|
ניצולי הירושימה בישראל | |||||
סמרטוט אדום / גדעון ספירו (יום שלישי, 18/09/2012 שעה 9:00) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
חזרנו לאותה מתכונת – אתה כותב תוך התעלמות מטענות לוגיות . | |||
|
|||
1 – האפשרות שכל הנשק הגרעיני יושמד , היא אפשרות רצויה . בתנאי שאכן כל הנשק יושמד . אני מדגיש – כל הנשק . השארת נשק כזה בידי אחד או אחדים מרוקן מעשה כזה מתוכן . היות ומדינה כמו צפון קוריאה או אירן לא יעשו זאת הופך את המאבק שלך ושל אחרים למאבק מטופש ומיותר . 2 – אנשים בני 66 נולדו ביום הטלת הפצצה בהירושימה ואנשים בני 80 היו אז ילדים . בגיל זה אנשים מפתחים סרטן ומחלות אחרות , ללא קשר לפצצה מאז . 3 – למרות שעבור היפנים הפצצת הירושימה וגם נגסאקי היו אסונות גדולים הם אינם ''שואה'' . אוכלוסיית יפן מנתה אז בערך 70 מיליון נפש ולכן הרוגי שתי הפצצות היו 0.4% מהאוכלוסיה . באירופה חיו בערך 10 מיליון יהודים לפני המלחמה ומהם 6 מיליון נרצחו . זה 60% . 4 – ישראל אינה ''בית מטבחיים'' . ואני מקווה כי יש בידי ישראל נשק השמדה המוני . 5 – המוני משתתפים בהפגנה אינם ערובה לתמיכה ציבורית שהיא רוב דמוקרטי ובוודאי שאינה ערובה לצידקת הטוענים .Consensus gentium קוראים לזה בגרמנית . 6 – אתה כותב טיעון חוזר ונישנה ''אנחנו כולנו פליטים ובני פליטים . . . . (ולכן עלינו) לגלות סולידריות עם פליטים מבקשי מקלט. לא רק שזה טיעון עם כשל לוגי מסוג ignoratio elenchi . זה גם מנוגד לטענת הברירה הטבעית . 7 – מהיכן אתה ממציא ''כדי שעיסקה תהיה כשרה, היא חייבת להיעשות בין שני בני אדם חופשיים בעלי זכויות שוות'' ? נעשית מחוקק ? 8 – כמי שעבד בבתי יציקה וולקן והיה ראש הועד לאחר השביתה הגדולה והפיטורין ההמוניים אז , אני חש אהדה לעובדי מעריב . יחד עם זאת – אינני זוכר מה הייתה עמדתם אז כשחברי (500 מתוך 613) פוטרו . התוכל להזכיר לי ? 9 – יש גדר בין מצרים וישראל . מי שלא עבר את הגדר אינו באחריותנו , אפילו אם בגלל בגץ , הגד הוקמה מטרים בודדים ממזרח לקו הגבול הרשמי . אריה עירן . | |||
_new_ |
חזרנו לאותה מתכונת – אתה חוזר על שגיאות! | |||
|
|||
6. הטענה הזאת לא מנוגדת לטענת הברירה הטבעית המקובלת במדע. 8. הבקשה שלך לדעת ''... מה היתה עמדתם...'' מנוגד לטענת הברירה הטבעית. | |||
_new_ |
חזרנו לאותה מתכונת – אתה לא מבין . | |||
|
|||
6 - זה בהחלט מנוגד לברירה הטבעית . אם אינך מבין ביכולתך לבקש הסבר . 8 - מה הקשר בין בקשתי לדעת עמדת פלוני לבין הברירה הטבעית ? | |||
_new_ |
חזרנו לאותה מתכונת – אתה לא מבין . | |||
|
|||
6. הנסיון מלמד שעמדותיך ביחס לברירה הטבעית שגויות כמו הפעם. 8. הבקשה שלך מנוגדת לטענת הברירה הטבעית השגויה שלך. | |||
_new_ |
יש בינינן מחלןקת גם על הלוגיקה | |||
|
|||
ל-1) נכון מאד: זה בדיוק הרעיון, להשמיד את כל הנשק אצל כולם. כל עוד יש מי שממשיך להחזיק בנשק גרעיני המאבק לא הסתיים. מדוע אתה מגדיר אותו כמטופש? שהרי אם גם אתה מסכים שהמטרה רצויה, צריך להמשיך במאבק עד שהמטרה תושג. ל-2) אתה מעיר לא לעניין, שהרי לא כתבתי רשימה על מחלת הסרטן, אלא התמקדתי באלה שנפגעו מהקרינה. חזקה על הרופאים ביפן שיודעים להבחין בין השניים: סרטן ''נורמלי'' וכזה שמקורו בקרינה מהטלת פצצת האטום. ל-3) דילגת על שלוש מלים בטורי: ''עם כל ההבדלים'', כלומר, גם אני מכיר בהבדלים, אתה מנית כמה מהם, אבל הערתי שיש קווי השקה בין שני האירועים ועמדתי עליהם. התפרצת לדלת פתוחה. ל-4 ) על כך המחלוקת בינינו ל-5)המוני משתתפים בהפגנות הם בהחלט ערובה לתמיכה ציבורית, אם כי לא בהכרח רוב הציבור. בכדי שרוב הציבור יתמוך צריך להיאבק עד שישתכנע ויבוא לידי ביטוי בבחירות. ל-6) עוד נקודת מחלוקת. היותי פליט משחק תפקיד חשוב בסולידריות שלי עם פליטים, וכמוני יש עוד כמה אלפי ישראלים. ל-7) לא, אבל כאזרח מותר לי לחלוק על חוקים ושופטים ולהציע אחרים תחתם. בהשקפה הדמוקרטית, כל אזרח הוא גם מחוקק, שהרי אני בוחר ומדריך אותם. אני הריבון. הנה קיבלת שעור קצר בדמוקרטיה. ל-8) דומני שציינתי כי כתבי מעריב, ברובם, בוודאי הכלכליים שבהם, שירתו את האינטרסים של הבעלים, ואני בטוח שהם חשים עתה בפער הזה, בין מאבקם לבין כתיבתם בימים שבהם לא חשבו שהחרב תונח על צוארם. אבל אני שמח שבנקודה זו אנחנו מסכימים שעל אף זאת, יש לתמוך בהם. ל-9) בענין זה אתה פורמליסט, אם תרצה בירוקרט, ואני לא. עוד נקודת מחלוקת. לאלה ששאלו האם ביקרו ניצולי הירושימה גם באיראן, התשובה חיובית. הם היו שם עם אותו מסר ולדבריהם התקבלו באהדה רבה. | |||
_new_ |
יש בינינן מחלוקת גם על הלוגיקה אבל בעיקר על נקודת המוצא . | |||
|
|||
תשובה 1 – שים לב למה שכתבתי ''בתנאי שאכן כל הנשק יושמד . אני מדגיש – כל הנשק . השארת נשק כזה בידי אחד או אחדים מרוקן מעשה כזה מתוכן .'' 3 – ההבדל עליו כתבתי הוא הבדל עיקרי . 5 - Consensus gentium הוא כשל לוגי . 6 – אינך מבדיל בין הגיון ורגשנות . אמפטיה עם פליטים היא ענין רגשי . אבל מעשה למענם הוא מזיק לישראל/ליהודים . 7 – גם לי אותן זכויות . אינני זקוק לשיעור בדמוקרטיה . 9 – יש פליטים בכל העולם . לא נוכל ואסור לנו לתמוך בכולם . אם הפורמליסטיקה אינה טיעון אז אין לפליטים זכויות כלל . =================================================== כל מעשה או חוסר מעשה של ישראל כמדינה יש לשקול רק על פי תועלתו להמשך הקיום של ישראל כמדינתם של היהודים ושל קיום העם היהודי בכלל . ================================================== הגישה הקרויה ''נאורות'' סובלת מכשל חשוב - היותה חסרת חריגים . | |||
_new_ |
עמדתה הפורמלית של ישראל שהיא בעד פירוק נשק גרעיני עולמי | |||
|
|||
ישראל תשמח להצטרף ולחתום על האמנה לפירוק נשק ולא לפתח נשק גרעיני, כאשר יהיה שלום מזרח תיכוני. עד אז ישראל תחשוב ברצינות אם היא רוצה נשק גרעיני. | |||
_new_ |
מדוע ניצולי הירושימה לא ביקרו באיראן? | |||
|
|||
מעניין שהם טרחו לבקר במדינה שמעולם לא דיברה בכל צורה על נשק גרעיני כאמצעי לתקיפה ואינם מבקרים במדינה שמפתחת נשק גרעיני להשמדה ומנהיגי מצהירים על כך יום יום. רק למוח מעוות כמו של ספירו הפתרונות. | |||
_new_ |
מדוע ניצולי הירושימה לא ביקרו באיראן? | |||
|
|||
אתה בטוח שהם לא ביקרו באיראן? אולי איראן היא בתוכנית שלהם. | |||
_new_ |
מדוע ניצולי הירושימה לא ביקרו באיראן? | |||
|
|||
אני בטוח שספירו, הידוע במהימנותו הרבה, היה מציין זאת. | |||
_new_ |
זו מציאות חדשה שאתה נתלה במה שספירו כותב או לא? | |||
|
|||
_new_ |
זו מציאות חדשה שאתה נתלה במה שספירו כותב או לא? | |||
|
|||
מאחר ומשעמום אני קורא את הגיגיו, אזיי אני משתדל להגיב באיפוק רב מאוד. לעיתים הדו-פרצופיות שלו מרקיעה שחקים ומבקיעה את שריון ההגינות שבניתי כהגנה מכתביו. | |||
_new_ |
זו מציאות חדשה שאתה נתלה במה שספירו כותב או לא? | |||
|
|||
א. זה לא מסביר את ההסתמכות על טענה מהסוג 'ספירו לא כתב על ביקורם באיראן אז זה לא קרה'. ב. מדי פעם אנחנו מפעילם שריון ההגנה (שריון ההגינות בשפתך) ומיד עולה השאלה 'על מה אתה לא מספר'? הבעיה עם שאלות מהסוג הזה שלמעשה במקרים רבים הן מבטאות דרישה מהמתנגדים לדעתנו אבל לא מתומכינו... - מבטאות התנגדות לדעת המתנגדים ותו לא. | |||
_new_ |
אני עומד לעשות לך טובה יוצאת מהכלל . | |||
|
|||
נראה לי שאינך מתמצא בענף ההתנהגותי הנקרא תורת המישחקים . אבל אתה פעיל לדבריך במניעת אחזקת נשק גרעיני . אז תראה - לפעמים מראים בסרטים או סדרות פשע , עיסקה למכירת נניח 100 ק''ג הירואין תמורת נניח 10 מיליון דולר . שני הצדדים באים למקום העיסקה אלה עם הכסף ואלה עם ההירואין וכולם חמושים מפה ועד הודעה חדשה . כמובן שני הצדדים לא מאמינים לצד השני במחשבה שינסו לעזוב את המקום עם הכסף ועם הסחורה גם יחד . תורת המישחקים מציעה דבר כזה - לאחר סיכום היקף ומחיר העיסקה מחלקים אותה לחלקים קטנים שאינם רווח גדול לצד אחד וגם אינם הפסד גדול . בדוגמא שלי למשל - מחליפים בכל שלב קילו הירואין תמורת 100.000 דולר . שזה רק 1% מהעיסקה . אם אחד הצדדים ינסה להשיג גם-וגם הנזק קטן והעיסקה מתפוצצת . אבל שני הצדדים מעוניינים בה ולכן זה פועל . איך זה מתחבר למניעת נשק גרעיני ? ראשית כל הצדדים צריכים להיות מעונינים בזה . שנית צריכים להסכים על חלוקת היעד להיקפים כה קטנים עד כי הפרה של אחד המעורבים לא תעניק לו ייתרון בעל משמעות ולא תגרום לצד הנפגע נזק של ממש . ואז - טיפין-טיפין כל צד מעורב מפחית במעט את הנשק אצלו . זה הרעיון . אבל הוא בעייתי . 1 - מדינה כמו ארהב או רוסיה שיש להן אלפי ראשי נפץ כאלה יכולה להסכים בכל שלב לפרק נניח 10 . אבל מדינה כמו דרום קוריאה שאולי יש לה רק 5 , תחשוב שכל פירוק מקטין את כוחה ב-20% ולכן לא תסכים . 2 - מדינה כמו אירן שאולי אין לה בכלל , אבל מתקדמת מאד בכוון , תצליח לייצר פצצה גרעינית אחת . אין לה אפשרות לחלק את ''הסחורה שלה'' . 3 - לא כל המדינות רוצות ואולי גם לא תרצנה . קוריאה או אירן אינן פוחדות מארהב הדמוקרטית פן תטיל עליהן פצצה גרעינית . אבל ארהב בהחלט יכולה להרגיש מאויימת על ידי אחת הקטנות . נזק מפצצה גרעינית בניו-יורק למשל היא ''רק'' פגיעה קטנה באחוזים אבל גדולה מהרבה בחינות אחרות . ולכן תהיה/תהיו רציניים . סיבוב של ניפגעים כפי שתיארת הוא קריקטורה נלעגת . דרישה לפירוז גרעיני היא יפה אך ריקה מתוכן אמיתי . אלא אם כן יש לכם הצעה מעשית . אריה עירן . | |||
_new_ |
תודה על הטובה. כהוקרה קבל טובה גם ממני | |||
|
|||
אתה מרבה לנפנף בתורת המשחקים כאילו יש בה פתרון ומענה לכל סוגיה. ולא היא. תורת המשחקים מתניידת בין מספר תחומים: מתמטיקה, כלכלה ופוליטיקה. חלק ניכר מתוצאותיה הם תלויי השקפת עולם. ראה את הניסוי המפורסם המופיע בערך אריאל רובינשטיין של ויקיפדיה. עתה מתנהלת פעילות בינלאומית ענפה לקראת אמנה שתאסור אחזקת נשק גרעיני. אבל כבר היום יש 189 מדינות שחתמו על האמנה למניעת הפצת נשק גרעיני, ביניהן 40 מדינות שבכוחן לייצר נשק כזה וויתרו על כך. אנו בדרך לעולם ללא נשק גרעיני. צריך להמשיך את המאבק עד שתושג המטרה. אתה נכנס לחישוב קמעונאי היכן תגרום הפצצה יותר נזק, ואילו אני נחרד מתוצאות הטלת הפצצה בכל מקום בעולם. | |||
_new_ |
תודה על הטובה. כהוקרה קבל טובה גם ממני | |||
|
|||
תורת המישחקים היא שיטה להגיע לפתרון אופטימלי במצב של ניגודים . בענין הניסוי של רובינשטיין - הניסוי מוכיח שאנשים רבים מושפעים ריגשית . אז מה ? אנשים אולי סלחניים . המציאות לא ! אתה תתפעל מ''במבי'' הצבי הרך והברדלס עדין ייטרוף אותו . אתה חוזה עולם ללא נשק גרעיני ? כדור הבדולח שלך לא תקין , החזר אותו לחנות . שום ג'יני לא חוזר לבקבוק , ממנו נחלץ . והחשבון הקימעונאי ? הוא אולי מכוער - אבל מוצלח . | |||
_new_ |
ועל זה אמר הכתוב | |||
|
|||
הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות | |||
_new_ |
תודה על הטובה. כהוקרה קבל טובה גם ממני | |||
|
|||
מה ערכה של אמנה למניעת הפצת נשק גרעיני כשהמדינות המובילות בעולם לא חתומות עליה? מדובר באמנה הצהרתית יפה שאין לה כל השפעה או אמינות. עיראק וסוריה חתומות על אמנות קיימות וניסו לייצר נשק גרעיני. | |||
_new_ |
אינני בטוח אם יתנהל בציבור ויכוח על נשק גרעיני לישראל, כן או לא, | |||
|
|||
במידה והתקשורת תשתף פעולה. דוגמה טובה: האם לתקוף או לא לתקוף את הגרעין האיראני? אז היה ''ויכוח'' כל לשעבר סרוח אמר את דעתו בגילגולי גבה רבי חשיבות ואף אחד לא הבין על מה הוא מדבר. צריך לתקוף, אבל לא עכשיו. לא צריך לתקוף עכשיו אבל אולי אחר כך. אסור שיהיה לאיראן גרעין אבל ישראל לא צריכה להוביל. ועוד שאר דברים שלא אומרים כלום לאף אחד, בעיקר לא לאזרח שלא יודע מה רוצים ממנו. העובדה שהעיתונות לא דיווחה על הגעת המשלחת היפנים לא קשורה לממשלה. ממתי הממשלה כופה משהוא על ידיעות אחרונות והארץ שכל הזמן תוקפים אותה, גם בצורה בלתי מקצועית. הרי אף אחד הממשלה לא ביקשר מהעיתונים לא לסקר, כי אין בידיעה כזאת כל רלוונטיות לשאלה הגרעין הישראלי. לכן ראוי לומר לגדעון ספירו שימשיך לחגוג על הצלחותיו ואני אחגוג כשישראל תתקוף את הגרעין האיראני. | |||
_new_ |
אז מה? אלה שנתקעים בגדר הגבול בסיני הם פליטים? | |||
|
|||
האם ספירו בדק את זה? נדמה לי שהם לא עומדים בקריטריונים של פליטים לפי הגדרת האו''ם. מבדיקה אקראית ומדיברי המהגרים עצמם בתל אביב עולה העובדה שהם מחפשי עבודה, שמוציאים הון תועפות של כסף בכל קנה מידה כדי לברוח מהעוני שבארצם ולהגיע לארץ עשירה, לעבוד קצת ולהרוויח ואם יש מוסדות שמסייעים יותר למהגרים האלה. אז למה לא להגר ולשפר את רמת החיים? אנחנו רואים במקביל את התגברות ההגירה מאפריקה לארצות הדרומיות של אירופה. (ישנן הגירות גדולות ממדינות ערב ומאסיה לאירופה ולאמריקות, וישנן תופעות של ריאקציה כנגד המהגרים האלה. מדובר בכל מקרה בתופעה עולמית של הגירה מהמדינות החלשות למדינות החזקות). מדינה נורמטיבית אסור לה שתיתן לכל אחד להיכנס בצורה בלתי חוקית אליה. הגבול הפרוץ מול סיני מהווה גם יעד לטרור האסלאמי. השילוב של ההגירה והטרור מהווים איום גבוה על ישראל. ראינו זאת רק עכשיו כאשר כוח טרור ניצל את שהיית המהגרים סמוך לגדר וכשכוח צה''ל בא לסייע למהגרים ולהעביר להם מים, ירו הטרוריסטים על כוח צה''ל והרגו חייל. אסור לישראל לאפשר למהגרי עבודה להיכנס לישראל דרך הגדר. מי שרוצה לעבוד בישראל או להיקלט כפליט שיילח למעבר גבול תיקני, כמו בניצנה או בטאבה ויגיש בקשה מסודרת שתיבדק, בטרם ייכנס לארץ. נראה לי שהשלמת הגדר בגבול סיני עד סוף השנה תפחית למינימום את ההגירה הבלתי מבוקרת. אני חושש שהיא תזלוג לאט לאט לגבול הערבה. | |||
_new_ |
זה ברור ששופט ששופט למען עניין של המתנחלים הוא אוהד המתנחלים | |||
|
|||
אבל אם הוא שופט למען הצד הפלסטיני הוא שופט צדק. הלא כן, מר ספירו? אז הבננו. אתה חושב שהמתנחלים הם עבריינים ולא חשוב מה עמדת החוק בעניינם הם מבחינתך תמיד אשמים. גם בעצם היותם מתנחלים. כי ספירו קבע שההתנחלות היא בניגוד לחוק. טוב שספירו אינו שופט בישראל. אם אנחנו כובשים ביו''ש אז אנחנו גם כובשים בחיפה, נהריה, באר שבע, נצרת. מעניין כיצד קובע ספירו שישראל כובשת מבחינה משפטית ביו''ש? יו''ש מעולם לא היתה ישות מדינית שהוגדרה משפטית כפלסטינית. אפילו הסכמתה של ישראל באוסלו למסור את רוב שטחה של יו''ש לפלסטינים בסיום העסקה, אינו מעיד על מעמדה המשפטי. מבחינה משפטית יו''ש אינה 'שטח כבוש ' אלא 'שטח במחלוקת'. המחלוקת על השטח קיימת בין הצדדים והיא תיפתר או בשיחות שלום או בצעד חד צדדי של החזק, הכובש הצבאי, ישראל. מעולם ישות פלסטינית לא לקחה או קיבלה בעלות על יו''ש, אלא שנייר אוסלו הם קיבלו לריבונותם את שטח A ולריבונות משותפת עם ישראל את שטח B. שטח C נשאר בשליטת ישראל. לאחר שנייר אוסלו התפרק, העניין מטושטש ונתון לשינויים ע''פ התנהגות הצדדים. לישראל יש תביעות חוקיות לגבי מעמד השטחים והיא מוכנה להתפשר תוך סיפוח חלקם לישראל. במצב של ישוב ערבי וישוב יהודי ביו''ש שחלים בהם גם חוקי הפלסטינים וגם חוקי ישראל (בין החוק האזרחי ובין החוק הצבאי), יש לבית ישראלי חזקת הכוח לשפוט נידונים, ערבים ויהודים הגרים בשטחים. עסקת נדל''ן היא כשירה וראויה, כמו כל עסקה אחרת, כמו קניית מוצרים מהמתנחלים, או העסקת פועלים ערבים במפעלי מתנחלים עם כל הזכויות הסוציאליות הנילוות לפועלים. לערבים יש את כל הזכויות הנגזרות מזכויות האדם והאזרח, ישראל מסייעת לפלסטינים לשקם את כלכלתם. לולא הטרור הפלסטיני אפשר שהיה שלום כבר לפני עשרות שנים. עם הטרור הפלסטיני לא יהיה שלום עוד עשרות שנים. הפלסטינים כל כך מוגנים על ידי החוק שרבים מהם מרגישים בטוחים לזלוג לעבר ההתגייסות לטרור. | |||
_new_ |
ראוי שמעריב יחזור למקורותיו | |||
|
|||
קרליבך קורא! יש לי רק בעיה אחת קטנה ברשימתו של ספירו. האם ספירו יכול לומר לנו כיצד הוא קובע שבן כספית הוא איש ימיני? כספית בעשור האחרון התגלה כשמאלן חסר שורשים לעובדות, כתוקף ימין וכשונא ליכוד ונתניהו. לא אחת הוא התבטא שהוא מתעב את הימין. | |||
_new_ |
ראוי שמעריב יחזור למקורותיו | |||
|
|||
בן כספית היה שותף פעיל לבן דרור ימיני במסע הסתה מקרתיסטי נגד ארגוני זכויות אדם ובראשם התנפלות אישית מכוערת על פרופסור נעמי חזן. אילו היה איש שמאל לא היה משתתף בחגיגה הימנית להחנקת עמותות לזכויות אדם. זה שהוא לא אוהב את נתניהו לא הופכת אותו לאיש שמאל. יש לא מעט אנשי ימין שלא סובלים את נתניהו | |||
_new_ |
ראוי שמעריב יחזור למקורותיו | |||
|
|||
היות ואני מכיר את הפרופסור נעמי חזן ושמעתי את עמדותיה מפיה שלה בלי תיווך ולאור האירגונים להם היא מתעלת את כספי הקרן החדשה לישראל , אני חושב שראויה היא שתותקף על עמדותיה אלו . כמוכן יש לזכור כי בנימין נתניהו מותקף ''במסע הסתה מקרתיסטי . . . ובראשם התנפלות אישית מכוערת'' ולגברת פרופסור אין זכות מיוחדת בענין . אריה עירן . | |||
_new_ |
שנה טובה | |||
|
|||
גם לך ספירו. ושתמשיך לכתוב הרבה ואני מקווה שממשלת הימין תיתן לך הרבה סיבות טובות לכתוב נגדה. | |||
_new_ |
שנה טובה | |||
|
|||
תודה. מאחל לך ולכולנו שנה יותר טובה. | |||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |