פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
גבולות ההסתה
שלמה גזית (יום שני, 01/08/2011 שעה 11:00)


גבולות ההסתה

אלוף (דימ.) שלמה גזית



חזרתי בימים אלה מסיבוב קצר בארה''ב. הייתי חבר במשלחת של שבעה חברים במועצה הישראלית לשלום ולביטחון. יצאנו להסביר את האיום העיקרי הטורד את מנוחתנו – הסכנה המאיימת על קיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אם בעבר היה האיום הצבאי-ביטחוני בראש דאגתנו, הרי שהיום נדחק איום זה הצידה. המסר אותו אנו מציגים לציבור בישראל הוא חד-משמעי – אם לא נשכיל להקדים ולהיפרד מחלק הארי של האוכלוסייה הפלסטינית אשר בשטחים שבשליטתנו או אז תיכון בעתיד הלא רחוק מדינה דו-לאומית בגבולות ארץ-ישראל, מדינה שתחדל להיות יהודית.

ביקשנו להבהיר את שאלת הדחיפות. בעוד כחודשיים עשויה העצרת הכללית של האו''מ לקבל החלטה על כינונה של מדינה ערבית-פלסטינית, מדינה שגבולותיה הם קווי ה- 4 ביוני 67', מדינה שבירתה במזרח ירושלים. החלטה זו אם תתקבל עלולה להאיץ את התהליכים המסוכנים באזור ובעולם.

מיקדנו את מאמץ ההסברה שלנו בארה''ב כיוון שוושינגטון היא ככל הנראה הגורם היחיד המסוגל עדיין לפעול בעיתוי זה, ליזום צעדים וליירט את החלטת העצרת הכללית. ארה''ב יכולה להביא את שני הצדדים לשולחן הדיונים ולייתר בדרך זו את היזמה באו''מ, ולחילופין – להעלות בעצרת האו''מ הצעת החלטה מאוזנת, כזו המתחשבת גם בעמדותיה של ישראל.

פעלנו כלפי ארבעה מגזרים – נפגשנו עם גורמי המימסד האמריקאי – סגל הבית הלבן, אנשי מחלקת המדינה, וחברים בקונגרס והסנט. הופענו בפני קבוצות גדולות של המימסד האקדמי, נפגשנו עם גורמי תקשורת, וכמובן - לא יכולנו להתעלם גם מן הקהילה היהודית.

לכל אורך הדרך מצאנו אוזן קשבת. עלו הרבה שאלות, בקשו לקבל הבהרות, התייחסו כמובן גם לגל חוסר היציבות השוטף בשנה האחרונה רבות ממדינות האזור.

הבעיות התעוררו בפגישותינו עם הקהילה היהודית. ארגון J-Street הוא שארגן את ביקורנו וכאן נתקלנו בהסתייגויות שלא היו קשורות בתוכן טענותינו אלא בחילוקי דעות עם הארגון שאירח אותנו.

לא ראינו פסול בביטויים של דאגה אמיתית לגורלה של ישראל, בשאלות הרבות שהעלו. יכולנו להבין ביטויים של חוסר רצון לוותר על שטח כלשהו מגבולותיה ההיסטוריות של ארץ ישראל. התשובה עליה חזרנו שוב ושוב הייתה כי ישראל נדרשת לקבל החלטה ולבחור בין שתי חלופות גרועות, ולבחור בפחות גרועה.

מה שהיה בלתי נסבל לחלוטין היה סגנון ההתבטאות של כמה מן היהודים בקהל המאזינים. נחרדנו לשמוע יהודים שאינם מוכנים לשמוע מילה של זכות על הנשיא אובמה, הזדעזענו כאשר אחד בקהל השומעים פורץ בצעקה ''נאצי!'' משהוזכר שמו.

חוששני כי יש כאן הסתה שיטתית שמקורה בארץ, ביטוי למדיניות של 'הפרד ומשול', של הצבת הקונגרס מול הנשיא.

משאל דעת-קהל שנערך בימים אלה בקרב הקהילה היהודית מצביע על רוב ברור של 60% המתכוונים להצביע בבחירות 2012 שוב עבור הנשיא אובמה, וכל מי שתרם לבחירתו ב-‏2008 מתכוונים לשוב ולתרום.

בשלב זה דומה כי אין איוולת גדולה יותר מלדחוף את הנשיא ולהפכו לעוין לישראל.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


תודה רבה לך מר גזית שאתה מתנדב להיות המסבירן של ישראל
המסביר לצרחן (יום שני, 01/08/2011 שעה 12:58) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מניח שלא הוצאת פרוטה מכיסך (J-Street) אבל זה דבר אחר. אני גם מניח שהבהרת לשומעיך שאתה לא מייצג את האינטרסים של ישראל, אלא רק את דעתך השפויה ואת הבנותיך והמלצותיך שלך (שלכם) בדבר הפתרון הנכון לסכסוך הישראלי-פלסטיני. אני מקווה שלא אתבדה.

להלן 7 שאלות מתבקשות, כדי שנבין טוב יותר את דעתו השקולה של מר גזית:

1 - האם הסברת לאלה ששמעו אותך שאתה מייצג רק מיעוט בקרב אזרחי ישראל, או נתת להם תחושה שכל העם מאחריך?

2 - מה פתאום הכל דחוף? רק בגלל ספטמבר? הרי כל שנה יש 'ספטמבר', או מה שאתם נהגתם לכנות ''חלון הזדמנויות', ולפני כל ''ספטמבר'' כזה דרשתם ללכת בדרככם שכבר נכשלה לא אח, בין אם רבין או ברק או נתניהו, שרון או אולמרט עמדו בראש, כי ההצעות לא היו מקובלות על הפלסטינים.

3 - מה פירוש דבריך מר גזית ''... נתקלנו בהסתייגויות שלא היו קשורות בתוכן טענותינו אלא בחילוקי דעות עם הארגון שאירח אותנו''? על מה היו חילוקי הדיעות ביניכם לבין אלה שהזמינו אותכם אם לא על תוכן הדברים שהצגתם? האם חילוקי הדיעות היו על רמת המלון שבו הם שיכנו אותכם? או שמא מספר המגבות בחדר השירותים?

4 - מה שהיה בלתי נסבל לחלוטין היה סגנון ההתבטאות של כמה מן היהודים בקהל המאזינים. נחרדנו לשמוע יהודים שאינם מוכנים לשמוע מילה של זכות על הנשיא אובמה, הזדעזענו כאשר אחד בקהל השומעים פורץ בצעקה ''נאצי!'' משהוזכר שמו.

6 - מה כוונתך ש''... יש כאן הסתה שיטתית שמקורה בארץ, ביטוי למדיניות של 'הפרד ומשול', של הצבת הקונגרס מול הנשיא''.... שנתניהו מפעיל סוכנים ביהדות אמריקה גם נגד התנועה שלכם וגם נגד אובמה?

7 - האם אתה חושב מר גזית שאם פחות יהודים יצביעו לאובמה ויותר יהודים יצביעו למועמד הרפובליקני אז זו תהיה סיבה ראוייה לאובמה להפוך לאנטי ישראלי?
_new_ הוספת תגובה



אובמה בלתי אהוד גם בארה''ב
ע.צופיה (יום שני, 01/08/2011 שעה 17:45) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז הם זקוקים לזריקת מרץ מהארץ?
שכחת כמובן לציין שממשלת ישראל, גם היא תומכת בהקמת מדינה פלשתינאית ולכן אין 2 חלופות יש עניין אחר שמעכב את המן''מ.(ואת זה בטח לא הרשו לך להשמיע)והוא אי רצונם של הפלשתינאים להכיר בזכותך, מר גזית היקר שנלחם במסגרת הפלמ''ח,לחיות כדין בארץ.
זכותך לחשוב ולהגיד את דעתך, אך להוציא את הכביסה המלוכלכת החוצה? עד לאן התדרדרת?
למה תלין על יהודי חם שמעשיך העלו את הדם למוחו וגרמו לו לקלל אותך.
_new_ הוספת תגובה



פקקים באוזניים .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 01/08/2011 שעה 19:22) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרושם שלי הוא שאחת הטענות של מפגיני דיזנגוף פינת שיינקין היא שהמנהיגים לא מקשיבים לציבור .

האם אתה , שלמה גזית מקשיב לתגובות כאן ?

לפי תגובותיך הנעדרות , כנראה לא .

סע לשלום ! המפתחות בפנים .
_new_ הוספת תגובה



אנטי-הסברה
חזי, הרצליה (יום שני, 01/08/2011 שעה 19:31)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המועצה לשלום וחוסר בטחון.ביחד עם הארגון היהודי גיי-סטריט, פוגעים בישראל.
_new_ הוספת תגובה



אנטי-הסברה
המסביר לצרחן (יום חמישי, 04/08/2011 שעה 13:19)
בתשובה לחזי, הרצליה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הם חושבים שע''י החלשת ישראל ופגיעה בה, הם יכפו על ישראל לבצע את חזונם הפוליטי. נדמה לי שגיי-סטריט ממומנת בחלקה בכסף סעודי ובכסף של האנטישמי ג'ורג' סורוס (שרק בשנה האחרונה הפסיק להעביק כספים מאז שהעניין נחשף).
_new_ הוספת תגובה



יש פתרונות
חזי, הרצליה (יום שני, 01/08/2011 שעה 19:27) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשם שהערבים לא מכירים במדינת ישראל עד היום.חוץ ממצרים וירדן.

כך ישראל צריכה לא להכיר ב''מדינה פלסטינית''.

פשוט.
_new_ הוספת תגובה



חייבים לעשות הפרדה בינינו לבין הפלסטינים
שמעון מנדס (יום שלישי, 02/08/2011 שעה 13:17)
בתשובה לחזי, הרצליה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מסכים עם הדעה שהאלוף שלמה גזית מייצג דעת מעוט בארץ. ההיפך הוא הנכון. אם חפצי חיים אנחנו, אנו חייבים להפרד מן הפלסטינים. ההפרדה הטובה ביותר והיעילה ביותר היא הפרדה דוגמת יוון ותורכיה. לאחר מלחתמת העולם הראשונה, כאשר מוצטפא כמאל (אתא תורכ) רצה לבנות את תורכיה המודרנית, הוא הציע לממשלת יוון לבצע חילופי אוכלוסין. שתורכיה תגרש את כל היוונים שבתחומה ליוון, ואילו במקביל, היוונים יזגרשו את כל התוכים משטחם לתורכיה. החלפת האוכלוסין נעשתה במסגרת הכם בינלאומי, הסכם לוזאן 1923. הסכם שגם יוון וגם תורכיה אינן מצטערות עליו. אבל מבחינתנו הסכם כזה עם הפלסטינים, הוא בבחינת חלום רחוק.

באם לא נעשה את ההפרדה הנדרשת, ישראל תתעורר ביום קודר אחד, ותיווכח שהפכה ל''לבנון תחתית''. ולכן פעילותם של האלוף גזית וחבריו היא פעילות מבורכת.
_new_ הוספת תגובה



חייבים לעשות טראנספר .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 02/08/2011 שעה 16:45)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדעתי דבריך הם רק חצי פתרון .
אמנם בהפרדה בין היהודים לפלסטינים יש ייתרונות וגם היגיון , אך אין בזה פיתרון לבעיה המרכזית שלנו .

פיגור דמוגרפי .

איך שמסתכלים בין אם במספרים מוחלטים ובין אם באחוזים רואים שהעם היהודי הוא בפיגור דמוגרפי .
לפני השואה חיו 18 מיליון יהודים שהיו בערך 0.7% מאוכלוסיית העולם .
היום היהודים הם 13 מיליון כלומר בערך 0.2% מאוכלוסיית העולם .

אני מודה כי הקמת מדינה יהודית בפלסטינה עשתה עוול לערבים בפלסטינה , אך בהתחשב בשלל הגורמים , זה היה בלתי נמנע .
הערבים הפלסטינים שהיו בשנת 1947 1.3 מיליון הם היום 8 מיליון . אין לשכוח זאת .

צדק או פיתרון הגיוני אינם תמיד איזון בין שני חלקי המאזניים .
_new_ הוספת תגובה



זה כבר לא שאלה של צדק אלא שאלה של חוכמה
פְּקִיד צַמֶּרֶת (יום רביעי, 03/08/2011 שעה 13:40)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הערבים טעו שלא קיבלו את תוכנית החלוקה, שלא הכירו בישראל עם הקמתה, שפתחו נגדה במלחמות ושנלחמים עכשיו על שלילת הזכות לקיומה.

במצב כזה לא תהיה ברירה בעתיד אלא לחלק את מה שהבריטים כינו פלסטיין לשניים. הגדה המזרחית של הפלסטינים והגדה המערבית של היהודים. כל תגרנות על מטר פה ומטר שם, פליט פה ופליט שם היא תגרנות שדוחקת אותנו החוצה ומרחיקה אותנו מפתרון לבעיה. אין שום טעם להתווכח על הזזת הגדר במטר לפה או לשם, אלא להעבירו לאורך נהר הירדן (גם אם לא נשאר ממש נהר). קידום ההפיכה בירדן תזרז את הקמת המדינה הפלסטינית, באמצעות החמאס והג'האד האסלאמי, שהם הכוחות הפלסטיניים החזקים ביותר בירדן היום.
_new_ הוספת תגובה



בלי טראנספר של הערבים אל מעבר לירדן
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 03/08/2011 שעה 16:32)
בתשובה לפְּקִיד צַמֶּרֶת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא חשוב היכן יעבור הגבול .
_new_ הוספת תגובה



בלי טראנספר של הערבים אל מעבר לירדן
פְּקִיד צַמֶּרֶת (יום רביעי, 03/08/2011 שעה 16:35)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עד כדי כך לא חשוב שיעבור אפילו בקו הפסקת האש 1949?

אם כבר עושים חלוקה אז למה לא להעביר את הקו על הירדן באמצע?

היתרון של קו הירדן הוא שהוא הכי ישר (אם מתעלמים מפיתולי הירדן שכבר רובם נטמעו מחוסר מים) והכי קצר.
_new_ הוספת תגובה



בלי טראנספר של הערבים אל מעבר לירדן
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 03/08/2011 שעה 16:48)
בתשובה לפְּקִיד צַמֶּרֶת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העברת קו הגבול בין ישראל לפלסטין על קו הפסקת האש יוצר רוב ערבי בצד המערבי של הירדן . אם לא היום אז מחר .

קו הירדן כגבול בין ישראל לפלסטין ישר יותר ופשוט יותר אבל המצב הדמוגרפי לא משתנה ללא הטראנספר .
_new_ הוספת תגובה



בלי טראנספר של הערבים אל מעבר לירדן
המסביר לצרחן (יום חמישי, 04/08/2011 שעה 0:18)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קו גבול על הירדן טוב בכל מקרה... אם יש טרנספר ואם אין טרנספר. אם אין טרנספר, בלאו הכי כל ערביי ישראל שבין הירדן לים יהיו אזרחי פלסטין ותושבי ישראל, כמו שכל היהודים שיגורו בפלסטין (כשיהיה שלום) יהיו אזרחי ישראל ותושבי פלסטין. מכאן שישראל תהיה מדינת היהודים, גם אם בתוכה יחיו ערבים שהם אזרחי המדינה השכנה ובמעמד תושב בישראל. כמובן שהאופציה השניה מתייחסת למצב בו הפלסטינים משלימים עם קיומה של ישראל כמדינת היהודים, כשם שהיהודים כבר השלימו עם פלסטין כמדינת הערבים.
במצב של המשך המלחמה ואי רצון הפלסטינים להתפשר ולהסכים לקיומה של מדינה יהודית, בהחלט נהיה חייבים לבצע טרנספר של ערבים לארץ ישראל המזרחית, אפילו תוך השקעות ישראליות במתן פיצויים ובסיוע לשיקומם בירדן. כמובן שאפשר גם לגיים סיוע כלכלי בינ''ל לשיקום המדינה הפלסטינית בירדן.
_new_ הוספת תגובה



חייבים לעשות הפרדה בינינו לבין הפלסטינים
המסביר לצרחן (יום שלישי, 02/08/2011 שעה 19:04)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אתה רואה אפשרות שנפנה מיליון וחצי ערבים אזרחי ישראל ונשלח אותם לגור בשטחים?

אני חושב שראוי שנצא מחשיבה שמרנית. מה שהיה בהיסטוריה יכול ללמד שאפשר לפנות לפתרונות מקוריים כולל פינוי אוכלוסויות גדולות. אפשר להתאים רעיון לשטח ולזמן, והוא אינו חייב להיות דומה ב-‏100%.

פעילותו של גזית אינה מבורכת כי היא מציגה פתרונות שאינם מוכרים או אינם מקובלים על הכלל, ובודאי לא על הממשלה המכהנת. דיבור בכמה ערוצים שונים רק יבלבל את כל העסק, יביא ללחצים לא טובים ומיותרים שרק יגרמו לפיצוץ, וירחיקו את הפתרון. מי שצריך לדבר על פתרון הוא נתניהו עם אובמה, והם כבר דיברו על זה לא אחת, למרות שהם לא מסכימים בהכל. אבל בסופו של דבר אובמה עומד לצד ישראל, בינתיים, וכולם מחכים לפלסטינים שלא מסוגלים להתרומם מהשטיח ולדבר שלום תכל'ס. כי מי שלא מוכן לשלום הםפ הפלסטינים.
_new_ הוספת תגובה



חייבים לעשות הפרדה בינינו לבין הפלסטינים
שמעון מנדס (יום שלישי, 02/08/2011 שעה 21:28)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא רואה אפשרות שנפנה מליון וחצי ערבים לשטחים. ערביי ישראל אינם מוכנים אפילו להעתיק את הגבול - לא טרנספר, אלא לכלול את הישוב שלהם אצל ערפאת, גם זה הם לא רוצים. אני פשוט אמרתי שזה היה הפתרון הרצוי ביותר. אבל הם לא רוצים לעזוב את אמריקה/ישראל, כי במדינה שלהם הם יצטרכו לשאת בנטל. שם כבר לא יהיו להם תרוצים.

אשר לאלוף גזית, פעילותם מבורכת, כי הם מתריעים בשער מפני הסכנה. יו''ר הכנסת שלנו, שבדומה לקבעון המחשבתי של החרדים, סובל גם הוא מהסתיידות אידיאולוגית של תורת ז'בוטיסנקי, הוא טוען שישראל צריכה לספח את השטחים, ולתת מעמד שווה של אזרח לערביי הגדה המערבית. לך תגיד לו, שאילו ז'בוטינסקי היה חי היום, הוא היה משנה את דעתו בהתאם למציאות. אבל אם תהליך כזה היה מפריע לו להבחר כנשיא המדינה, אז הוא היה דוחה את הרעיון.
_new_ הוספת תגובה



חייבים לעשות הפרדה בינינו לבין הפלסטינים
פְּקִיד צַמֶּרֶת (יום רביעי, 03/08/2011 שעה 13:34)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם זה באמת חושב מה רוצים ערביי ישראל? אולי לישראל כדאי לשלם גם במחיר ערביי ישראל כדי לעשות שלום עם ערביי פלסטין? אז מה אם הם לא רוצים? ומגורשי גוש קטיף רצו?

על מה בדיוק מתריע האלוף גזית שכולנו כבר לא מתריעים ממנו שנים? משלחת המועצה לשלום ולביטחון לא מציעה דברים חדשים. עמדותיו של נתניהו מקובלות על רוב העם ועיקרן הן שצריכים להגיע לשיחות ישירות בלי תנאים מוקדמים. בשיחות האלה יציג נתניהו את עמדת ישראל לפיהן על ערביי ארץ ישראל להכיר בזכותם של היהודים למדינה בארץ ישראל/פלסטין, להסכים לקבלת החלטה 242 לפיהם ישראל צריכה לסגת משטחים ולא מהשטחים ושאין ישראל מקבלת את עקרון ''זכות השיבה'' לתוך מדינת ישראל, אלא רק לתוך ארץ ישראל המערבית והמזרחית. ומכאן ש''זכות השיבה'' הפלסטינית תתקיים גם אם חלק מהפליטים יהגרו ליו''ש הפלסטינית (ולא ליו''ש הישראלית) או עבר הירדן.
_new_ הוספת תגובה



חייבים לעשות הפרדה בינינו לבין הפלסטינים
שמעון מנדס (יום חמישי, 04/08/2011 שעה 0:49)
בתשובה לפְּקִיד צַמֶּרֶת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שעשה מהמושג טרנספר מילה גסה, זה השמאל המהולל שלנו. לאחר חתימת הסכם השלום שלנו עם מצרים, המצרים גרשו=טרנספרו את כל הפלסטינים שהגיעו לחצי האי סיני לאחר 1967. אני לא זוכר שמאן דהוא אצלנו זעק נגד זה. אבל אצלנו המנהיגות פוחדת שיצביעו עליה כעל גזענית פאשיסטית - ושאר תארים כאלה.

האמת, אתא תורכ וראש ממשלת יוון לא שאלו את אוכלוסיותיהם באם יש להם רצון לחזור למולדת. היתה הסכמה בין המנהיגים של שתי המדינות, ואחר כך אתא תורכ גרש ליוון 1,200,000 יוונים מהחוף המערבי של תורכיה, ואילו ראש ממשלת יוון גרש 600,000 תורכים.

כזכור, המלחמה הסתיימה בכך שטייבה, ג'לג'וליה וקלנסאווה נכבשו על ידי הלגיון הערבי הירדני. בהסכמי שביתת הנשק, ב.ג. בקש מהמלך למסור לישראל את הכפרים הללו בגלל מסילת הברזל בין תל-אביב לחיפה, שעברה מזרחית לכפרים אלה. והמלך עבדאללה נעתר. איש לא שאל את התושבים לדעתם.

הבעיה של ראש הממשלה שלנו, שהוא אומר דבר אחד ועושה דבר אחר. מה שבלע''ז אומרים ''תוכו אינו כברו''. קומפרהנדה?
_new_ הוספת תגובה



ירוש אוכלוסיה אזרחית הוא פשע נגד האנושות
עמיש (יום חמישי, 04/08/2011 שעה 1:23)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בדיוק כמו פשעי הנאצים ומי שיעשה דבר כזה הוא פושע שעלול גם להיות מוצא להורג.
בנוסף לאספקט החוקי יש גם את הצד המוסרי שבו כל אדם מבין שגירוש הוא מעשה בלתי אנושי ושכל העומד מנגד הוא פושע בדיוק כמו מי שעומד מנגד בעת שרוצחים בני אדם.
_new_ הוספת תגובה



גירוש אוכלוסיה אזרחית הוא פשע נגד האנושות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 04/08/2011 שעה 5:14)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא צריך לגרש אותם ממש .
מספיק שתתנהל מלחמה ותושבים יברחו בייזמת עצמם .
כמו שקרה בחיפה במאי 1948 .
_new_ הוספת תגובה



ירוש אוכלוסיה אזרחית הוא פשע נגד האנושות
שמעון מנדס (יום חמישי, 04/08/2011 שעה 9:25)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עמיש יקירי,

אתה מתייחס לגרוש של אוכלוסיה שסופו הפקרה של האנשים. וזו אכן גישה נכונה. אנחנו מדברים על חילופי אוכלוסין בין ממשלות.

השאלה המרכזית שצריכה להישאל האם עמי יוון ותורכיה הפסידו כתוצאה מחילופי האוכלוסין שנעשו ב-‏1923? והתשובה לכך היא שלילית. גם שם ערבוב האוכלוסיות נבע מן הכיבוש העות'מאני. יוון היתה חלק מן האימפריה התורכית, וזה מה שהביא את האוכלוסיה היוונית לחופיה המערביים של תורכיה מחד; ואתהאוכלוסיה התורכית ליוון ולבלקן מאידך.

האנשים לא גורשו לשם גרוש, הם הועברו למדינת הלאום שלהם, מתוך ידיעה ברורה, שממשלתם תדאג לעתידם. וזה מה שקרה.
_new_ הוספת תגובה



כל העברה של אדם מארצו
עמיש (יום חמישי, 04/08/2011 שעה 9:36)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כנגד רצונו היא באותה קטגוריה אף אם לא תמיד באותה רמה של אכזריות.
בעולם המודרני כל אדם רשאי לעבור ולהגר לכל מקום שהוא רוצה (כמעט...)
הגירה כפויה היא פשע שלא יכופר גם אחרי שנים רבות
_new_ הוספת תגובה



העברת אוכלוסין ממקום למקום הוא מעשנ נאצל והומני
המסביר לצרחן (יום חמישי, 04/08/2011 שעה 10:26)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במידה והוא נעשה ללא אלימות בלתי מידתית. הטרנספר שאתה מדבר עליו הוא טרנספר שמנע את המשך המלחמה הסיזיפית בין תורכיה ליוון. בהחלט גם טרנספר ערבים מהשטחים לירדן יתן עתיד חדש וטוב יותר לשני העמים. צריך להגיע לשם כך להבנות ולהסכמות עם העולם המערבי. אני לא שולל אפשרות שבעוד 10 - 20 שנים קדימה זוהי תהיה התובנה הראשית והמקובלת במערב, ברוסיה ובמזרח אסיה, ביחס לדרך לפתור את בעיית החלוקה של ארץ ישראל בין שני העמים.

המתכנן והמנהל של הטרנספר התורכו-יווני היה הדיפלומט הנורבגי ד''ר פריטיוף נאנסן, שגיבש תוכנית טרנספר של חצי מיליון תורכים ומיליון וחצי יוונים מכל צד והגדיר את המהלך כ''טרנספר בכפיה'', שמחייב את שתי המדינות וכל אזרח הכלול בטריטוריות שבתוכנית. ד''ר פריטיוף קיבל על מעשיו האצילים פרס נובל לשלום.

שים לב ששמאלנינו מכנים את אמצעי הטרנספר כ-''פשע נגד האנושות'', כ''פשע נאצי'', אבל הם לעצמם 'מרשים' לטרנספר רק יהודים. אז מה יותר נאצי מהעובדה שהם מוכנים להפעיל, מתוך תודעה, 'תהליך נאצי' רק נגד יהודים ומגינים בחירוף קולמוס על הערבים?

זה רק מראה שעמדותיהם הקולמוסיות של שמאלנינו הן אינן שקולות, אינן סבירות והן מן השפה לחוץ, במסגרת מלחמת המאסף שלהם נגד הישות הציונית הפורחת והמשגשגת.
_new_ הוספת תגובה



העברת אוכלוסין ממקום למקום הוא מעשנ נאצל והומני
שמעון מנדס (יום חמישי, 04/08/2011 שעה 13:43)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אני חושב כך. אבל ידידנו עמיש חולק עלינו. אני חושב שהיוונים והתורכים שמחים מאד על ההפרדה הזאתץ פחות מתיחות ופחות כאב ראש.
_new_ הוספת תגובה



אין כאן כלל עניין של דעה כזו או אחרת
עמיש (יום חמישי, 04/08/2011 שעה 17:16)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אם אעמוד על ראש גבעה ואברך את כל רעיונותיך עדיין גירוש אוכלוסיה הוא פשע נגד האנושות על פי החוק הבינלאומי ועל פי החוק הישראלי.
לכן, ועם כל הכבוד הראוי, אני מציע לך לגנוז את ההצעות הנפשעות הללו ולחשוב על משהו יותר סביר.
_new_ הוספת תגובה



אין כאן כלל עניין של דעה כזו או אחרת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 04/08/2011 שעה 17:49)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חוקים הם דבר חשוב מאד .
אך טמונה בהם בעיה .
למעשה יותר מאחת .
ראשית פעולה שלא כחוק לא תמיד זוכה לתגובה מענישה .
אבל עיקר הבעיה
שלפעמים החקיקה נוצרת אחרי שפלוני ניזוק ולפני שפלוני יכול להשיב לעושי הנזק או לגלגל אותו על אחרים .

השמדת העם היהודי נעשתה קודם שהייתה פשע נגד האנושות . כעת יש חוק כזה , מאוחר מדי עבור העם היהודי . . .
_new_ הוספת תגובה



אין כאן כלל עניין של דעה כזו או אחרת
המסביר לצרחן (יום חמישי, 04/08/2011 שעה 21:18)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהחלט טרנספר אינו מחוץ לחוק כי הוא מהלך מדיני שבא ליצור מצב חדש לטובת שני הצדדים. במידה והוא נעשה כראוי הוא בהחלט מהלך שיתקן עוול היסטורי.

חבל לחזור ולהזכיר שוב את הטרנספרים של עשרות מיליוני אירופאים עם סיום מלחמת העולם השניה, טרנספרים שאיפשרו את עיצוב אירופה החדשה, גיבוש השלום והתגשמות האיחוד האירופאי. סביר שאם הפיזור הלאומי באירופה היה נשאר כבעבר כי אז הסכסוכים היו נמשכים. רק הטרנספרים שבוצעו, לרוב המקרים כהחלטת צד אחד, איפשרו לאירופה לעמוד על רגליה.

לכן, במשברים היסטוריים גדולים נוקטים בצעדי תיקון גדולים. לדעתי עיצובה של ירדן כמדינת העם הפלסטיני הוא מהלך חשוב ביותר לשני העמים, לצורך הנמכת להבות הסכסוך. בהחלט צריך להעלות את האופציה הזאת כאופציה אפשרית במשחק הפוליטי הבינ''ל. ככל שנדבר על זה ככה זה יתפוס יותר במערב וזה יתגבש לאפשרות ברת מימוש.
_new_ הוספת תגובה



אין כאן כלל עניין של דעה כזו או אחרת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 05/08/2011 שעה 8:42)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טראנספר יכול להיעשות בהסכמה או ללא הסכמה אין שלישי .

טראנספר ללא הסכמה נחשב לפשע בין לאומי .
לך תשכנע את הפלסטינים שזה מה שטוב להם .
_new_ הוספת תגובה



אין כאן כלל עניין של דעה כזו או אחרת
המסביר לצרחן (יום שישי, 05/08/2011 שעה 9:37)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עקרונית טרנספר יכול להתבצע גם ללא הסכמה בינ''ל. אפשר לבצע טרנספר תוך כדי מלחמה. מודל 1948 אינו בדיוק מודל טוב של טרנספר כי רוב הערבים ברחו מיוזמתם. אבל בהחלט אני רואה מצב שבמלחמה עתידית שתיכפה עלינו, יברחו שוב ערבים, והפעם גם בעיצה טובה מצידנו, ואפילו בעזרה אוהבת.

מנגד, אפשר בהחלט לבצע טרנספר בהסכמה של מעט בעלות ברית מערביות. אני בהחלט רואה אפשרות שבעתיד נוכל ליצור קונסטלציה כזאת.

אינני רואה אפשרות לטרנספר בהסכמה בינ''ל גורפת כי הזירה הזאת נשלטת על רוב אנטי-ישראלי מהותי וחזק שמצידו תוך בטרנספר של יהודים.

לכן, ובשל זאת, לא צריכה להיות הסכמה בינ''ל או שכנוע של הפלסטינים.
_new_ הוספת תגובה



אין כאן כלל עניין של דעה כזו או אחרת
ע.צופיה (יום שישי, 05/08/2011 שעה 10:09)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תפסיק להזות ותחשוב על פתרונות מעשיים.
_new_ הוספת תגובה



אין כאן כלל עניין של דעה כזו או אחרת
המסביר לצרחן (יום שישי, 05/08/2011 שעה 10:56)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכל מישמפשפש ומתפשפש בפתרונות 'מעשיים' ו'סבירים', אבל שובר כל פעם את ראשו בקיר אל מול המציאות הקשה, ראוי שירים קצת את ראשו, לפני שיהרסו סופית, ויבין שאת ארץ ישראל-פלסטין אפשר וראוי לחלק רק לשניים, ורק פעם אחת לשניים, ולא לחלק אותה שוב ושוב.

מי שהזוי הוא זה שחושב עדיין שיש עוד סיכוי לפתרון מעשי בנסיגה מתמדת מקווי הקיום שלנו.
_new_ הוספת תגובה



אין כאן כלל עניין של דעה כזו או אחרת
יענקלה (יום חמישי, 04/08/2011 שעה 23:16)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאיש שמכבד את החוק הישראלי אני מניח שתכבד גם את החוק שיתקבל בעתיד ויתאם חילופי אוכלוסין (טרנספר בלעז)

ברור שהחוק הבינלאומי מאפשר טרנספר חילופי אוכלוסין לצורך מניעת אלימות בין דתית או בין גזעית ובהתאם לכך הואברי בתחילת שנות התשעים מאות אלפי בולגרים ממוצא תורכי חזרה למכורתם תורקיה למרות שישבו בבולגריה מאות שנים.

גם רבים רבים מהערבים כאן יוחזרו אחר כבוד למוכרתיהם , מי לחורן, מי לבשן, מי לעיראק ומי לאפגניסטאן ולמגרב, למצריים לסוריה וללוב, לתימן לסודן ולאריתריאה.
_new_ הוספת תגובה



אין כאן כלל עניין של דעה כזו או אחרת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 05/08/2011 שעה 8:45)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכל נכון - בתנאי שיש הסכמה !
ללא הסכמה זה פשע בין לאומי .

לכן
טראנספר ייעשה רק כאשר אינו נוגד חוקים בין לאומיים .
למשל פליטים נמלטים מאיזור קרבות או מחפשי פרנסה במשברים כלכליים .
_new_ הוספת תגובה



חייבים לעשות הפרדה בינינו לבין הפלסטינים
פְּקִיד צַמֶּרֶת (יום שני, 08/08/2011 שעה 12:47)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי נתניהו לא אומר את אשר הוא אוצה או מתכוון. אבל למה שיאמר? אולי הוא לא רוצה לעורר ביקורת ציבורית פנימית או חיצונית נגדוץ יש דברים שלא מדברים עליהם לפני כי עצם החשיפה פוגעת במימושם.

אתה חושב שרבין היה נבחר ב-‏1992 אם הוא היתה מדבר על אוסלו לפני הבחירות? או ששרון היה נבחר ב-‏2001 אם היה מדבר על יציאה מעזה?

לגיטימי להסתיר מהכלל יעדים אסטרטגיים שעצם חשיפתם פוגעת במימושם. מה עוד שהגדרת המדיניות היא כוללת ודלה ולא נכנסת לפירוט של איך משיגים את היעדם.
_new_ הוספת תגובה



חייבים לעשות הפרדה בינינו לבין הפלסטינים
שמעון מנדס (יום שלישי, 09/08/2011 שעה 13:19)
בתשובה לפְּקִיד צַמֶּרֶת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתשובה לפקיד צמרת,

את רבין, פרס וביילין אנסו לקבל את הסכם אוסלו. בדיוק כמו שאת מנחם בגין, הגיסים (עזר וייצמן ומשה דיין) אנסו לקבל את התכתיב המצרי. בראיון עתונאי נשאל עזר וייצמן: ''האם זה נכון שמנחם בגין התחרט על החתימה על הסכם השלום עם סאדאת, כעבור שלושה חדשים שחתם?'' וייצמן השיב: ''כעבור שלושה חדשים? כעבור שלוש שעות, הוא תפש את הראש, ושאל מה עשיתי?''
_new_ הוספת תגובה



מי אנס את פרס, רבין וביילין?
דוד סיון (יום שלישי, 09/08/2011 שעה 16:38)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מי אנס את פרס, רבין וביילין?
שמעון מנדס (יום שלישי, 09/08/2011 שעה 19:29)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד, הניסוח שלי מטעה במקצת. אני התכוונתי שפרס וביילין אנסו את רבין.
_new_ הוספת תגובה



מי אנס את פרס, רבין וביילין?
המסביר לצרחן (יום רביעי, 10/08/2011 שעה 12:27)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה צודק. פרס וביילין יצרו קואליציה פנימית שלחצה חזק על רבין ושיכנעה אותו לנסות דרך שלא נוסתה מעולם. הם אמרו לו, למה שלא תנסה, אם זה יצליח זה יעזור לך ולישראל ואם זה לא יצליח אז לכל היותר תיסוג, תבטל ותמנע נזק. הלחץ החזק והפיתיון שהניחו לפיתחו הצליחו לדחוק את רבין לנסות את אוסלו.
_new_ הוספת תגובה



וזה הזיק לבריאותו . . .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 10/08/2011 שעה 16:35)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אי-אפשר להיפטר מהבעיה הפלסטינית
חזי, הרצליה (יום חמישי, 04/08/2011 שעה 10:34)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי הפלסטינים רוצים את כל ארץ-ישראל.את הכל 100 אחוז.היוונים לא רוצים חלק מטורקיה.

נ.ב.-ההחלטה באו''ם בספטמבר,היא גם לטובת ישראל.
אם עצרת האו''ם מכירה במדינה פלסטינית שבירתה מזרח י-ם.
אז מדובר בשינוי היסטורי לטובת ישראל.

המשמעות היא הכרה בין-לאומית במערב ירושלים כבירת ישראל.כלומר-
כל השגרירויות הזרות,יחזרו לירושלים !!
_new_ הוספת תגובה



אי-אפשר להיפטר מהבעיה הפלסטינית
המסביר לצרחן (יום חמישי, 04/08/2011 שעה 10:54)
בתשובה לחזי, הרצליה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא מדובר על ''להיפטר מהבעיה הפלסטינית'' אלא רק על הפיכתה לבעיה קלה יותר לטיפול או לחיים בצידה (ולא בה). מדינה פלסטינית לצד ישראל, שבה יהיו אזרחים כל הערבים בארץ ישראל-פלסטין, ובמדינה יהודית בה יהיו אזרחים כל היהודים בארץ ישראל-פלסטין, תכניס סדר למלחמה ותטמיע את הפתרון ארוך הטווח האפשרי היחידי - שתי מדינות לאום זו לצד זו ולא זו בתוך זו.

מה הקישקוש שלך בעניין ירושלים?
הבעיה הגדולה ביותר של ישראל זה שהשגרירויות הזרות לא יושבות בירושלים?
מצידי שירושלים כולה תהיה ישראלית וללא ערבים, ושהשגרירים ימשיכו להשתכן בגוש דן (ולידך). לכל היותר נעלה לשגרירויות האלה את תשלומי העיריה והארנונה.

דה-פקטו כולם מכירים בירושלים כבירת ישראל, שגרירים עולים למשכן הנשיא כדי להגיש את כתב המינוי, מנהיגי אומות עולים לירושלים כדי להיפגש עם ראש הממשלה ולשאת נאום בכנסת. משחקי הילדות של הדיפלומטים הם סימפטום לטיפשות ולכן אסור להתחשב בהם.
_new_ הוספת תגובה



המדינה הפלסטינית אחראית לגלעד
חזי, הרצליה (יום חמישי, 11/08/2011 שעה 19:14)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר תקום חו''ח מדינה פלסטינית ב20 לספטמבר.
המדינה תהיה אחראית לגלעד שליט.
ישראל תוכל לתבוע את המדינה הפלסטינית שמחזיקה שבוי בניגוד לחוק הבין-לאומי.ודורשת מחיר עתק.
_new_ הוספת תגובה



המדינה הפלסטינית אחראית לגלעד
המסביר לצרחן (שבת, 13/08/2011 שעה 10:50)
בתשובה לחזי, הרצליה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכלל לא בטוח. מדינת עזה היא המחזיקה בגלעד שליט ולא מדינת רמאללה !!!!!!!!!!!
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי