, לקרוא ולזרוק? |
|||
|
|||
לקרוא גם את המגבלות שלו ולהבין את השפעתן על המשמעות של המסקנות, לפני שיוצאים בצעקות ''גוואלד''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המגבלות, פרושן שהדו''ח מטעה שיטתית ביחס לישראל? אז לא להתריע |
|||
|
|||
ולהתעלם מהדו''ח? כיצד ה''מגבלות'' גורמות לנו להמעיט בערך מסקנותיו? אין פה יותר עוני מאשר בכל מדינות המערב, כפי שזעקו הכותרות ב''ידיעות''? לפעמים בהחלט כן יש לצעוק גוואלד. ואם לא ניזעק, יזוז כאן משהו? יש זעקות שווא של חפצי כספים מהתקציב, ויש התראות אמת. כאן מדובר בהתראת אמת, ובהחלט יש לצעוק גוואלד. מה גם ש''מגבלות'' הדו''ח, דווקא מיטיבות עם ישראל, והמצב בפועל גרוע יותר, מבחינת כוח הקנייה, ומבחינת ההכנסה האבסולוטית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא! |
|||
|
|||
א. פרשן שלא מתחשב במגבלות הוא המטעה. ב. לצערי אין לי כסף לרכוש את הדו''ח ונאלצתי להסתפק בתקציר הדו''ח (http://www.oecd.org/dataoecd/45/42/41527936.pdf). התקציר לא מכיל מילה על ארצות שלא משתייכות ל-OECD. לכן למיטב הבנתי גם הדו''ח המלא לא מזכיר עוני בישראל. ג. לכן הפרשן הוא שמטעה במיוחד ביחס לדו''ח. זה במיוחד נכון אם הפרשן מסתמך רק על המאמר של סבר פלוצקר ודמיונו הוא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ציטטתי מילה במלה כמעט את כתבת פלוצקר ואת הנתונים שהביא |
|||
|
|||
אל תהפוך לילה ליום וההפך, זו לא חוכמה כה גדולה. נתתי את האסמכתא המלאה לכתבה. אף נתון שם אינו ''שלי'' - הכל מובא מהכתבה, כולל ביטויי הקישור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכתבה בעיתון לידי. אין לי חשק לסרוק אותה ולהעלותה לאתרי |
|||
|
|||
אך העתקתי לכאן את הנתונים בה, ואת רוב המאמר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להלן הכתבה (הסרוקה) של סבר פלוצקר |
|||
|
|||
ואגב, הרגלך העיקש מזה שנים להטיל דופי באמינותי בעקביות, אף שמעולם לא מצאת ולו בדל פירכה בדברי, וזאת באמירות מעורפלות, חסרות רלוונטיות בדרך כלל, הרגל זה ניראה לי תמוה, לא ראוי, לא אתי ולמעשה מדהים ושחצני, במעין רומסנות המצטיירת כסוג של שרלטנות מתוחכמת המסווה את עצמה ככזו. והרי, עריכת מחקר בפסיכולוגיה ניסויית וההכשרה שעברתי, הינה ככל הידוע לי מורכבת ומתוחכמת יותר מהנידרש למחקרים על כלכלות לא מפותחות וכלכלה לאומית - בנושא האחרון, עסקתי בו בפרט, עם סרגל חישוב בלבד, בגיל 19-21 בשנים 69-71 בזמן שרותי הצבאי ביחידת דו''צ. ולקחתי גם מספר קורסים בחוג למתימטיקה באונ' תל אביב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העקשנות היא לא יועץ טוב |
|||
|
|||
טענת בכותרת הודעתך (תגובה 123290) שהדו''ח של ה-OECD מטעה ביחס לישראל. זה לא נכון. כך כתבתי בהודעתי הקודמת (תגובה 123294). עוד כתבתי בתגובה 123294 שהפרשן שמתעלם מהמגבלות אותן הזכרתי קודם מטעה. זה נשאר נכון גם כעת. אל תתעלם מהדו''ח - קרא אותו ותראה שיש בו התייחסות למגבלות הללו על משמעות המושג עוני. בכל מקרה אני טוען שלא כל מי שנופל מתחת לקוו העוני הוא באמת עני. ולכן להתייחס לדו''ח של ה-OECD או לזה של הביטוח הלאומי כפי שאתה עושה זו שגיאה. אם זה מטיל דופי באמינותך זו אשמתך בלבד... כל שאר שמות התואר שאתה מייחס לביקורת שלי על הדברים שכתבת כאן אינם רלוונטיים ולא ישנו את המהות של השגיאות עליהן הצבעתי. תודה שסרקת את המאמר של סבר פלוצקר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להפך. שאלתי אם לדעתך הדו''ח מטעה |
|||
|
|||
''בכל מקרה אני טוען שלא כל מי שנופל מתחת לקוו העוני הוא באמת עני''. נכון מאד, אבל מי שנופל מתחת לקו זה בישראל הוא באמת עני. טענתך הכללית אינה רלוונטית לישראל, בהשוואה למדינות העשירות. ולכן, מסקנתך למטה היא הטעייה: ''ולכן להתייחס לדו''ח של ה-OECD או לזה של הביטוח הלאומי כפי שאתה עושה זו שגיאה''. זו הטעייה המבוססת על טענה כללית, שאינה נכונה לגבי ישראל. טענתך מתקיימת לגבי ארה''ב למשל, שבה, מי שנופל שם אינו בהכרח עני. אך אינה מתקיימת לגבי ישראל, שתוצרה לגולגולת הוא 60% מארה''ב, וכוח הקנייה בישראל נמוך משמעותית מארה''ב | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממשיך להסתבך |
|||
|
|||
א. מאחר ולא הצגת שום נתון שמראה שדברי מטעים הרי שדבריך חסרי ביסוס. אני לעומת זאת בודק לפחות חלק מהעובדות והנתונים כמו למשל אלו שמוצגים בלוח 1 במאמר ''The Mismatch Between Income Measures And Direct Outcome Measures Of Poverty - Ministry of Social Development'' (http://www.msd.govt.nz/documents/about-msd-and-our-w...). שם המאמר והממצאים מעידים שלטענתי יש בסיס רציני. ב. כל זה נכון גם לגבי ארה''ב כפי שכתבת, לגבי ישראל כפי שאינך מסכים ולגבי כל ארצות ה-OECD. ג. לכן מסקנותיך שגויות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''לצערי אין לי כסף לרכוש את הדו''ח ונאלצתי להסתפק בתקציר''. דוד!!! |
|||
|
|||
אבל דוד, אתה שואל אותי אם ''קראתי את הדו''ח'' (ולא שואל אם קראתי אודות הדו''ח, למשל תקציר שלו). ובהמשך אתה מטיף לי: ''אם היית קורא'' [את הדו''ח] -- כלומר דבריך מכילים אמירה ברורה, על כך שאתה, דוד, כן קראת את הדו''ח, בניגוד לי. ומה מתברר? כשביקשתי קישור לדו''ח, לפתע אתה חוזר בך, מתוודה שלא קראת את הדו''ח מטעמי חסרון כיס. נאה דורש ולא נאה מקיים? וכי אין זאת שרלטנות, להתיימר במשהו שלא עשית? דוד סיון (יום שישי, 24/10/2008 שעה 10:57) ''קראת את הדו''ח? אם היית קורא, לפחות חלקים ממנו, היית בקלות מוצא...'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלו הם שקרים!!! |
|||
|
|||
ראה מה כתבתי (תגובה 123283). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה, ג'יני לא בודק פערים? האם לשם כך |
|||
|
|||
לא נידרשת ''השוואה בין קבוצות של אזרחים באותה הארץ''? נכון שהנופל תחת קו העוני בארה''ב עשוי להיות יותר עשיר מישראלי באותו מיקום, אך מכיוון שההכנסה הממוצעת לנפש במדינות המערב גבוהה לעיתים ב-60% מהישראלית, ורק מקסיקו וטורקייה נמוכות בזה ממנה, הדבר מבליט עוד יותר את שיעור העוני בישראל, כאשר אתה מכניס שקלול כלשהו הכרוך בתוצר השנתי הממוצע. מה גם שבישראל המחירים גבוהים מבארה''ב במוצרי היסוד, וכך העוני בישראל מובלט עוד יותר הן מצד ההכנסה האבסולוטית והן מצד כוח הקנייה. מכל מקום, צריך לנרמל את הנתונים באופן כלשהו. עיוותים עשויים להתקזז. ספציפית אגב, אשר לטורקייה ומקסיקו, ההכנסה האבסולוטית לנפש קטנה יותר מישראל, אך לפי מדד הביג מאק של מקדונלד כוח הקנייה שם גבוה בהרבה מישראל | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וזה מה? וזה היה ראשית הדיאלוג בינינו.. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם קראת לפחות חלקים מהדו''ח... |
|||
|
|||
בהמשך כאשר מישהו שאל הוספתי פרטים איזה חלקים קראתי (תגובה 123283). | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי