|
גזר דין קשה | ||||||
צבי גיל (שבת, 22/10/2011 שעה 13:00) | ||||||
|
||||||
הצגת המאמר בלבד |
לא דנים אדם על שיבתו. | |||
|
|||
קניוק הוא אדם בא בימים, דחוק בעניני פרנסה וקיום, בעל תחושת נטישה לעת שיבה. כפי שאבותינו לימדו אותנו שלא דנים אדם בכוסו, כיסו וצערו ( ע''ע נעם שליט)כן יש להוסיף שגם אדם בשיבתו לא דנים. זה קניוק. | |||
_new_ |
כרגיל,מר גיל מנסה לרצות את כולם. | |||
|
|||
יש לי כלפיך אהדה בסיסית, ראשית על הארוע ל ר' שלמה שצעק ''שמע ישראל ''לפני שהחזיר את נשמתו לבוראו לפני ההוצאה להורג שמעתי מדודי ר' ישרואל שהיה ילד כנראה באותו מעמד או במעמד דומה (בסוסנובייץ ברח מוז'רובקה )ואף הוא איבד משפחתו אולם אמונתו לבשה מימד עמוק ואחר . דודי חרדי ,אף הוא חסיד גור, כל יום כיפור מבלה את הזמן בין משנה לנעילה בבית הכנסת, עם חוברת גדולה ובא תיאר בשפה ברורה להחריד ובמילים מדוייקות את כל קורותיו בין השנים 1939 ל1945 עת ניצל בדרך נס, והכל בכתב יד מדויק וצפוף כתב יד של מדען במדעי הטבע (ד''ר לפיסיקה ) הוא מתעטף בטליתו ופונה בצעקה כבדה ישירות אל הקב''ה ובא איתו בחשבון טרוניה, על כל אירוע המוזכר באותו כתב קטגוריה ישירות.כלפי הקב''ה. לפני שנים רבות התחיל במנהגו בשטיבל של חסידי גור בחיפה , החסידים התלוננו לפני הרבי, (הקודם ) אולם זה הכירו, ואמר להם כי לר' ישרואל, אחרי מה שעבר יש חובה לפנות ישירות לקב''ה בכתב הקיטרוג ואל להם להעיז להפריע לו כי אין בעולם אנשים רבים שמעיזים לפנות בכתב קטרוג כזה לאדון העולם. בזכות פנייתו זו אמר להם הרבי מובטח כי עם ישראל יינצל מהרבה פורעניות בשנה הבאה עלינו לטובה. אבל אתך יש לי בעיה , ראשית אתה בא בטרוניה לקב''ה, אולם בהמשך כופר בכלל בקיומו, איך אתה מסביר את הסתירה? לפחות היית אומר כי בזמן השואה יצא הקב''ה לחופשה, אבל אתה כופר בקיומו, אפיקורוס של ממש, ומאידך בא איתו חשבון -אז תחליט . מאידך אתה מנסה לצייר במכחול אוהד את הזרם החרדי באידיליה של העיירה היהודית בפולין , כמו שנאמר הרוצה לשקר ירחיק עדותו .אולי כדי לתרץ את היותך אפיקורוס? | |||
_new_ |
אני חושב, יענקלה, שאתה טועה | |||
|
|||
א. לא נראה שיש בדברים סתירה. לדעתי מוצגת שם הסיבה לנטישת הדת - ''ההעדרות'' בעת השואה. ב. הוא מצייר את הזרם החרדי כפי שהככירו מהבית. הוא לא מנסה. ג. אם קראת את החוברת של דודך, ודאי כדאי לך לקרוא את ספרו של צבי גיל. | |||
_new_ |
אני חושב, יענקלה, שאתה טועה | |||
|
|||
הבעיה היא פשוטה : אם הוא השתכנע שא-ל-עליון הוא האשם בשואה ולכן יש לו טרוניה כלפיו הרי שהוא מודה בקיומו של אדון העולם. אם טוען שאיבד את אמונתו באדון העולם הרי שכל טרוניתו חסרת סיבה שיפנה אותה כלפי היטלר למשל או העם הגרמני. אותה שאלה לפעמים עולה במוחי כנגד רבים האוחזים באותו ארגומנט של מר גיל. | |||
_new_ |
אני חושב, יענקלה, שאתה טועה | |||
|
|||
אין שם טרוניה כי אם הסבר לנטישת הדת. | |||
_new_ |
אני חושב, יענקלה, שאתה טועה | |||
|
|||
תנסה להתמקד בטיעון שלי. גיל אומר שעזב את הדת בגלל אלוקים שגרם לשואה או לפחות לא מנע אותה כלומר מבחינתו אלוקים קיים . ואם גיל אומר כי מלחתחילה אין אלוקים כי היתה שואה , כלומר מי שגרם לשואה הוגוף אחר ממילא אין לשיטתו אלוקים. רבים מניצולי השואה לא מסוגלים להינתק מזיקתם לדת ולמסורת היהודית את ההסבר הציני מכולם שמעתי מיהודי חכם אחד שאמר שאם יש אלוקים הרי ש מבחינתו בשואה יצא לחופשה- הוא נמצא בתחום האפור של הדתיים שיודעים ודואגים שצאצאיהם יהיו דתיים אולם הוא מתייחס לשואה כתקופה ''שאלוקים יצא בא לחופשה ''שזוהי אמירה איומה ונוראה ליהודי דתי. | |||
_new_ |
השואה גרמה למשבר אמוני גדול ובצדק | |||
|
|||
זה לא דבר שאדם יכול להשלים אתו ולהשאר מאמין. לקח לחרדים הרבה שנים להתאושש ולבנות הסבר תיאולוגי שאבן הראשה שלו היא השנאה לציונות, לחילוניות ולהשכלה. ההסבר הרשמי של החרדים הוא שהסטיה מדרך התורה עיצבנה את האלוהים שלהם ולכן הוא הפעיל את מי שהיה צריך להפעיל על מנת להעניש את מי שצריך. עיקר ההאשמה היא על יהודי גרמניה שמהם יצאו הרפורמים ומהם באה ההשקפה של יהודי באהליך. השנאה של החרדים להרצל גדולה משנאתם להיטלר, יש לכך עדויות ברורות בכל כתביהם בשני העשורים האחרונים. אחד הביטויים לכך הוא המשפט המזעזע ''גדול המחטיאו מהורגו''. | |||
_new_ |
השואה גרמה למשבר אמוני גדול ובצדק | |||
|
|||
החרדים שנאו את הציונות, או נכון יותר יותר בנו חומת הפרדה מולה, גם לפני השואה. לכן אי אפשר לטפול עליהם ששנאת הציונות אצלם היא כשלונם להגן על עצמם ועם עמם. אלוהיהם נטש את העם היהודי. הם לא מסתכלים למראה, אלא מצביעים על הציונים. כמובן שלחרדים בגדול אין תשובה למה שקרה כמו שאין ליתר היהודים. לכן שאלת האמונה אינה תלויה בקיום השואה. מי שחש שהוא רוצה להאמין יפרש את אמונתו עם או בלי להתמודד עם שאלת ההשמדה, ומי שחש שאמונה באל היא מנהג מוזר וישן לכל היותר ינצל את השואה כדי לתרץ את דעתו. אבל היכן כתוב שבכל מקום, זמן ומצב אלוהים מציל את עמו? להיפך, אלוהים נותן את העולם לבני האדם, מגדיר להם את כללי הההתנהגות ומניח לאדם לפעול לפיהם. אבל האדם לעיתים נאמן להוראות ההפעלה ולפעמים מפר אותם, בבחינת ''הכל צפוי והרשות נתונה''. הרשות לאדם לנהוג כרצונו יכולה לגרור אותו למצבים קיצוניים כמו השואה. והאדם בהרבה מקרים בוגד בהנחיות ההפעלה. חוץ מזה, אין מקום לדבר על ''החרדים''. החרדים הם קבוצה גדולה, מגוונת ומפוצלת. יש בינהם גם ציונים וגם כאלה שלא יכולים להגדיר עצמם ציונים ולכן הם פרו-ציונים. הגרעין האנטי-חילוני, או האנטי-ציוני בתוך החרדים הוא יחסית קטן, אבל פעיל ורעש. | |||
_new_ |
השואה גרמה למשבר אמוני גדול ובצדק | |||
|
|||
השואה אכן עוררה דילמות רבות. אם איבד ניצול השואה את אמונתו, הרי שהוא חסר אמונה והכל מסתדר, אין בעיה לאף אחד עם זה גם לחרדים, הוא יכול ללכת למצוא את עולמו בין הגויים ,עד שימצא את מקומו הטבעי, מבחינתו האשם בשואה הוא היטלר \המצב בגרמניה\ מערכת האיזונים והבלמים העולמית\ אנטישמיות וכו וכו , וכמובן לא אלוקים כי הוא הרי חסר אמונה אז מה הוא רוצה מהאלוקים? איזה טענות יש לו לישות שאינו מאמין בה? רבים שחזרו מהשוא הדוגמת מר גיל נמנים על הקבוצה הגדולה שהחליטה לוותר על האמונה לחלוטין. רבים אחרים ממשיכים באמונתם מסיבות רבות אידיאולוגיות, פילוסופיות, אישיות ואפילו נוחות,כי כשמאמינים המסגרת מסודרת ואפילו אם איבדת את כל אהוביך בתנור הרי שהמסגרת הדתית מסודות מאורגנת והניצול לא בודד בעולמו. ישנה הגות רבה בהקשר לשואה , לא קיים ''הסבר רשמי'' ולצערי אתה מתבסס על דברי איוולת או רכילות מטומטמת שמתפרסמת במקומות כאלה ואחרים . או שנאמרת בריש גלי על ידי כל מיני רבנים ונביאים מטעם עצמם. העולם החרדי יודע להתמודד עם השואה בעיקר על ידי אמונה עמוקה ובטחון בראיה ההיסטוריוסופית העמוקה של כל הנעשה בעולם מבחינת אין אדם יכול להבין את מעשיו. והם אכן מאמינים באמונה שלמה כי השואה היא תהליך שנכבה על עם ישראל על ידי הקב''ה. באופן פראקטי, למשל השואה היא חלק הכרחי מתהליך שבסופו של דבר הוקמה מדינת ישראל ועם ישראל חוזר לארצו. אני היכרתי אנשים דתיים שהאמינו כי השואה היא חבלי המשיח המובטחים, ואפילו שדוד בן גוריון הוא משיח בן דוד. אדם באמונתו חי, ויחיה. | |||
_new_ |
השואה גרמה למשבר אמוני גדול ובצדק | |||
|
|||
אתה צודק. העניין מורכב הרבה יותר ממה שעמיש מנסה לפשטו, לצרכיו הפוליטיים-תעמולתיים. | |||
_new_ |
להפך | |||
|
|||
זה שאדם הפסיק לעבוד את אלוהים לא בהכרח אומר שהוא הפסיק להאמין בקיומו. אולי בכלל להפך והוא חי כדי להטיח דברים כלפי שמיא.שהרי אם הוא אבד את אמונתו הרי שהיתה לו אמונה והוא סמך על האלוהים שלו ועכשיו הוא כבר לא סומך עליו או אף מגנה אותו. יש רבים שלא העזו להגיע למסקנה שהאלוהים שלהם הוא רשע מרושע ופנו לדרך שבה אין אלוהים כלל ואז אתה צודק. ויש מקום גם לטענה דואלית דהיינו אין אלוהים ואם יש הרי שהוא רשע שאינו ראוי כלל שנעבוד אותו. ההגות החרדית על השואה מוכרת לי רק ככל שהיא מתפרסמת בציבור. במקומות אלה אני מקבל פמפלטים של שנאה עזה להשכלה, לציונות ולמדינת ישראל. ברור לי שיש גם כאלה שחושבים אחרת, עוצמים עיניים בכאב וממשיכים בדרכם אבל לא ראיתי רבנים שיוצאים נגד הטענות שההשכלה והציונות הם האשמים בשואה. לקח לנבלים הרבה זמן עד שהם העזו להעלות את הטענות הללו, היום הן משמשות אותם אפילו בסמינרים של חוזרים בתשובה ואני מתפלא שאתה מתעלם מכך. | |||
_new_ |
אין כל פסול לכעוס על הקב''ה, על מעשה השואה אדרבא . | |||
|
|||
אם ניצול השואה בא בטרוניות לאלוקים בהם הוא מביע בפניו את כעסו ואף את זעמו על מעשיו זה נובע ממקום של אמונה עמוקה מאוד כל ניצול שואה דתי וחרדי בא בטרוניה כזו או אחרת אל הקב''ה -אולם ישנו צידוק הדין ה' נתן ה' לקח יהי שם ה' מבורך. זוהי תמצית הפילוסופיה או האידיאולוגיה הדתית. זו גם הסיבה שאמא דתיה שאיבדה את בנה במלחמות ישראל מסוגלת להשתקם הרבה יותר מהר מאם חילונית . הדתיה מבינה שבנה הוא פיקדון שניתן לה מה' והליכתו ממנה הוא החזרת הפקדון לבוראו. אם אדם איבד את אמונתו כלומר הישות לא קיימת מבחינתו , הוא יכול לבוא בטענות למי שהוא רוצה , גם לסבתא שלי, כי מבחינתו אין אלוקים ולכן אין למי לבוא בטענה. אי אפשר לרקוד על שתי אמיתות . בכלל התפיסה שאתה מתאר נמצאת במימד נמוך מאוד, אתה מתייחס לאלוקות כמו השכן ממול שעשה משהו רע וצריך להתלונן עליו במשטרה או בועד הביית, זה לא עובד אצל אדם שגדל כדתי בטח לא אצל גיל. ההגות החרדית בכללה נגד הציונות, גם אני מתנגד חריף לאספקטים שונים בציונות ולספיכיה הפוסט ציונים אז מה.? מבחינת שנאה למדינת ישראל לאור מה שאני קורא אצליך אתה כנראה שונא את מדינת ישראל הרבה יותר . | |||
_new_ |
זה שאני נבל אנטיסמיט ואנטי ציוניסט | |||
|
|||
זה דבר ידוע אבל לא שייך כלל לעניננו זה. בעולם שלי אין אלוהים כך שאני לא יודע להתייחס אליו אחרת. אני רק שב ומדגיש שהחרדים מאשימים את ההשכלה, את הציונות ואת החילוניות בכך שהאלוהים שלהם השתמש בהיטלר בכדי להעניש את היהודים ובכך, כולל בברכת צידוק הדין, הם בעצם מצדיקים את השמדת היהודים בשואה. | |||
_new_ |
חרדים האשימו את הציונות בשואה | |||
|
|||
מה שעמיש טוען בהחלט נכון. א. המבוכה שהתפתחה בעדה החרדית בארץ כאשר החלו להגיע ידיעות על ממדי השואה, הולידה פתרון קל: שתמציתו היא הציונות אחראית לשואה. יש שעיר לעזאזל... ב. הגישה הכללית 'האשמת הציונות בצרות היהודים' החלה להתפתח עוד לפני השואה. | |||
_new_ |
אישית הכרתי שני מקרים | |||
|
|||
את שתי הסבתות שלי. כל אחת ראתה את זה אחרת האחת מחקה את אלוהים מהעולם והשניה השאירה אותו בחיים על אש קטנה. כל אחת ונימוקיה עמה. | |||
_new_ |
אישית הכרתי שני מקרים | |||
|
|||
את הסבתא שמחקה אני מבין , אבל אני מקווה לטובתה שלא מחקה את הקבה מהאונה השמאלית של מוחה והאשימה אותו באונה הימנית מחקה והאשימה כי אז חייה היו בודאי קשים. את הסבתא שלא מחקה אני גם מבין ולמרות שהשאירה על ''אש קטנה '' שזה הגדרה טובה ויפה ידעה להינות מקיומו בעתות צרה , חג ומועד, שמחה ועצב. אלה אנשים שרואים אותם ביום כיפור מגיעים לבית הכנסת ל''יזכור'' | |||
_new_ |
כרגיל,מר גיל מנסה לרצות את כולם. | |||
|
|||
יש לי כלפיך אהדה בסיסית, ראשית על הארוע ל ר' שלמה שצעק ''שמע ישראל ''לפני שהחזיר את נשמתו לבוראו לפני ההוצאה להורג שמעתי מדודי ר' ישרואל שהיה ילד כנראה באותו מעמד או במעמד דומה (בסוסנובייץ ברח מוז'רובקה )ואף הוא איבד משפחתו אולם אמונתו לבשה מימד עמוק ואחר . דודי חרדי ,אף הוא חסיד גור, כל יום כיפור מבלה את הזמן בין משנה לנעילה בבית הכנסת, עם חוברת גדולה ובא תיאר בשפה ברורה להחריד ובמילים מדוייקות את כל קורותיו בין השנים 1939 ל1945 עת ניצל בדרך נס, והכל בכתב יד מדויק וצפוף כתב יד של מדען במדעי הטבע (ד''ר לפיסיקה ) הוא מתעטף בטליתו ופונה בצעקה כבדה ישירות אל הקב''ה ובא איתו בחשבון טרוניה, על כל אירוע המוזכר באותו כתב קטגוריה ישירות.כלפי הקב''ה. לפני שנים רבות התחיל במנהגו בשטיבל של חסידי גור בחיפה , החסידים התלוננו לפני הרבי, (הקודם ) אולם זה הכירו, ואמר להם כי לר' ישרואל, אחרי מה שעבר יש חובה לפנות ישירות לקב''ה בכתב הקיטרוג ואל להם להעיז להפריע לו כי אין בעולם אנשים רבים שמעיזים לפנות בכתב קטרוג כזה לאדון העולם. בזכות פנייתו זו אמר להם הרבי מובטח כי עם ישראל יינצל מהרבה פורעניות בשנה הבאה עלינו לטובה. אבל אתך יש לי בעיה , ראשית אתה בא בטרוניה לקב''ה, אולם בהמשך כופר בכלל בקיומו, איך אתה מסביר את הסתירה? לפחות היית אומר כי בזמן השואה יצא הקב''ה לחופשה, אבל אתה כופר בקיומו, אפיקורוס של ממש, ומאידך בא איתו חשבון -אז תחליט . מאידך אתה מנסה לצייר במכחול אוהד את הזרם החרדי באידיליה של העיירה היהודית בפולין , לעומת השלילי המוחלט בתנועה החרדית והדתית כאן בישראל.האם יש לנו כאן משום הרוצה לשקר ירחיק עדותו? .אולי כדי לתרץ את היותך אפיקורוס? | |||
_new_ |
הבעיה אינה איך אנחנו מגדירים 'מיהו יהודי?' | |||
|
|||
אלא שיורם קניוק מזלזל בכל מה שהוא יהודי. אישתו לא רצתה להתגייר ולו לא היה איכפת. ילדיו אינם נחשבים ליהודים לפי הילכות היהודים. הוא בחר הדרך הזאת בצורה מודעת וצועד בה מזה עשרות שנים. אז מה קרה פתאום בשנים האחרונות? בית משפט אינו יכול להתערב בהילכות דת ולהחליט 'מיהו יהודי?', כמו שאנחנו לא רוצים שהדתיים יחליטו לנו על מנהגי חיינו, עבודותינו ומלחמותינו. יורם קניוק לא יכול להחליט בסיוע בית משפט שהוא לא יהודי בן לדת היהודית אלא רק יהודי בן ללאום היהודי, כי להיות יהודי זה להיות גם בן לעם היהודי וגם בן של הדת היהודית. כמו שגנב נשפט לפי חוקי המדינה ונכנס לכלא לא יכול להחלט שפתאום הוא לא ישראלי והחוק לא חל עליו. אם רוצה יורם קניוק להישלל מהעם היהודי חייב הוא להתנצר או להתאסלם או ללכת לבתי מדרשים אחרים. אבל אפיקורוס אינו משהו שיש לו תכלית מלבד להצהיר שאיננו מה שהוא. וזה לא מספיק. הוא צריך להיות משהו אחר, כדי שלא ייחשב ליהודי. אז למה שקניוק לא יתנצר לדת של אישתו ויחסוך לעצמו את ההתפלפלות שלו? | |||
_new_ |
הבעיה אינה איך אנחנו מגדירים 'מיהו יהודי?' | |||
|
|||
מהכרות את המגזר הדתי חרדי ואף את הממסד, הרי אני אומר באחריות מליאה כי צעדו של יורם קניוק לא ממש מזיז למשהו. קניוק ממילא פרש מהציבור, נשא גויה, ילדין כבר גויים ולא מעניינים כבר אף אחד, הסוסים כבר ברחו מהאורווה ונמצאים בעולם הגדול. צעדו של יורם קניוק אינו אלא אקט שנועד לו עצמו בלבד, מעין זעקה שמופנית לממסד הדתי וליהודים שומרי תורתם - צעקה ואולי זעקה? אני מעריך שקניוק עובר עכשיו, כמו כל קשיש שמרגיש שיומו קרוב מעין תהליך של חשבון נפש , אינני פסיכיטר ואיני יודע מה עובר עליו אבל כיהודי אני בטוח שנשמתו היהודיה זועקת בקרבו, זוהי מעין התרסה אחרונה שלו כדי לשכנע את עצמו שמה שעשה זה בסדר והוא שלם עם נישואיו לגויה. אם היה שלם עם עצמו לא היה נזקק לתהליך המתוקשר והמגוחך הזה שממש לא מזיז לאף יהודי דתי אחד חוץ מלכמה חילונים שמאלנים מקצוענים שמוחאים מחיאות כפיים גדולות וחלולות, מדורת השבט הנכחד. | |||
_new_ |
לא הייתי ממהר לזלזל | |||
|
|||
יהיו נימוקיו של קניוק אשר יהיו, ויהיו מניעיו אשר יהיו, אם יהיו עוד רבים שיפנו למשרד הפנים ויבקשו למחוק את הרישום שלהם כיהודים הדבר יביא לבסוף לשינוי גדול באורחותיה של המדינה ובהתנהגות הממסד הדתי. ברגע שהדת תהפוך לעניינו הפרטי של כל אדם ולא לעסק ציבורי ייטב לכולנו. | |||
_new_ |
לא הייתי ממהר לזלזל | |||
|
|||
כל עוד יש קהילה שבניה נוהגים כעלוקות , כלומר מתפרנסים ממציצת הפונדקאי , שזה אנחנו וכל עוד שהקהילה הזו מוצאיה מתוכה כנופיה של פוליטיקאים שהשלטון תלוי בה , לא יחול שינוי . | |||
_new_ |
הא לך עלוקות | |||
|
|||
מפעל כושל, עם פועלים סוררים, וועד שמוצץ את לשד המפעל. מזהם את הסביבה, גוזל כספי ציבור במאות מליונים מכספי משלם המיסים עד שנסגר סופית ואחרוני הפרזיטים אוכלי החינם פוטרו. הוברר סופית כי מכסים לביוב אפשר לקנות בעשירית המחיר . אף אחד לא ממש בכה על חיסול מאורת הפרזיטים שנקראה וולקן ופיזור הפרזיטים מהועד לכל רוח כדי שיוכלו לבלבל את המח במקום אחר. למפעל קראו וולקן, וסגירתו ומכירתו לשוק הפרטי הוכיחה כי יש סוף לכל חגיגה. | |||
_new_ |
הא לך עלוקות | |||
|
|||
לידיעתך בבתי היציקה וולקן עבדו בערך 600 אנשים .זה אחרי שהמפעל שהיה לתיפארת הלך ודעך . ככל שחלף הזמן יותר אנשים התקשו לעבוד במלאכה הקשה וחיפשו כל מיני הקלות . הרבה מהוותיקים נעשו בטלנים בכל מיני צורות . עדין המפעל ייצר כששת אלפים טונות מוצרים ייצוקים בשנה . הרבה יותר ממה שיצרו כל 600.000 החרדים של מדינת ישראל . אחרי שהמפעל נמכר ל''אורדן'' ניסו לפטר 400 תמורת פרוטות . הייתה שביתה ואחריה נשארו 130 אנשים עובדים במפעל . הייתר שפוטרו קיבלו פיצויים סבירים . אותם 130 עובדים ממשיכים לייצר והחרדים שעליהם אתה מגן על ידי התקפת עובדי ייצור ממשיכים להיות עלוקות . כיום כמו אתמול המפעל מייצר והחרדים לא . | |||
_new_ |
הא לך עלוקות | |||
|
|||
כדי שיהיה מפעל כושל אחד צריכים עוד 10 מפעלים. כמה מפעלים הקימו החרדים? כלום. אבל יש להם מפעל כושל אחד - אורחות חייהם ואי מילוי מצוות התורה.יהדות היא מצוות עשה ולא תעשה, אבל אצל החרדים הכל התהפך והם עושים לא תעשה עשה. | |||
_new_ |
הא לך עלוקות | |||
|
|||
שמעון פרס הולך להשחיל לחרדים בכנסת בפתיחת מושב החורף ביום ב' ולתבןע מהם להתחיל לעבוד. אני מקווה שהוא יעשה את זה חזק, חד אבל גם יאמר את האמת שחלקם של החרדים בעבודה הולך ועולה בשנים האחרונות. כלומר, יותר חרדים יוצאים לעבוד. צריך להיות חד ותכליתי - חד ולא להתעלם מהמציאות הקשה שלהם ותכליתי במובן שישאיר מקום להיענות חיובית שלהם. הדרישה להשתלבות החרדים בחיי החברה והכלכלה בישראל היא חשובה וצריך שכולנו נדרוש זאת, אבל לא בדרך של התנשאות ועליונות עליהם, אלא בדרך של הידברות והתחברות. אסור לתת לגורמים חברתיים רדיקליים להשתמש בסוגיה הזאת כנשק פוליטי, כי זה רק יכול דווקא לעכב ולפגוע בתהליכי השינוי. שכן הרי זוהי מטרתם, כי דווקא במצב קיצון של נתק החרדים מיתר החברה, הוא המצב המועדף עליהם, שכן הוא ''מזמין'' אותם להציע את האג'נדה הסוציאליסטית שלהם כפתרון לבעיה. | |||
_new_ |
ההפך הוא הנכון | |||
|
|||
כל הנתונים שקראתי מורים כי חלקם של החרדים בשוק העבודה ירד בעשרים השנים האחרונות באורח ניכר | |||
_new_ |
ההפך הוא הנכון | |||
|
|||
גם אני קראתי כמה אגדות עם כאלה. | |||
_new_ |
ההפך הוא הנכון | |||
|
|||
1 - אפשרי מצב שבו חלקם של החרדים בשוק העבודה פוחת , ובאותו זמן ממש , חלקם של החרדים העובדים בחברה החרדית גדל . 2 - תציג נתונים , אם יש לך . | |||
_new_ |
שניכם צודקים | |||
|
|||
מספר החרדים שעובדים עלה נומינלית אבל ירד יחסית, בגלל הגידול הטיבעי שלהם. בגדול אפשר לומר שהמהפכה לא משיגה את מטרותיה. כפי שדו''ח טרכטנברג קבע ישנם פערים משלוש סיבות: 1. חסם החוקי – חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם התשס''ב -2002, למעשה מחייב את הגבר החרדי ללמוד בכולל כל עוד הוא נמצא בהסדר דחיית השירות, ומונע ממנו להשתלב בעבודה עד גיל מאוחר יחסית. המלצת דו''ח טרכטנברג, שכבר החלה להתבצע בפועל בלי קשר אליו, היא לעודד התנדבות לשירות צבאי או לאומי בקרב הקהל החרדי וכן לאפשר שיורת אזרחי\בטחוני בחדרי מיון בבתי חולים. 2. החסם הכלכלי - כדאיות נמוכה ליציאה לעבודה. יציאת הגבר החרדי לעבודה גוררת אובדן של תמיכות שונות, בהן הנחות בארנונה, מלגת הבטחת הכנסה והתמיכות שנותן הכולל. לעיתים קרובת אובדן זה משתווה לשכר הצפוי לאברך חסר השכלה תעסוקתית. צריך לצמצם את תמיכת המדינה באברכים. 3. החסם המקצועי – העדר השכלת יסוד וכישורים תעסוקתיים מותאמים לשוק העבודה.(העדר לימודי חשבון, אנגלית, שימושי מחשב וכיוצ''ב). צריך להשקיע הכוונה מקצועית, הקצאת שוברי הכשרה מקצועית, במסלול מקוצר ללימודי בגרות לאחר שעות הישיבה ועוד. לכן צריכים לפעול בכל המנופים האלה. | |||
_new_ |
חסמים? | |||
|
|||
חוק טל נחקק בלחץ החרדים כדי לשמר את התמיכות. מכאן שלא החוק הזה מנע או מונע את השתתפותם בשוק העבודה. דבר נוסף: אותם חרדים שרוצים להשתלב משתלבים - עניין ההצטרפות תלוי בעיקר ברצונם הם. | |||
_new_ |
חסמים? | |||
|
|||
בעקרון יותר חרדים מצטרפים כל שנה למעגל העבודה, וגם יותר מתגייסים לצבא בגיל 24. אבל זה לא מספיק וצריך לפעול מולם בדרכים שונות. מחר אמור פרס לומר משהו בעניין הזה במושב פתיחת הכנסת, ואפשר שגם טרכטנברג יעביר כמה המלצות. | |||
_new_ |
חסמים? | |||
|
|||
נקווה שהיום ב-16:00 ואילך נשמע דברים בדוקים משמעון פרס שהולך לפתוח את מושב החורף של הכנסת ובנאומו יכלול התייחסות לנושא הזה. לדעתי אם אכן זה כך, זה יהיה נאום חשוב ופורץ דרך בעניין. | |||
_new_ |
חסמים? | |||
|
|||
שמעון פרס הוא אישיות לא רלוונטית . | |||
_new_ |
לא הייתי ממהר לזלזל | |||
|
|||
תרגע עמיש, אפילו שהדת תהיה מופרדת מהמדינה יקום ממסד דתי זהו הטבע האנושי, יש ממסד דתי בארה''ב שם הדת ממש לא קשור למדינה ממסד דתי יהודי וממסד דתי נוצרי ומוסלמי. דת מטבעה לא יכולה להתקיים ללא ממסד. ובכללל ממסד קם בכל מקום בו נותנים דריסת רגל והעסקנות קיימת בכל מקום. אפילו להומסקסואלים יש כבר זהות כתובת וועדים ממסד ודוברים יחצנ''ים. בתיאטרון, בספרות , בתנועת האהלים דפני ליף והעם רוצה צדק חברתי, ובכל מקום שם יש בני אדם ואינטרסים. | |||
_new_ |
אני לא מתנגד לממסד דתי | |||
|
|||
ואני חושב שמדינה, ובוודאי מדינת ישראל, צריכה לספק שירותי דת לכל דורש. בתי כנסת, מקוואות, פיקוח על כשרות, כנסיות, מסגדים וכיוב' הם גם עניינה של המדינה. השאלה היא כיצד וכמה. כפי שכתבתי, שירותי דת צריכים להיות זמינים לכל דורש אבל לא יכולים להכפות על מי שאינו דורש, הם צריכים להתנהל בדרך ציבורית הולמת ולא כאחוזה נפרדת של בעלי זכויות. (למשל תקופות כהונה מוגבלות לרבנים וכו') | |||
_new_ |
אני לא מתנגד לממסד דתי | |||
|
|||
ואני חושב שמדינה לא צריכה לספק שירותי דת בכלל . | |||
_new_ |
לדעתי היא כן צריכה | |||
|
|||
אולי יכול להיות דיון על רמת התמיכה וצורת התמיכה אבל ללא ספק צריכים. | |||
_new_ |
לדעתי היא כן צריכה | |||
|
|||
בגרמניה מתאגדים כקהילה דתית באחת הדתות המוכרות ועל כל חבר בקהילה הממשל הגרמנית נותנת לקהילה 1000 יורו. זאת השיטה המקובלת ודי הגיונית . אינני יודע איך במדינות אחרות. השיטה בישראל נבנתה בימי מפאי העליזים ומטרתה שבן גוריון ישלוט ב-הכל גם במינוי רבנים וגם במינוי ראשי המועצה הדתית ביישובים כלומר בנותני תעודות הכשרות , ומחתני החתונות. השיטה הזו היא שמשניאה את הממסד הדתי על הציבור ואכן יש לחסלה. | |||
_new_ |
לדעתי היא כן צריכה | |||
|
|||
לא נעשה בנושא שום אונס . הכל בהסכמה ואפילו בתשוקה . | |||
_new_ |
ומה דעתך על העלוקות בוולקן? | |||
|
|||
לא ברור לי למה אתה מחפש עלוקות במקומות אחרים בעוד שבמשך שנים רבות היית אתה פעיל מאד בקן העלוקות שנקרא וולקן יציקה (מפעל הסתדרותי למכסים של ביוב , שהוצאות הייצור שלהם עלו פי כמה מערכן הממשי)לא רק שבלעו מליונים רבים מכספי הציבור אלא גם זיהמו את הסביבה ופגעו בבריאות התושבים במפרץ חיפה. | |||
_new_ |
ומה דעתך על העלוקות בוולקן? | |||
|
|||
אני שמח שאתה מכיר את הקריירה שלי . שוב . . . לידיעתך 1 - בבתי יציקה וולקן - עבדו ! 2 - החרדים - לא עובדים . 3 - מלבד מכסי ביוב עשו שם עוד כמה מוצרים . 4 - אני יכול לספר לך על האבטלה הסמויה בוולקן . היא הייתה , זו עובדה . אך בכל זאת ייצרו שם ובחדרי החרדים - לא ! 5 - זיהום האויר בוולקן טוב עשרות מונים מהאויר המעופש של בטלני הכוללים וכו' . 6 - החרדים יכולים תמיד להיות ייצרנים ולהראות לנו העלוקות כיצד מייצרים זול וללא זיהום . 7 - עדיף לתת כספי ציבור לעובדים מאשר לבטלנים . | |||
_new_ |
ומה דעתך על העלוקות בוולקן? | |||
|
|||
הכל עניין של תפיסה ואידיאולוגיה. אני מכיר את מפעל וולקן, הוא ליווה אותי מילדות, אני יליד הקריות, אבי עבד ''במחסני הדואר'' הסמוכים לוולקן, ורבים משכני, אפילו השכן ממול , היה קם ב5 בבוקר ונסע על אופניו כדי להספיק למשמרת הראשונה מול התנור של וולקן. בהמשך חיי הייתי מעורב ובקי מאוד ברעות החולות של המפעל הזה ואפשר לאמר שעד היום חלק מכספי מושקע במפעל המצברים שבא במקום . אין לי טענות כנגד חריצותם של רוב פועלי וולקן אלה שהיכרתי אישית היו אנשי עמל כמלוא מובן המלה. בכלל כמו בכל חברה האנשים חרוצים ועמלנים, חלקם באמצע, וחלקם לא כלומר עצלנים. על 2 עובדות ניתן להסכים. 1- המפעל מעולם לא עמד על הרגליים תמיד היה נתמך או שמוצרין נמכרו במחירים מופקעים לגופים ממשלתיים שנתמכו אף הם. 2- היה ''צדק חברתי'' כי כל העובדים הביאו הבייתה משכורת מכובדת יחסית לאותה תקופה, והרגישו כי הם ''יוצקים'' או במילה כללית אנשי עמל. האידיאולוגיה היתה מפא''ית מהצד השמאלי כלומר משה כמו דת העבודה. ואכן, בסוף הובן כי הסוציאליזם היה נסיון מעניין אולם פסול לחלוטין והמפעל נסגר. עם החרדים הספור שונה. גם אותם אני מכיר כי היום אני כמעט חרד, שתיים מבני (דווקא היותר מוכשרים וחכמים ) בחרו לדור בעולמה של תורה ולאחר נישואיהם עברו לשמחתי ללימודים בישיבות גבוהות. ההבדל הוא כאמור באידיאולוגיה, החרדים הלומדים בישיבות הם אנשים רציניים מאד וחרוצים שבחרו ללמוד כל ימי חייהם חומר לא קל ללימוד, ואפילו קשה הלימודיםממלאים את כל עולמם והם מביאים שרות גדול לעם היהודי, בכל אופן מסטיחים את קיומו של העם היהודי גם בעוד אלפיים שנה. הטענה שלך שהם בטלניםשגויה , מפני שכדי ללמוד דפי גמרא, או לייצר הגות יהודית במשך שנים רבות אי אפשר להיות בטלן. טענה נוספת שלך היא שהם לא יצרנים אף היא שגויה הם יצרנים בעולם הרוח לפחות כמו אנשי ''מדעי הרוח'' באוניברסיטאות , שחקני התיאטראות שכולם ניתמכים בסכומי עתק העולים בהרבה על התמיכה הממשלתי בישיבות.ובכל אופן גם המפעל ''וולקן'' עלה לעם ישראל עשרות אם לא מאות מיליונים בעצם קיומו וסיבסודו. (הא לך בטלנים ונצלנים ) אם היית הגון וחס על כספי הציבור במעמדך כראש הועד היית אמור לעלות על הבזבוז הנורא ולדרוש בראש חוצות לסגרו כבר בשנות השישים. מבחינה אחת אני יכול להרגיע אותך, חרדים רבים מייצרים הרב המאוד כסף, (שני בניו למשל ''הבטלנים '' שלומדים בישיבות גבוהות מומחים במסחר בקומודיטיס, ומשעה עבודה ביום ביום מייצרים כבר שנים כסף די מחייתם ויותר. ןמאחר והרבה הנאות אסורות עליהם הם מסתפקים מכל ההנאות שבעולם רק בשלוש הנאות. במקום הראשון ללמוד תורה. ושני ההנאות האחרות שנותרו להם כחרדים הם לעשות כסף והרבה ילדים. | |||
_new_ |
הנטיה לפסול | |||
|
|||
אם הכל עניין של השקפת עולם ואידאולוגיה, כפי שאתה טוען, אין זה ראוי לפסול (או לרומם) אידיאולוגיות בדרך שאתה עושה. הדרך שלך: ''... הובן כי...'' במקום ''הבנתי'' מסגירה את הגישה הלא מאוזנת שלך. כפי שכבר הבהרת העובדות הן שהמדינה הפסיקה לתמוך במפעלים כדוגמת וולקן ומצד שני דוקא הרחיבה לאורך השנים את התמיכה בחרדים ללא כל הצדקה נראית לעין. אני כמובן מכיר את הטענה שלימוד התורה 'מבטיח את קיומו של העם היהודי'. אבל גם אם מקבלים את הטענה הזאת אין בה הצדקה לתמיכה הרחבה שניתנת ''בזכות'' הטענה הזאת. לא בטוח שהעיסוק בייצור כסף אותו תיארת מייצר תרומה ישירה למשק... | |||
_new_ |
הנטיה לפסול | |||
|
|||
אם נראה שפסלתי אידיאולוגיה לא זו היתה כוונתי. אולם תסכים איתי כי הצלחה של אידיאולוגיה או כשלונה ניתן למדידה במדדים כלכליים או חברתיים. לגבי תעשיית ייצור הכסף. בודאי תרומה ישירה למשק. ראה, שני בני ה''חרדים'' גרים בבני ברק, הם מקיימים את מצוות פרו ורבו כהלכתה, וכיום מפרנסים יחד 13 נפשות ובה''י כן ירבו. קנו דירות בכוחות עלצמם, קונים כל יום מוצרי מזון, הלבשה , חינוך, חשמל ועוד ועוד יותר מהרבה מחברי הפורום ובכך תורמים לפיתוחה של כלכלה במדינת ישראל ותעסוקה לרבים החל מענף הבניה וכלה וענף ההלבשה. כמו כן הם מחוייבים וכנראה תורמים (בכל אופן כך אני מקווה ) מעשר מהכנסתם (מדובר בהרבה כסף) לעניים , ובכך מייצרים עושר נוסף לעם. כלכלה זה לא רק לעבוד בוולקן , לקבל משכורת גרושית מכספי סובסידיות ממשלתיות ומכסף שנגנב מניצולי השואה או ממשלמי המיסים. | |||
_new_ |
הנטיה לפסול | |||
|
|||
בהחלט אפשר למדוד הצלחה או כשלון של אידיאולוגיה. אבל כאן התנאי הוא שהמדידה נעשית כאשר המודד חף מאינטרסים. לא בטוח שעמדת בתנאי הזה. מעבר לכך לא הצגת שום מדד כלכלי או חברתי. מאחר ופיספסת בתגובתך אחזור על המשפט האחרון: לא בטוח שהעיסוק בייצור כסף אותו תיארת מייצר תרומה ישירה למשק... - המפתח הוא תרומה ישירה! | |||
_new_ |
הנטיה לפסול | |||
|
|||
כבר אמר הרמב''ם בהלכות תלמוד תורה, פרק ג': ''ט [י] כל המשים על ליבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה, ויתפרנס מן הצדקה--הרי זה חילל את השם, וביזה את התורה, וכיבה מאור הדת, וגרם רעה לעצמו, ונטל חייו מן העולם הבא: לפי שאסור ליהנות בדברי תורה, בעולם הזה. ''י אמרו חכמים, כל הנהנה מדברי תורה, נטל חייו מן העולם. ועוד ציוו ואמרו, לא תעשם עטרה להתגדל בהם, ולא קורדום לחפור בהם. ועוד ציוו ואמרו, אהוב את המלאכה, ושנוא את הרבנות. וכל תורה שאין עימה מלאכה, סופה בטילה; וסוף אדם זה, שיהא מלסטס את הברייות.'' | |||
_new_ |
הנטיה לפסול | |||
|
|||
מעניין למה החרדים מתכחשים לקביעת הרמב''ם בסוגיה הזאת? האם למישהו יש פרשנות שקולה? | |||
_new_ |
הנטיה לפסול | |||
|
|||
בחדרי-חדרים ילחש באזניך חרדי שהרי ידוע שהרמב''ם, בכלל, היה מוסלמי. (הרמב''ם הוכרח לאמץ את הדת המוסלמית לפני שנמלט מספרד וחזר ליהדות במצרים.) | |||
_new_ |
הנטיה לפסול | |||
|
|||
אני לא נמצא בחדרי חדרים עם חרדים... אבל אני גם מאמין שהרמב''ם באמת היה מגדולי דורו ומגדולי ההגות היהודית. | |||
_new_ |
איזו הגות יהודית משמעותית | |||
|
|||
נוצרה בדור האחרון בידי תלמידי ישיבה לשעבר? זה נחמד להביא דוגמאות אישיות אבל לרוב קשה לגזור מהן מסקנות אוניברסליות. אם מישהו יכול להרשות לעצמו לא לעבוד ולעסוק בתחביביו אני רק מברך על כך. אילו יכולתי אז גם אני הייתי עושה זאת כבר לפני שנים רבות כשם שאני עושה עכשיו. השאלה היא מה על אלה שלא יכולים ושאינם מפרנסים את עצמם ואשר גוזרים על משפחתם חיי דלות ותלות בזולתם. | |||
_new_ |
איזו הגות יהודית משמעותית | |||
|
|||
אם היית יודע כמה הרבה היית מתבייש לך בשקט. | |||
_new_ |
בלי סיפורים ובלי הטפות מוסר | |||
|
|||
תראה לי הגות אחת שגרמה לשינוי, להתפתחות, להתקדמות או לאיזה תהליך חשוב אחר בחברה הדתית או בחשיבה היהודית בכלל. | |||
_new_ |
בלי סיפורים ובלי הטפות מוסר | |||
|
|||
תראה, לא ממש בא לי להראות לך כי חל איסור חמור ללמד בורים עמי ארצות אפיקורסים שוטים וקטנים ואתה עונה לפחות על אחת מהקטגוריות . אין גם חשק להתפלמס אתך ועם שכמותך על דברים שאינך מבין בהם דבר וחצי דבר. תאלץ לסמוך עלי בעניין. | |||
_new_ |
ובקיצור שטיות | |||
|
|||
אינך יכול להצביע אפילו על יצירה מודרנית אחת של הגות שהיתה לה השפעה של ממש. הכל זה או קשקשת על חיטוטים באף או דברי פשע כמו ''תורת המלך'' או שאלות לרב בדבר ברכת אשר יצר לאחר השתנה במי הבריכה. | |||
_new_ |
אם היית רציני בהחלט שהיית דן אתך בנושא. | |||
|
|||
אני מסביר לך שוב ושוב שאין לך שום כישורים להבין את היצירות החדשות מעבר למה שקראת עליהם בעתונות צהובה. תקרא לזה מגבלות השכל, מגבלות הבנה או מגבלות מנטליות כפי שכברהיכרתיך בכתיבתך פורום אין לי כוונה להשחית זמן אתך בדיוק כמו שאין לי כוונה להשחית זמן בדיון רציני עם ילד מפגר מה גם שכוונתך ללכלך , להשחיר ולבטל את המחנה היהודי שומר התורה והמצוות . אין לי כוונה לבזות את ספרי הקודש , את כותביהם ואת התורה על ידי ויכוח עקר עם בור ועם הארץ זה לא לכבוד התורה וגם לא לכבוד הפורום הזה. מהכרותי אותך אני יודע שבהחלט ניתן לדון איתך על היסטוריה עתיקה רומית בישול, ועוד נושאים שאתה בקי בהם. בהקשר לדברי תורה יוק. | |||
_new_ |
אינך רציני והשפה הבוטה היא עדות לכך | |||
|
|||
_new_ |
אינך רציני והשפה הבוטה היא עדות לכך | |||
|
|||
לפעמים אכן השפה בוטה. אבל איני מעוניין לבזבז אנרגיה על וויכוח סרק עם עמיש שמבין ביהדות כמו חמור במרק פירות. | |||
_new_ |
בקשתי ממך דוגמאות דווקא משום שאינני מכיר | |||
|
|||
ונראה לי שגם אתה אינך מכיר. או שאתה מכיר ויודע שאין. ואני גם לא מאמין לך כשאתה טוען שלדעתך אני בור ועם הארץ. | |||
_new_ |
בקשתי ממך דוגמאות דווקא משום שאינני מכיר | |||
|
|||
אני מצטער אבל אני חושב שפרשת אותי לא נכון. אני בהחלט חושב שאתה אדם משכיל ביותר במה שאנחנו הדתיים קוראים בשפה שלנו ידע עולם. וכשאני אומר בור ועם הארץ אני מתכוון רק ביהדות ובתורה (בשפה של הדתיים בור ועם הארץ זה משהו לא בקי בתורה באופן קיצוני) אתה בהחלט תוצר מוצלח ביותר של השמאל הציוני שידע לייצר ילדים החפים מכל קשר לאוצר העצום של היהדות מזלזלים בו , בזים ללומדיו, ומסגלים לעצמם יחס מתנשא ומזלזל כלפיו וכלפי נושאיו. לכן לא רציתי באמת ובתמים.להכנס איתך לוויכוח שיש בו ביזוי תורה. בכל אופן אני מכבד את בקשתך ומפנה אותך ליצירה של הרב עדין שטיינזלץ שתרגם את התלמוד הבבלי ואת המפרשים שלו לעברית בת ימינו ידידותית מאוד למשתמש ומאפשר לכל אחד ללמוד אותו . הנקודה החשובה היא שהחרדים הליטאים נכנסו לפניקה מפני שהם לא מוכנים לשנות את הפורמט, של תלמוד וילנא אולם הנהירה אחרי התלמוד של שטיינזלץ הבהירה להם שהם לא יכולים להישאר מאחור ולכן הוציאו תלמוד משלהם בפורמט הישן שנקרא שוטנשטיין וגם הוא מתרגם לעברית תקנית את הכתוב ואת המפרשים ומאפשר גישה (אמנם קצת פחות נוחה משטיינזלץ) לכל אחד. נושא אחר ושונה הוא הכרה הולכת וגוברת באפשרותן של נשים ללמוד תורה וגמרא, דבר שהיה טאבו בגולה ועדיין טאבו במגזר החרדי. אם תרצה אמשיך בנושאים הבאים: פסיקותיו החדשניות של הרב עובדיה יוסף, הכרה של הציונות הדתית בעיקר בחשיבות לימוד הגמרא על ידי נשים, שימוש בטכנולוגיות שונות לאור ההלכה וזה רק קצה המזלג. . | |||
_new_ |
אני מסכים כי התרגום של שטיינזלץ | |||
|
|||
הוא מפעל אדירים. אבא שלי קנה את כל הכרכים שיצאו וקראתי בו חלק מהמסכתות שלמדתי הן בתיכון והן באוניברסיטה. (אולי לא ידוע לך אבל בזמנו למדו תלמוד בכל בית ספר תיכון עיוני ותלמידי המגמה ההומניסטית אף נבחנו בבגרות עם גמרא פתוחה מול בוחן ששם את האצבע ואמר להם לקרא ולהסביר.) אבל שטיינזלץ לא היה תוצר של החינוך הישיבתי אלא להפך, הוא היה חוזר בתשובה. גם הרב יוסף הוא לא תוצר של החינוך הישיבתי. ברור לי, גם מבלי להכיר או להתעניין, שיש אינספור עיונים ודברי הלכה שנדפסים כל שנה. אני מדבר על יצירה תורנית מופתית כלשהי, התחרבשות הלכתית כזו או אחרת היא חסרת חשיבות לעולם שמחוץ לאלו שבאמת מתלבטים בין סוגי משחות שיניים לפסח. האם יש ספר פילוסופיה יהודית ייחודי שנבע מן החינוך הישיבתי, האם יש פירוש חדש לספרי התנך, האם יש הסתכלות חדשה על אירועים היסטוריים. האם יש משהו של ממש החורג מתחומי העניין הצרים של ציבור המאמינים הקנאים. בקיצו ריענקלה, במה יכול החינוך הישיבתי לרגש אותנו או את המדינה או את העם היהודי? ככל שידיעתי הדלה מגעת - כמעט כלום. | |||
_new_ |
אתה רוצה זבנג וגמרנו ואני צר לי לאכזב אותך | |||
|
|||
הרב אבן חיים (שטיינזלץ )חזר בתשובה ולמד בישיבת תומכי תמימים (ישיבה משעממת, עד היום אין שם שיעורי מחול קולנוע ומחויבות אישית גם לא נוסעים לאושוויץ ) ישיבה של חסידות חב''ד בעיר לוד החל בלימודיו מגיל 13 או 14 . בין השאר למד אצל הרבנים דב בער אליעזרוב, שלמה חיים קסלמן ונחום שמריהו ששונקין. בהמשך למד כימיה ופיזיקה באוניברסיטה העברית ולימודים תורניים בישיבות בירושלים בין היתר בשפת אמת של גור . מי שנכנס בגיל העשרה לישיבה הוא כנראה תוצר של מה שאתה קורא חינוך ישיבתי ואני חינוך יהודי. העובדה שהמהדורה (שהכרך האחרון שלה יצא לפני שנה) מצויה בביתו של אביך כנראה מעידה על החידוש שבה ובייחוד על יחסי הציבור הטובים שלה. גם רב עובדיה הוא תוצר של שאתה קורא ישיבתי כמו כל אחד מהרבנים וגדולי ישראל במשך הדורות. לגבי הריגושים שאתה מחפש , אולי איזה תבשיל חדש שמבוסס על תורת ישראל, או ריגוש טנטרי אחר בנוסח הגאון מוילנא, שמצטלם טוב בטלויזיה או כוכב נולד כזה אני צריך לאכזב אותך.אין וגם לא יהיה. העיקרון הוא שהתורה היא תורת חיים, קיימת כבר אלפי שנים, לומדים בה, חיים לפיה , וראה זה פלא לעולם אינה משעממת לעולם אינה נכלית וככל שאתה לומד בה יותר אתה מוצא בה יותר ויותר טעמים. אבל את זה קשה מאוד לראות כשאתה נמצא מחוץ לעולם הזה. העולם התורני היהודי מוציא אלפי ספרים בשנה ואולי יותר, ואלה מרגשים את החיים בעולם התורה אין כל כוונה לעשות מהפיכות כי לא צריך לעשות מהפיכה בדבר מושלם. אבל בשביל להבין את זה אתה צריך להיות בקי בעולם התורה , לחיות אותו ולהבין אותו ואם מישהו עורך מהדורה אבודה מכתביו של ר' רפאל עמנואל חי רייקי זה בודאי לא אומר לך משהו אבל זה חידוש שמרגש את העולם היהודי כי פתאום אתה מבין מדוע התפילות של יהודי במרוקו, ופולין הם אותם תפילות בדיוק (מה שלא כך בתפילות הספרדים , התימנים ויוצאי בבל). או מה המקור לטקסטים קבליים בקבלת שבת. העולם החילוני מוכר לי היטב אני מבין את הצורך שלך במשהו שיגרום לך פתאום לפקוח עיניים ולאמר וואו איזה יציר האיזה דבר גדול .אבל כדי שבכלל תוכל להכנס לעולם הזה עליך להכנס לפחות לפרוזדור לקנות את כרטיס הפייס שיבטיח לך השתתפות בהגרלה כי אף אחד לא יכניס אותך היחיד הוא אתה .. ודבר נוסף, אני בהחלט יודע שלמדו בתיכונים חילוניים תלמוד ומשנה ,כי פשוט למדתי בתיכון חילוני וכראיתי איך חומר שביסודי הדתי למדתי באופן כל כך מעניין וחי הפך להיות בתיכון למשהו אפרורי ומשעמם, לי היה ברור שאי אפשר ללמוד תלמוד ומשנה ללא התבלין שנקרא אמונה ועם מורה חילוני אפרורי שלא מאמין במה שהוא מלמד. | |||
_new_ |
חשבתי ששטיינזלץ עשה את זה בגיל מאוחר יותר | |||
|
|||
דווקא המורה שלי לתלמוד היה דתי, סטודנט למשפטים אבל זה לא העניין ודווקא הלימוד ללא האמונה מקנה את זוית הראיה הנכונה.כסטודנט למדתי גמרה אצל אחד מאחיו של לוינגר שהיה ביולוג ולימד אותנו על ביולוגיה ודיני כשרות מהגמרה. דווקא משום שלא לקחתי את זה מהצד הדתי זה לא היה לי משעמם מדי. לעניין שטיינזלץ, בשלב מסויים הוא הפסיק את העבודה בלחץ אנשים שסברו כמוך שזה עולם מושלם שלא זקוק לשום התפתחות, מה שאבא שלי קנה היו הכרכים שיצאו עד אז. אם לדעתך העולם הזה מושלם ולא זקוק לשום מהפכה אז אני ואתה חיים משני צידי הסמבטיון כי מה שעולה באפי מהכוון שלך מזכיר לי יותר דברים אחרים לגמרי מעולם מושלם. | |||
_new_ |
חשבתי ששטיינזלץ עשה את זה בגיל מאוחר יותר | |||
|
|||
לגבי שטיינזלץ: הוא סיים כאמור את הפרוייקט לפני מס חדשים . המעניין הוא שזכה לכתב הסכמה מהרב פיינשטיין מהגדולים ששברבנים הליטאים ראש מועצת גדולי התורה בארה''ב. בארץ התלמוד שלו זכה להתנגדות רבה מאוד בייחוד מצד הרב ש''ך. הרקע לכך הוא אולי היריבות בין הרב ש''ך זצ''ל לבין הרבי מלובביץ זצ''ל. הבהירות של הכתיבה והקלות בה כל אחד יכול להכנס לעולם הגמרא עשתה לתלמוד שטיינזלץ מתנגדים חריפים אני בהחלט מכיר חרדים שלא ישתו אצלי בבית אפילו כוס מיים כשהם רואים את כרכי שטיינזלץ מפארים את ארון הספרים . לגבי לימוד הגמרא. המעניין הוא שכשאתה קובע לעצמך עיתים ללימד, נכנסים לזה יותר ויותר וזה יותר ויותר מרתק ומעניין כמעט אצל כל לומדיו - לפחות אצל אלה שאני מכיר. ישנם דתיים ואפילו הקוראים לעצמם חרדים רבים מאוד שאינם יודעים להסתכל בגמרא ולא למדו ברצינות דף מימיהם. רבים ממצביעי ש''ס ואפילו שאתה רואה אותם לבושים כפיגווין מבוייבריק שבגליציה לא פתחו ולמדו דף מימיהם. בנוגע לאיזו מהפיכה קטנה מידי שאני מאמין שגם השליטה בעולם ה''מהפיכות'' נתון בנוצר בידי הקב''ה כחומק ביד היוצר. אנו מסכימים ביננו שממהפיכה בנוסח המהפיכה הקומוניסטית לא תהיה. היו כמה מהפכות שטלטלו את העולם היהודי טלטל היטב. טלטל היטב. גם החסידות היתה מהפיכה שהצליחה למרות התנגדות עזה של הממסד הרבני ליטאי ''מלחמה'' שמתמשכת עד היום. תמיד יש מהפיכות שקטות כיום ישנה התנועה של הגרעינים התורניים המתיישבים בערים נחשלות ומושכים אחריהם את הצעירים. | |||
_new_ |
יש גם סופרים וסופרות דתיים חדשים | |||
|
|||
גם כאלה שיצאו מהעולם הדתי והתחָלְנו (הפכו לחילונים משהו) כמו יוכי ברנדייס, יהודית רותם, הרב חיים סבתו, יעל משאלי, נעמי רגן, דב אלבוים, אמונה איילון, מירה מגן ודומים להם. יש עוד כמה ששמם נשכח ממני כעת, אבל בהחלט אפשר לראות שהציבור הדתי לאומי מחובר לחברה הכלל ישראלית. | |||
_new_ |
יש גם סופרים וסופרות דתיים חדשים | |||
|
|||
דתלשי''ים הם למעשה הזמורות של הדתיים בציבור החילוני. | |||
_new_ |
יש גם סופרים וסופרות דתיים חדשים | |||
|
|||
אבל הם לא דתל''שים ! | |||
_new_ |
בקשתי ממך דוגמאות דווקא משום שאינני מכיר | |||
|
|||
זה לא שהחרדים חביבים עלי , אבל אתה בור ועם הארץ . | |||
_new_ |
בלי סיפורים ובלי הטפות מוסר | |||
|
|||
איזה שחצן!!!!!! תגיד תודה שעמיש בכלל מתייחס לשכמותך. | |||
_new_ |
בלי סיפורים ובלי הטפות מוסר | |||
|
|||
לא ממש מזיז לי העמיש שלך.אין לי כל עניין להכנס אתו לווכוח שאינו מבין בו דבר וחצי דבר גם לא חשוב לי שייתייחס אלי או לא גם הוא וגם שכמותך..... אתה יכול לקשקש שחצן לא שחצן עד מחר.. | |||
_new_ |
בלי סיפורים ובלי הטפות מוסר | |||
|
|||
בפועל יש גוש חרדים די גדול שחי בטפילות מתוך אידיאולוגיה נצלנית. אותם חרדים הם מבטלי תורה ומשניות הכי גדולים, משום שהם עושים זאת מדעת ומתוך כוונה לשמה. שהרי ידוע שהעולם עומד על שלושה דברים: תורה, עבודה וגמילות חסדים. והללו אינם עוסקים כלל בשלושתם. הם משננים תלמוד במקום תורה, הם לא עובדים מתוך ידיעה שהחילונים יתנו להם גמילות חסדים, והם כמובן לא גומלים חסדים משום קוצר ידם. כאן קריאתי לכל החרדים לחזור בתשובה ולהכיר בעובדה שהם חיים בציון, ומשמעות הדבר שעליהם לאחוז במחרשה, לשתול ולנטוע ולחלל לכבשים. ויפה שעה אחת קודם אם ברצונם באמת לחזור בתשובה ולהכין את הארץ לבוא המשיח. | |||
_new_ |
אני שמח שעברת את שלב ההשמצות . | |||
|
|||
1 - אין כאן ויכוח אישי . כי אני נבחתי לראשות הועד אחרי השביתה הגדולה . אין לי אישית שום אחריות לגבי היות המפעל כושל או ריווחי . אני עבדתי לפי כל הדרישות ועזבתי כשהוחלט על טאצ'ריזם במפעל . 2 - המפעל קיים עשרות שנים . אין בו מפעל למצברים . זה מפעל אחר . גם וולקן הנדסה הוא מפעל אחר . 3 - העבודה בוולקן היא פיזית קשה ובלי לגרוע מההצלחה של ילדיך , בעולמה של תורה לא נקטעים אצבעות וידים , לא נשבר עמוד השדרה , לא נופלים מתים על ערימת החול ליציקה ולא נכווים עד כדי נכות גבוהה . 4 - בלי התשתית הייצרנית של תחילת המאה העשרים לא הייתה כאן מדינה . זה נכון לגבי וולקן , או הקיבוצים או סולל בונה אוט כל גוף יצרני אחר בארץ שלנו . 5 - כמו כל גוף אחר עם השנים פושה בו שחיתות וריפיון . גם בחדרי הלימוד של החלק הדתי בישראל . 6 - יש מספרים די ידועים על מידת ההתפרנסות והעבודה של הדתיים . בדרך כלל החרדים אינם עובדים למחייתם . זה לא כולל את כולם אבל את רובם . 7 - חיי לימוד תורה והשאר יכולים להתקיים רק אם מישהוא אחר מרויח את לחמם במקומם . לכן מי שבוחר בלימודי קודש בלי לעבוד הוא טפיל . זה נכון גם לגבי אקדמאים אחרים . אבל לימודים ועבודה אקדמיים הם דבר מבוקש על ידי הכלל ולימודי קודש לא . חרדים הצליחו להכנס דרך הסדק מימי בן-גוריון . הם היו 400 מתוך 650.000 וכעת הם 600.000 מתוך 7.000.000 . | |||
_new_ |
שאלות-הערות | |||
|
|||
1. מה זה ''טאצ'ריזם'' במפעל? 5. האם אתה בטוח כי ב''כל גוף'' או אירגון אנושי מתפתחים שחיתות וריפיון? אם כן אתה מוכן להרחיב? בדרך כלל מי שלומד לימודים אקדמאים משלם את שכר הלימוד ועושה זאת לתקופה מוגבלת. אם הוא לא עובד, זה בדרך כלל בגלל שיש לו מקורות מימון פרטיים למחייתו. יש מספר מקרים אחרים שבגלל מצויינות המדינה מממנת גם את מחייתו של הלומד. אבל אז זה ברמת ה-400 וגם זה מוגבל בזמן. | |||
_new_ |
שאלות-הערות | |||
|
|||
''תאצריזם'' במפעל , הוא כינוי שלי לאופן שבו נהלו את בתי יציקה וולקן קרוב למכירתו ואחרי מכירתו . זה התחיל בסנדביצ'ים במקום ארוחה , נמשך במכירת כל חתיכת ברזל שהייתה בשטח המפעל , מכירת חלק מקרקעות המפעל לקוקה-קולה , ביטול כל מיני הטבות קטנות והשיא היה פיטורין עם 28% פיצויים . אבל . . . . המפעל פיטר לפי שיקוליו הוא ואנשים שרצו לעזוב ==> המפעל סירב ככל יכולתו . מתוך 130 העובדים שנשארו 30 במעמד חוזה אישי . רבים הוחלפו בעובדי קבלן - חברת ORS . אותי לא פיטרו - אבל העדפתי לעזוב . זכור לי במיוחד אדם בן 58 שעבד במפעל מגיל 14 ופוטר , בא להסדיר את עניניו הכספיים ולא נתנו לו להכנס ! הוא אמר ''מה זה שלא נותנים לי להכנס למפעל שלי ?'' המנכל אמר לו ''זה לא המפעל שלך - זה המפעל של דיסקונט השקעות'' אז נכון שהוא צדק פורמלית , אבל בדברי העובד יש משהו . . . לכן אני קורא לזה תאצריזם אפילו אם זה לא מתאים . ==================================================================================== כל גוף או אירגון אינו נשאר בעוצמתו באופן קבוע . לאורך זמן מתפתחים אצלו כיסי אבטלה שמויה , עודף ביורוקרטיה , עודפי מזומנים או ערכים כלכליים לא מנוצלים וכדומה . זה שחיתות וזה ריפיון . היות ואתה כלכלן תוכל לקרוא על כך באחד מספריו הרבים של הפרופסור נורת'קוט פארקינסון . | |||
_new_ |
חבל שאתה חוזר על הטענה במקום להרחיב! | |||
|
|||
_new_ |
חבל שאתה חוזר על הטענה במקום להרחיב! | |||
|
|||
סיפרתי לך מספיק על וולקן . | |||
_new_ |
חבל שאתה חוזר על הטענה במקום להרחיב! | |||
|
|||
אתה יודע מה החסרת!. | |||
_new_ |
חבל שאתה חוזר על הטענה במקום להרחיב! | |||
|
|||
הפרופסור נורת'קוט פרקינסון כתב כמב וכמה ספרים מלאי הומור על נשאי כלכלה ואירגון . אחד מהם ידוע למדי נדמה לי מהזיכרון ששמו ''החוק והרווחים'' הוא מספר שם על האדמירליות הבריטית . כיצד גדלה מצבת כח האדם הארגונית של הצי בעוד שמספר האוניות והכשירות המבצעית פחתו . תחת הסיסמה ''פרו ורבו'' הוא טען כי אירגון גדל ב-4% בשנה גם כשאין בזה צורך . הרי לך דוגמה של שחיתות ורקב אירגוני . ההסתדרות שהייתה גוף אירגוני שסייע רבות לעובדים הפך במשך השנים של קיומו לגוף מושחת ורקוב . לכן חיים רמון הצליח לקעקע אותו . לא נראה לי נחוץ להרבות בדוגמאות , כי אני משוכנע שאתה מכיר כמה בעצמך . | |||
_new_ |
עדין אין תשובה לשאלתי | |||
|
|||
השאלה היתה: האם אתה בטוח כי ב''כל גוף'' או אירגון אנושי מתפתחים שחיתות וריפיון? רמז: כדי לענות על השאלה לא מספיק לספר שמישהו כמו פרקינסון כתב על כך... רמז: כשמשתמשים בביטוי ''כל גוף'' לא מספיק להציג דוגמאות. | |||
_new_ |
עדין אין תשובה לשאלתי | |||
|
|||
האם כל הברבורים לבנים ? כפי שאני מבין את דבריך , אתה רואה בעייתיות במילה '' כל''. המילה הזו כמו מילים אחרות יש לה משםמעות פורמלית אחת כלומר - אין כאלה שלא כלולים בזה . אבל זה רק פורמלי ולא יותר . באופן הדיבור היום יומי אין לוקחים את המילה הזו בחומרה הקיצונית . אם בדרך כלל זה כך אז משתמשים בה כאילו אין יוצאים מהכלל . ולכן אף כי פורמלית קשה או לא אפשרי להוכיח שכל הברבורים לבנים או שכל הארגונים נוטים לריפיון ושחיתות בכל זאת ''כל'' הוא אמירה טובה לנושא ההוא . | |||
_new_ |
לא הייתי ממהר לזלזל | |||
|
|||
כשנהיה אמריקה נוכל למחוק את סעיף הלאום מספר האוכלוסין. כל עוד יש לנו מלחמה בין יהודים (במובן הלאומי) לבין ערבים, ובין יהודים (במובן הדתי) לבין מוסלמים, כאשר הערבים והמוסלמים הם גם אוייבינו וגם חלק מאזרחינו, בלתי נמנע המשך רישום הלאום/דת בספר האוכלוסין. בינתיים ההגדרה הזאת נמחקה מהכתוב מתעודת הזהות, אבל היא נשמרת למראית עין בקודים מקובלים (גם במספרי הזהות). יורם קניוק צריך להסתפק לדעתי מעובדה זו. כשיהיה שלום עם הערבים אין ספק שהפרט הזה לא יהיה חיוני יותר לציון פורמלי כלשהו. | |||
_new_ |
אני לא בהכרח תומך | |||
|
|||
למרות הבושה והקלון שממיטים עלינו כמה מנושאי דגל היהדות, יש עדיין מספיק סיבות טובות שלא להניח לזהות הזו להטמע. מאידך, כפי שגם כתבתי, אם יהיו הרבה אנשים שיעשו כמותו - זה יצור שינוי במדינת ישראל. | |||
_new_ |
אני לא בהכרח תומך | |||
|
|||
אני שלא כמוך לא חש בושה וקלון מהתנהגות קיצוני החרדים והשמאלנים. אני די בטוח בחברה הישראלית שהיא חברה בריאה, פתוחה ודינמית שיכולה להכיל בתוכה גם קיצונים הזויים מכל סוג וזן. היפתחות החרדים לכלל הציבור היהודי היא רק שאלה של זמן. עלינו לקצר את הזמן הזה ככל האפשר אבל רק מתוך הידברות ו'לחץ קל' (דרך הוצאתם לשוק העבודה במקביל לצמצום השתתפות המדינה בהזרמת כספים לסיוע למשפחות שבן הזוג הוא תלמיד קבוע לכל חייו). | |||
_new_ |
אז יש חלק לסבו של גיל בכך שרוב יהודי פולין לא הצטרפו לציונות | |||
|
|||
לא עלו לפני 1938 לארץ ישראל כדי לכבוש את הארץ מהבריטים ולהתנחל בה. שכן כבר אמרתי את דברי שחרדיות בלי עבודה וגמילות חסדים אינה יהדות כלל, אלא עבודה זרה שמחבלת בקיומו של עם ישראל ונופלת שדודה לאוייביה. | |||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |