|
''עד מתי?'' | |||||
סלאח עודטללה (יום שלישי, 28/06/2011 שעה 10:00) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
להרבה הרבה זמן . | |||
|
|||
אני מכיר שתי אפשרויות . 1 - שאינך יודע את העובדות . 2 - שאתה מתעלם מהעובדות שאינן נוחות לך . ===================== אין פליטים פלסטינים . ===================== | |||
_new_ |
דרוויש הצורר | |||
|
|||
הנה קטע משיר של דרוויש משנת 1988 בהפוכה- העוברים בים המילים החולפות ------------------------------ ערבים, הגיע הזמן שתסתלקו ערבים שתמותו היכן שתרצו אבל לא בינינו ערבים צאו מהיבשה,מהים,מהכל וטלו עמכם את מתיכם | |||
_new_ |
דרוויש הצורר | |||
|
|||
למה אני צריך להכיר את שירת דרוויש ? | |||
_new_ |
דרוויש הצורר | |||
|
|||
ומי מכריח אותך להכיר את שירתו של דרוויש ולעומת זאת אני קראתי לביאליק ולאלתרמן ולאחרים..לקרא זה תמיד בריא אבל כנראה אתה רוצה לשאר סגור במסגרת שלך. | |||
_new_ |
דרוויש הצורר | |||
|
|||
אל תסלף עובדות ומה אמר דרוויש בשירו הוא הקובע ולא משנה מה אתה חושב. | |||
_new_ |
דרוויש הצורר | |||
|
|||
''אנחנו כאן נשארים''...זאת הכותרת של שירו המפורסם של המנוח תאופיק זיאד שהיה אחד המהיגים הלאומיים של הפלסטינים במדינת ישראל..מציע לך לקרא אותו. | |||
_new_ |
דרוויש הצורר | |||
|
|||
''אנחנו כאן נשארים''...זאת הכותרת של שירו המפורסם של המנוח תאופיק זיאד שהיה אחד המהיגים הלאומיים של הפלסטינים במדינת ישראל..מציע לך לקרא אותו. | |||
_new_ |
דרוויש הצורר | |||
|
|||
''להגדיר את ישראל מדינה יהודית זה המפתח לסופה'' עודכן 19:41 07/06/2007 בראיון מפתיע ל''הארץ'' קורא יו''ר הסוכנות לשעבר, אברהם בורג, לבטל את חוק השבות ואת הגדרת ישראל כמדינה יהודית, וכן להתפרק מנשק גרעיני. לטענת בורג, גדר ההפרדה היא ביטוי לפחדים שלנו. על הישראלים, לדבריו, להוציא דרכונים זרים ולהצביע בכל מקום שבו הם יכולים | |||
_new_ |
דרוויש הצורר | |||
|
|||
לאברהם בורג היה בורג רופף וכעת הבורג נפל . | |||
_new_ |
דרוויש הצורר | |||
|
|||
אל תשכח שזה שנפל לו הבורג היה יו''ר מפלגת העבודה והכנסת וגם הסוכנות הציונית...שלושה תפקידים מאוד חשובים, אז אי אפשר להתעלם מדבריו! | |||
_new_ |
דרוויש הצורר | |||
|
|||
אני בהחלט לא שוכח וזוכר את זה כעלבון גדול לעם היהודי. | |||
_new_ |
דרוויש הצורר | |||
|
|||
בורג אמר אחרי שאולמרט ונתניהו וברק יתרחקו מהפוליטיקה הוא ישקול לחזור אליה..מה דעתך? | |||
_new_ |
דרוויש הצורר | |||
|
|||
במקרה זה אני אפציר בנתניהו וברק להישאר בפוליטיקה ואם יהיה צורך אני אנקה את אולמרט מפשעיו כדי שיחזור....... מצד שני, אם בורג פחדן כזה גדול, אז ראוי הוא לעשות לביתו מחוץ לפוליטיקה ולא לראותה יותר...... | |||
_new_ |
דרוויש הצורר | |||
|
|||
''יום פירוק הפצצה יהיה היום החשוב ביותר בחייה של מדינת ישראל. זה יהיה היום שבו נשיג עסקה כל כך טובה עם הצד השני שכבר לא נצטרך פצצה. זאת צריכה להיות השאיפה שלנו''...דבריו של אברהם בורג בהם הוא קורא לפירוק ישראל מנשק גרעיני. | |||
_new_ |
דרוויש הצורר | |||
|
|||
יום פירוק הפצצה יהיה גם יום חשוב למדינות ערב. הן תהיינה משוחררות להתקיף ולהשמיד את ישראל. לדעתי המלחמה הזו, אם תקרה, הכוחות הערבים הפולשים לא יעשו הפרדה מדוייקת בין יהודים לערבים. מספיק היה לראות איך שהחזבאללה כשהפגיז את צפון ישראל ב-2005 הוא פגע גם בישובים ערבים והרג כמה בני אדם שם. מעולם לא הערכתי ממש את חוכמתו של אברהם בורג, והוא נחשב בעיני לבן אדם אליטיסט-בעיני-עצמו ומאוס. | |||
_new_ |
דרוויש הצורר | |||
|
|||
אני לא חושב כמוך..למה אתה חושב שמדינות ערב רוצות להשמיד את מדינת ישראל..מצרים וירדן עשו שלום עם ישראל וגם אחרי עידנו של מובארק הצהירו מחליפיו כי הם יכבדו הסכם השלום עם ישראל..עיראק לא קיימת יותר..חיזבאללה לבדו לא יכול לעשות כלום..תאמין לי ,אין מה שידאיג אותך!! | |||
_new_ |
להרבה הרבה זמן . | |||
|
|||
אפשרות שלישית וסבירה יותר: מסלף את העובדות בכוונה תחילה. עשה רושם של פלשתינאי נאור ויצא סתם תעמולתן. | |||
_new_ |
להרבה הרבה זמן . | |||
|
|||
בתשובה למפלגה הקטנה... מסכים אתך בהחלט. כל זה והוא דוקטור... מה הוא היה אומר אילו לא היתה השכלה אקדמית. על מאמר כזה אני הייתי מתבייש לציין את התואר האקדמי שלי. ובכן יקירי הדוקטור, אתה אז עוד לא נולדת, ולכן אני אספר לך. א. המלחמה בינינו לבינכם התחילה לאחר מלחמת העולם הראשונה. הרציחות של יהודים בשנת 1921. ב. המשיכה ב-1929 שחיטת היהודים בחברון, ובריחת היהודים ממנה. וכמוה גם עזה. ג. מאורעות 1936 - 1939, גם אז ארבתם ליהודים בדרכים, ויריתם עליהם במטרה להרוג (כי אז כבר למדתם להשתמש ברובה). ד. ב1947/8 האו''ם הכריז על חלוקת הארץ. לא רק שלא קבלתם את החלוקה, הלכתם לליגה הערבית והזעקתם את כל מדינות ערב שיבואו להרוג את היהודים ו/או ישליכו אותם לים (מי שיינצל). ובדרך המשכתם לשחוט יהודים בשוק הכרמל בתל-אביב (הדודה שלי שגרה שם, שכניה, משפחה שלמה, נשחטו); הגבורים הפלסטינים נכנסו למפעל ליד מקווה ישראל, ושחטו שבעה פועלים יהודים _ זה מה שאתם יודעים לעשות הכי טוב: לשחוט בני אדם. שחקתם פוקר מלחמתי אתנו, והיתה מלחמה אכזרית. ולאחר שהפסדתם, אתם מבקשים לקבל בחזרה את ההפסדים כדי להתרצות - כדי שיהיה צדק בינינו לבינכם. תאר לך יקירי הדוקטור מה היה קורה אילו אתם הייתם מנצחים את המלחמה ההיא, מה היה קורה? איך אומרים בשפה שלכם الله لا يقدر ! סליחה טעות שלי, למה אני אומר אתם? זה לא תם הייתם מנתחים, זה מדינות ערב. משום שאתם אפסים גדולים. גם היום אתם מבקשים שאחרים יעשו למענכם את העבודה המדינית. | |||
_new_ |
שמעון, יש למוסלמים בעיה רצינית... | |||
|
|||
הם מתחנכים על דת האיסלאם, אשר מיוסדת על שטיפת מוח של המאמינים בדת זאת. חמש פעמים ביום הם משננים לעצמם את האמונה במוחמד. אין להם צורך או יכולת למחשבה עצמאית. הם לא מכירים את המושג היהודי ''חטאנו פשענו''... | |||
_new_ |
שמעון, יש למוסלמים בעיה רצינית... | |||
|
|||
יש לך חור רציני בהשכלה ובין היתר בהבנת הדתות ובעיקר האיסלאם. | |||
_new_ |
להרבה הרבה זמן . | |||
|
|||
קשה לי מאוד לרדת לרמתך המשפילה..אנו לא אפסים, אל תשכח מה עשו לכם בעבר..ההיסטוריה חוזרת תמיד!! | |||
_new_ |
התנצלות | |||
|
|||
ראשית, אני חייב לך התנצלות על הביטוי הלא מוצלח שלי. זה לא מתאים לסוג הדיון שאני מנהל עם משתתפי הפורום. אבל מעבר לזה, אתה חייב לשאול את עצמך, לא אותנו, עד מתי תמשיכו לבכות שגזלו אתכם? עד מתי תתעלמו מן הסיבות שהביאו עליכם את הנכבה? מתי תתחילו לשאול את עצמכם: איפה טעינו? אתה יודע מדוע בעיית הפליטים הפלסטינים לא נפתרה עד היום? כי במדינות ערב לא אוהבים אתכם. במדינות ערב לא רוצים לשקם את הפלסטינים בארצם - למרות שאתם מהווים כח אדם טוב ומשכיל בהשוואה לתושבים. והסיבה לכך כי הפלסטינים הם כפויי טובה, ומחרחרי ריב ומדון - בכל מקום שהם נמצאים. נסיכות כוויית קלטה 300 אלף פלסטינים בתחומה. כולם בעלי מקצוע מעולים. ביום שצדאם חוסיין פלש לכוויית, ערפאת פרסם הצהרה תומכת בצדאם, וכל הפלסינים בכוויית רקדו על הגגות. כאשר נגמרה המלחלמה, השליט של כוויית גרש את כולם. לפני חמישים שנה היה לי חבר ערבי מאחד הכפרים בגליל, שלמד אתי באוניברסיטה בירושלים. הוא עבד בספריה הלאומית, כמו הרבה סטודנטים אחרים. באותה שנה הסטודנטים הערבים החליטו לבחור וועד מיליטנטי. בוקר אחד אני רואה אותו עם עין שמאלית כחולה ונפוחה. שאלתי אותו: מה קרה? והוא סיפר לי, ששניים מחברי הוועד תפסו אותו ואמרו לו: מחר בהפגנה אתה תגיד שמקפחים אותך בשכר בהשוואה לסטודנטים יהודים. והוא השיב להם בשלילה ואמר: אני מקבל 80 גרוש לשעה כמו כל סטודנט אחר. כאשר הוא עמד בסרובו לשקר - הם היכו אותו. וככה אתם ממשיכים לנהל את חייכם בישראל. עד מתי תתעלמו מן המציאות? אי אפשר לומר שלוש פעמים ביום: המדינה לא שלי, השפה לא שלי, הדגל לא שלי, ההימנון לא שלי, אנחנו לא מוכנים לתת את חלקנו למען המדינה שאנו חיים. אבל מצד שני לומר שלוש פעמים ביום אנו דורשים שוויון, ובכל הזדמנות לטעון שמקפחים אתכם, ולא נותנים לכם. מתי תתחילו להרוויח את לחמכם ולתרום למען הקהילה? כאשר אתה משניא את עצמך על הצבור, שום חוק לא יאלץ את הפרט לתת לך את מה שמגיע לך. כי החיים הם ''תן וקח'' זוכר? (الحياة أخذ وعطاء). אם תסתכל טוב סביב, אף אחד לא עשה למען הפלסטינים יותר ממה שעשו ירדן וישראל. ודווקא שתי מדינות אלה זכו לכפיות הטובה הגדולה ביותר מצד הפלסטינים. | |||
_new_ |
גם אם תגיד לגמל כל יום שיש לו דבשת הוא לא יאמין . | |||
|
|||
_new_ |
התנצלות | |||
|
|||
קודם כול תודה שהתנצלת...אינני שולל שהרבה טעויות מצידנו ומצידם של מנהיגי מדינות ערב הביאו אותנו למצבנו הנוכחי..מדינות ערב שונאות אותנו שינאת מוות למרות שאנו בנינו את התשתית של מרביתן..ערפאת כמהיג עשה טעות חמורה שעמד לצידו של סדאם בזמן פלישתו לכווית וכתוצאה מכך 400000 פלסטינים גורשו מכווית ויש כאילו שמגדירים תהליך זה ''הנכבה השנייה''..לגבי הסיפור שך החבר שלך אני מאמין שכן התרחש וסיפורים דומים מתרחשים עד היום בעיקר בזמן בחירות מכיוון חלק מהעם שלנו חי בסיטיואציה של חמולות..למרות הכול אני חייב לומר ואני ירושלמי עם ת.ז ישראלית ועובד בבתי חולים ישראלים ומשלם כל המיסים כולל אגרת טלוויזיה..אין מה להשוות את שכונתי שועפאט עם השכונה היהודיה השכנה רמת אשכול או הגבעה הצרפתית..קח ותן זה טוב אבל ברוב המקרים נשאר על הנייר!!תודה על תגובתך העיניינית. | |||
_new_ |
התנצלות | |||
|
|||
האם ערפאת לא עשה טעויות גם מול ישראל? מהבחינה הפלסטינית הוא היה יכול או לנהל מלחמת טרור אפקטיבית יותר נגד ישראל ולהמחיש את האמירה שלו שאין מקום לחיים זה לצד זה, או לחילופין לנקוט במדיניות של שלום והשלמה ולהפגין רצון עז לחיים זה לצד זה. | |||
_new_ |
התנצלות | |||
|
|||
אף אחד לא האמין שיום אחד ערפאת ורבין ילחצו ידיים..ערפאת עד חתימת הסכמי אוסלו הטראגיים שהביאו רק אסון לפחות לנו היה נחשב הטררוריסט מס 1 ומצד שני רבין זה הוא שנתן את ההוראה לשבור את עצמותיהם של הילדים הפלסטינים בזמן האינתיפאדה הראשונה..בסופו של דבר חיסלו את רבין ואת ערפאת..לומר את האמת אינני יודע אם ערפאת ורבין היו נשארים בחיים היו מצליחים לעשות שלום..אבל לא קיבלו את הצאנס עד הסוף..רק אנשי צבא יכולים לעשות שלום ולא אנשי נאומים..הרי אני גם יכול לנאום עד הודעה חדשה ולא יצא מזה כלום! | |||
_new_ |
התנצלות | |||
|
|||
למה ערביי ארץ ישראל-פלסטין רואים ערך מיוחד להפעיל טרור נגד היהודים? למה הערבים עדיין לא מקבלים את זכות היהודים לקיים מדינה יהודית בארץ ישראל-פלסטין? הרי גם הקוראן הראשון מכיר בארץ ישראל כארץ הקודש וכארץ הלאום של היהודים (רק במאוחר יותר, כשהיהודים לא רצו לאתאסלם החלו בפרקים המאוחרים יותר בקוראן לתקוף בחומרה את היהודים והבחדית' זה הגיע לשיא בעניין משל ''העצים והאבנים''). קודם כל גרעין יהודי תמיד נשאר בארץ ולכן אי אפשר היום לבוא ולטעון שמקור היהודים הוא חיצוני. היה גם גרעין ערבי חדש יחסית שהחל להתרחב ולהתגבש בתחילת המאה ה-20. מבחינה זו בעוד שהיהודים שמרו על זכות היסטורית לאומית לאורך כל ההיסטוריה, הערבים בנו אותה בעיקר במאה האחרונה. ואף על פי כן היהודים תמיד רצו להגיע לפשרה, בבחינת שלא רוצים להיכנס לסכסוך ולהגיע לפשרת שלום. הערבים תמיד הקפידו להעצים את הסכסוך ולדבר על השמדת ישראל והיהודים, ''זריקתם לים''. אי הכרה בקיום עם יהודי ומכאן שגם באי הכרה בזכותם של יהודים לגרגיר בארץ ישראל. ערפאת ורבין לא היו צמד תיאומי שלום כניסיונך לצייר אותם. בסוף חייו של רבין עוד הביע רבין פקפוק אם צעדו בהסכם אוסלו היה חכם. ערפאת נתן לו את כל הסיבות להאמין שאולי הוא טעה. אני לא מאמין שאילו רבין היה חי וממשיך בתפקידו הוא היה מגיע להסכם כלשהו, כי הטקטיקה הערפאתית מגדירה את השלום כאמצעי לרוקן את כוחה של ישראל בלי להכיר בזכות קיומה. אני גם לא מקבל את הצהרתך שרק אנשי צבא יכולים להביא שלום. כי אם זה כך, אז שלום לדעתך הוא אמצעי צבאי משום מה. ועוד טענה שחבויה באימרתך, שהפלסטינים לא יכולים לעשות שלום כי אין להם צבא (להזכירך, ארגוני טרור או מהפיכה עממית אינם צבא!). דרך אגב, למיטב ידיעתי ערפאת לא נרצח. בכל מקרה לא על ידי ישראל או יהודי. אם זיכרוני אינו מטעה אותי, ישראל לא הפיצה מעולם איידס באויביה. | |||
_new_ |
טעות בידך | |||
|
|||
היהודים למעשה לא היו כאן כדי לשמור על זכות היסטורית לאומית. זה שהיו כאן כמה מאות או כמה אלפים שלא התנהגו כלאום לא מהווה שמירה. האם אי-אפשר לטעון שהערבים שהיו כאן ב-2000 השנים האחרונות שמרו על זכויות היסטוריות? | |||
_new_ |
טעות בידך | |||
|
|||
לערבים בפלסטינה הייתה התגבשות לאומית במקביל עם ההתגבשות הלאומית היהודית . לפני זה היה רצף של מגורי יהודים בארץ ישראל שהתחיל בערך לפני 3000 שנה . רצף של מגורי ערבים בארץ ישראל התחיל אחרי מוחמד , כלומר בערך לפני 1400 שנה . | |||
_new_ |
לא בדיוק | |||
|
|||
רצף ומגורי ערבים בארץ מוזכר בתנ''ך (בימי בית שני). נכון שעמיש טוען שאלה לא אותם הערבים שלאחר מוחמד אבל הם קשורים היסטורית. בכל מקרה מה שבאמת חשוב כתוב במשפט הראשון שכתבת. | |||
_new_ |
לא בדיוק | |||
|
|||
אין עדות שערבים גרו כאן בזמן התנ''ך או לאחריו מלבד מהסיפור הנבטי. הנבטים יותר משהיו ערבים היו ממוצא אדומי. ערבים היו סוחרי דרכים בין מדבריות ערב ואימפריות הגדולות בצפון ועברו גם כסוחרים ביהודה. סביר שחלק גם קבע לעצמו נחלת קבע מתי שהוא (בעיקר בדרום יהודה), אבל אנחנו למדים שזה לא היה אירוע היסטורי מכונן כלשהו משום ההתנחלות הזאת התפוררה לקראת סוף תקופת שליטת האימפריה הרומית בארץ התפוררותה ועליית הביזנטים. בפעם הבאה שפוגשים ערבים זה היה במאה השביעית בעת הכיבוש האסלאמי. בכל מקרה גם אז מדובר במתי מעט שהלכו והמשיכו במסעות כיבושם צפונה ומערבה. | |||
_new_ |
לא בדיוק | |||
|
|||
אז אין וויכוח גם היהודים וגם הערבים הפלסטיניםהיו כאן. | |||
_new_ |
לא בדיוק | |||
|
|||
בודאי שיש: 1. בזמן התנ''ך הם ישבו בדרום הארץ. נחמיה ב', י''ט: '' וַיִּשְׁמַע סַנְבַלַּט הַחֹרֹנִי וְטֹבִיָּה הָעֶבֶד הָעַמּוֹנִי, וְגֶשֶׁם הָעַרְבִי, וַיַּלְעִגוּ לָנוּ, וַיִּבְזוּ עָלֵינוּ...'' נחמיה ד', א': ''וַיְהִי כַאֲשֶׁר שָׁמַע סַנְבַלַּט וְטוֹבִיָּה וְהָעַרְבִים וְהָעַמֹּנִים וְהָאַשְׁדּוֹדִים, כִּי-עָלְתָה אֲרוּכָה לְחֹמוֹת יְרוּשָׁלִַם--כִּי-הֵחֵלּוּ הַפְּרֻצִים, לְהִסָּתֵם; וַיִּחַר לָהֶם, מְאֹד''. 2. הנבטים ממוצא ערבי שלטו בדרום הארץ. 3. מאז הנבטים עלו עוד שבטים לשבת כאן. | |||
_new_ |
לא בדיוק | |||
|
|||
היכן בדיוק כתוב שהם התנחלו בארץ? אין נבטים במישור הנגב הצפוניים או בדרום הר חברון כבר 1800-1700 שנים. אז למה סתם להתעקש בזוטות מזוטטות? תלמד סיון, תלמד. | |||
_new_ |
לא בדיוק | |||
|
|||
קודם תלמד אתה. אחר תעסוק בצרכי הלימוד של אחרים. | |||
_new_ |
לא בדיוק | |||
|
|||
אתה צריך ללמוד. הנבטים התרסקו לקראת התפרקות רומא והתגבשות שלטון הביזנטים. ההתיישבות הנבטית בצפון הנגב התרוקנה ונטשה מזרחה, מחוץ לטריטוריה הביזנטית. הערבים היחידים שהמשיכו להגיע לארץ ישראל עד המאה ה-7 היו סוחרים. מקורות היסטוריים מספרים לנו שם מוחמד היה בן סוחר וסוחר ונע ונד על ציר מכה - דמשק וכך יש להניח שהיתוודע ליהדות, לנצרות, לארץ ישראל ולירושלים. אבל לא בגלל שהיה עם ערבי בארץ ישראל המערבית, לפחות. | |||
_new_ |
ערבים לא הפסיקו לבוא | |||
|
|||
הצורך שלך להכחיש גובר על שיקול דעתך. ישנו לפחות ספר אחד (מיכאל אסף, תולדות השלטון הערבי בארץ-ישראל) שמציג עדויות שדבריך מופרכים. על פי הספר הזה שבטים ערבים המשיכו לבוא גם אחרי הנבטים. | |||
_new_ |
לא בדיוק | |||
|
|||
אמרתי לך מס פעמים שיש לך חורים בהשכלתך ולכן לפני שתמליץ לאחרים ללמוד אני מציע לך שאתה תתחיל בזה, אחרת יהיה מאוחד מדי..עצה בחינם! | |||
_new_ |
טעות בידך | |||
|
|||
אתה כותב''לערבים בפלסטינה הייתה התגבשות לאומית במקביל עם ההתגבשות הלאומית היהודית'' ...נצא מנקודת הנחה שזה נכון אז אין בעיות. | |||
_new_ |
טעות בידך | |||
|
|||
ואם זה לא נכון אז מה דעתך? | |||
_new_ |
טעות בידך | |||
|
|||
שתי מדינות עצמאיות ועם הגדרה עצמית לשני העמים! | |||
_new_ |
טעות בידך | |||
|
|||
אני שולל את הנחתך ולו רק מהעובדה שאמונה יהודית היא הלוז של העם היהודי. הלאומיות מתבטאת גם בדת עצמה. ואת זה החרדים האנטי ציונים (שהם כבר מיעוט אפילו בחברה החרדית) והשמאל הקיצוני לא מבינים. אתה מבלבל במונח לאום ו-עם. לאום משמעותו מימוש הזכויות המדיניות של עם, לפי מגדירים סוציאל-פוליטיים שנוצרו במאה ה-19. לפיכך היותם של היהודים שמוגדרים בעיני עצמם כעם בארץ ישראל משמשת עדות מזהירה לאורך כל ההיסטוריה של הגלות (גלות במובן שרוב העם, ולא הלאום, היהודי גלה). לגבי הערבים אי אפשר לטעון שנוכחותם ב-2000 השנים האחרונות (ונוציא כרגע את הויכוח ההיסטורי על מי ואיפה הם ישבו) שומרות על זכויות ההיסטוריות משום שזכויות היסטוריות הן זכויות של עם ולא של פרט. הרי לא לחינם אינך אומר שהעם הערבי היה נוכח 2000 שנים בארץ ישראל, אלא מתייחס ל'ערבים' בלבד שמעולם לא הגדירו את עצמם כעם בארץ ישראל, להוציא את עשרות השנים האחרונות של שינוי פוליטי תודעתי בעקבות התגשמות החזון הציוני. | |||
_new_ |
עדין טעות בידך | |||
|
|||
העדות המובהקת שיש לנו מהיהודים היא שלאורך שנות הגלות ענייני הלאום, או עם או איך שתבחר לקרוא למושג, לא ממש עניינו אותם. גם המעטים שהיו כאן היו כאן מטעמים דתיים והתודעה הלאומית (העם) שלהם היתה מאד, מאד נמוכה. למיטב זכרוני השינוי בהקשר הזה החל בראשית המאה ה-19. נכון שהמושג עם קיים במקרא אבל זה לא מספיק כדי לטעון את מה שאתה טוען. | |||
_new_ |
עדין טעות בידך | |||
|
|||
העובדה שאינך מבדיל בין הגדרות עם ולאום מעוררת ספק גדול ביכולתך להבין אפילו את עמדותיך שלך. המושג עם היה קיים כבר בתורה ומכאן שהוא קיים מאז. שהרי מבחינת היהודי, לפחות רוב היהודים היום וכל היהודים עד המאה ה-19, התורה (והמשניות) היתה ספר הפעלה של העם היהודי והיהודי האינדיווידואלי. יש לכך תימוכי בכל דור ודור, וחבל שאתה מתפרץ לשדה שאינה בקיא בו. | |||
_new_ |
עדין טעות בידך | |||
|
|||
לאום מתייחס לאזרחים ששותפים לאותה ריבונות מדינית. עם יכול לשכון בכל מיני מקומות. לדוגמא: הצוענים הם עם, ובני לאום שונים לפי מקום מושבם. גם הלאפים נחשבים ברובם לבני הלאום השבדי. ספרד היא הדוגמא הכי מובהקת כי יש בה עמים רבים: קסטיליאנים, קטלונים, בסקים וכו´... שכולם משתייכים ללאום הספרדי. לאום ומדינות לאום,תנאים הכרחיים לקיומה של המדינה המודרנית הריבונית. מדינה היא יחידה ארגונית אשר מתקיימים בה ארבעה תנאים: טריטוריה: שטח בעל גבולות מוגדרים ומוסכמים הכוללים יבשה ,מים ואוויר, עליו מוחל שלטון המדינה אוכלוסיה : האנשים החיים בשטח המדינה ונתונים לשלטונה ,המורכבת מציבור אזרחים וממיעוט תושבים שאינם אזרחים, שלטון: גוף השולט באמצעות מוסדותיו וחוקיו על הטריטוריה של המדינה ועל אוכלוסייתה. עצמאות: וריבונות כלפי פנים וכלפי חוץ: יכולתה של המדינה להחליט כיצד לנהל את ענייני הפנים והחוץ ללא התערבות תוך השגת הכרה בינלאומית. ההבדלים בין קבוצה אתנית לבין לאום קבוצת אתנית היא חברה בעלת יסודות משותפים לרוב אתניים שאינם פרי בחירה כמו: מוצא, הסטוריה, דת שפה ותרבות שאינה שואפת להגדרה עצמית לאום הוא קבוצה בעלת יסודות אתניים שאינם פרי בחירה כמו: מוצא , הסטוריה, דת ושפה וגם בעלת יסודות פוליטיים משותפים פרי בחירה כמו: אידיאולוגיה וערכים עצמית. בניגוד לקבוצה האתנית חברי הלאום שואפים להגדרה עצמית כלומר שואפים לממש את היסודות המשותפים במסגרת מדינה עצמאית. מדינת לאום: מדגישה את היסודות האתניים של לאום הרוב החי בה, אך יש בה גם יסודות פוליטיים משותפים- המדינה היא מדינתם של הרוב והמיעוטים החיים בה. מדינת כלל אזרחיה: מדגישה את היסודות הפוליטיים המשותפים של אזרחיה, ללא קשר למוצאם של האזרחים...השאלה:האם ישראל היא מדינה לכל אזרחיה??????? ברוב המדינות המודרניות נמצאים גם יסודות אתניים וגם יסודות פוליטיים ההבדל הוא בדגש שכל מדינה נותנת ליסודות אלו. סוגי מדינות לאום בעלות דגש אתני: מדינת לאום הומוגנית מדינה שחי בה לאום אחד, מדינה ולאום: רוב לאומי ומיעוטים של לאומים אחרים- הרוב הוא דומיננטי בשפתה, בתרבותה, סמליה וחוקיה של המדינה דו לאומית: ביטוי ליסודות האתניים של שני לאומים או יותר, לרוב ניתן ביטוי בשפה ובתרבות של שני הלאומים באופן שווה רב לאומית: ביטוי ליסודות אתניים של מספר לאומים,לרוב ניתן ביטוי בשפה ובתרבות של הלאומים באופן שווה | |||
_new_ |
יפה, אז אתה מתקדם בהבנת המאטרייה קצת יותר מסיון | |||
|
|||
כלומר, אתה אומר לנו שמדינת לאום, יכולה לכלול מספר עמים, כמו בספרד. אז למה למשל ממשלת ספרד לא מתירה לקטלונים ולבסקים להיפרד ולהקים מדינה משלהם בארצם? נלך לעם הערבי. למה אין מדינה ערבית אחת גדולה שכוללת את כל העם הערבי ויוצרת לאום ערבי. להזכירך בין 1958 ל-1963 ניסו ערביי סוריה, מצרים ועיראק להקים איחוד פאן-ערבי. כלומר, ההגדרה אינה פשוטה כלל והיא חסרה אצלך כמה מרכיבים חיוניים. מה עניין ה''יסודות אתניים שאינם פרי בחירה''? האם ה''יסודות האתניים'' של העם האמריקאי משותפים? האם היסודות האתניים של ה''עם הפלסטיני'' משותפים וזהים? אתה לא לוקח בחשבון שלכל עם יש את ההיסטוריה המיוחדת לו. וכשאתה בוחן מאות עמים או לאומים אתה יכול לכל היותר למיינם לקבוצות בעלי מאפיינים משותפים כפי שתגדיר. היהדות אינה מדברת על אתניות או גזע או על לאום. כל כולה של היהדות שהיא מגדירה מסגרת של עם ייחודי המוגדר לפי אמונתו. מאחר שהיהות מקורית וייחודית בעניין הזה, אנשים רבים טועים ומטעים בהקשר זה. בעולמנו המודרני הטעות נוצרה בשל התעוררות לאומית של עמים אירופאים שונים, צמיחת הבולשביקים מחד והציונות כנגדה. כאשר הציונות היא תנועת התעוררות של הלאום היהודי שבעיקרה היא חילונית. אותם יהודים ציונים הצליחו לממש את חלומם ולהקים מדינה לעם היהודי. אותה מדינה היא מדינה דמוקרטית בדיוק כמו בריטניה וצרפת. גם שם הערבים שנולדו או שהיגרו למדינות האלה הופכים לאזרחי המדינה אבל מתקשים להצטרף לצרפתיות ולבריטיות שם. הצרפתיות יותר נוחה ופתוחה לזרים אבל אף על פי כן הערבים או המוסלמים חשים עצמם שונים ועליונים על בני המקום. גם שם הערבים חשים מקופחים ולא בצדק. האשמה חלה על מי שלא מקבל את כללי המשחק הדמוקרטי. המדינה טובה רק כשאפשר לסחוט ממנה עוד ועוד, אבל 'לא דמוקרטית' כאשר היא דורשת את מילוי החובות. זה משחק לא הוגן. בהצגתך 3 סוגי מדינות, בהחלט הדגם הראשון שהצגת הוא הדגם שצריך להיות תקף גם לגבי ישראל ופלסטין (אם תקום). אם כי אני סקפטי לגבי יכולתם של הפלסטינים לממש מדינה משל עצמם, כי כפי שנאמר כבר שהעם הפלסטיני קם לא כדי לממש את זכויות הערבים בארץ, אלא כדי לשלול מהיהודים את הזכויות האלה. | |||
_new_ |
יפה, אז אתה מתקדם בהבנת המאטרייה קצת יותר מסיון | |||
|
|||
אתה לא יכול בשום פנים ואופן להשוות את המהגרים בצרפת ןבריטניה לפלסטינים הנמצאים בארץ מולדתם!!! | |||
_new_ |
יפה, אז אתה מתקדם בהבנת המאטרייה קצת יותר מסיון | |||
|
|||
העקרון דומה. עוד 2 - 3 דורות מוסלמי צרפת ובריטניה יתנהגו כמו מוסלמי ארץ ישראל. | |||
_new_ |
יפה, אז אתה מתקדם בהבנת המאטרייה קצת יותר מסיון | |||
|
|||
תראה מה עשו הספרדים לערבים . ביום 2 לחודש ינואר 1492 נוצחו הערבים האחרונים בספרד וגורשו ממנה . זה נקרא RECONQUISTA . היהודים גורשו ביום 31 ביולי באותה שנה . קולומבוס הפליג מערבה ביום 3 באוגוסט באותה שנה . | |||
_new_ |
עדין טעות בידך | |||
|
|||
א. העובדה שאינך מבדיל בין ההגדרות מעוררת ספק גדול בזכותך לבקר אחרים. ב. ההבדל בין ההגדרות של עם ולאום איננו העניין אלא עדויות בדבר תודעה לאומית. וכאלה חסרות מאד בעבר היהודי, בחיי היום יום, מאז ראשית הספירה. ג. אם יש לך תימוכין אשמח אם תציג אותם כאן ותסביר גם מדוע, למרות התימוכין לא קמה ישות לאומית בארץ ישראל לפני המאה ה-19. בנתיים אינך יכול לטעון שגילית בקיאות. | |||
_new_ |
דבריך הם מסך עשן | |||
|
|||
אבותינו הקדומים חיו כאן והקימו כאן כמה פעמים ישות לאומית . גם אחרי הספירה . אחרי החורבן הגדול שעשו לנו הרומאים החליטו מנהיגי העם לא לחדש את הלאומיות היהודית ולצמצמה לדבקות במצוות הדת . הדבקות במצוות הדת היו הישות הלאומית היהודית עד להתחדשותה . | |||
_new_ |
דברי נכונים | |||
|
|||
פרשנותך לא סותרת את עמדתי. אתה בעצמך טוען שהיתה החלטה לצמצם את הביטוי הלאומי... עמדתי נסמכת על העובדות ההיסטוריות שבמהלך קרוב ל-2000 שנה הביטוי של התודעה הלאומית בין היהודים היה שולי ביותר. | |||
_new_ |
דבריך בנויים משימוש שגוי בשפה העברית . | |||
|
|||
תודעה לאומית בקרב היהודים חזקה באופן נדיר ביותר . ללא קרקע משותפת ולעיתים ללא שפה משותפת ותחת רדיפות משכניהם , שמרו היהודים על אחדות לאומית ודתית . מה שלא היה ליהודים מאז החורבן הגדול זה מדינה . ואכן יהודים המשיכו לגור בארץ ישראל ללא ישות מדינית . אבל תודעה לאומית הייתה לנו . | |||
_new_ |
אתה טועה ומטעה! | |||
|
|||
כפי שכתבתי היהודים שמרו על אחדות דתית, ללא תודעה לאומית (ללא אחדות לאומית) וללא פעולה כלשהי (חוץ אולי ממשיחי השקר) למימוש תודעה לאומית (להקמת מדינה). אלו עובדות שמתארות מציאות היסטורית עד ראשית המאה ה-19 לכל המוקדם. גם אחרי איחוד התנועה הציונית נמשכה ההגירה של מיליוני יהודים ליעדים לא ציוניים. גם זאת עדות על גובה (נמוך של) התודעה הלאומית. אחת הסיבות שלא היתה מדינה היא שהתודעה הלאומית היתה נמוכה. | |||
_new_ |
אתה טועה ומטעה! | |||
|
|||
קביעתך ש''2000 שנה הביטוי של התודעה הלאומית בין היהודים היה שולי ביותר.'' די שיטחית ומראה על בורות מה. הדת ביהדות היא המנוע ללאומיות עם ישראל. פשוט תחזור ותקרה את תפילות ''שחרית'', ''מנחה'' ו''ערבית'' שכנראה מזה דורות לא שמעת אותן. יש עם יהדוי, יש עם ישראל, יש תחושת אחדות בין קהילות ישראל בכל גולות העולם בכל דוד ודור. החיבור הזה הוא לאומי והמאפיין הבולט שלו הוא האמונה, רק משום שהארץ לא נשלטה בידי יהודים ולכן הם לא יכלו לממש את הלאומיות שלהם בפועל. המעט שהתרחש הוא קיום קהילות קטנות בארץ לאורך כל הדורות (גם אם היו הפסקות בישוב חלק מהמקומות בגלל פרעות או הנחתות של השליט הכובש הזר), עלייה לרגל והתנחלות בארץ (סממן דתי ללאומיות) וכמובן תנועות ההתעוררות הלאומיות שפרצו מסוף המאה ה-18 ואילך ועד לציונות שביטאו את מימוש הלאומיות מתוך המלכד הדתי. אפשר בהחלט לומר שהדת היהודית היא ספר ההפעלה גם של הלאומיות היהודית. משיחי שקר הם הגדרה דתית אוחרת לכשלון מימוש תנועות עלייה לאומיות גדולות לארץ. בהחלט סבר שאם אחד ממשיחי השקר היה מצליח ביומתו ומעלה לארץ אלפי או עשרות אלפי יהודים הוא היה הופך להרצל מוקדם ובסוף גם כוהני הדת כולם היו מתלכדים אחריו, בדיוק כמו שרוב כוהני הדת כיום מלוכדים אחרי הציונות (גם אם מיעוטם לא מגדירים עצמם כציונים, כי זוהי הגדרה פוליטית ולא הלכתית, לדעתם). העובדה שרק מעטים מהיהודים היגרו לישראל בחצי הראשון של המאה ה-20 לא אומרת דבר לגבי התפיסה הדתית של הציונות. אפשר לטעון שהם רצו לשבת על סיר הבשר כאבותיהם המצרים בלי כל קשר לתודה לאומית. המגזר הדתי והחילוני באירופה דיבר בשם הלאום היהודי. רק אנשי ''הבונד'' חשבו כמוך, לא בגלל שלאידעו שיש עם יהודי. הם ידעו גם ידעו, אלא שהם שללו את היהודיות כמו שהם שללו את כל הלאומים והעדיפו לחבור למהפיכה הסוציאליסטית. סופם היה שהם נכחדו או התבוללו אל תוך העמים שאירחו אותם ורק מעטים מבינהם חזר לנורמליות אבל רק לאחר המיני ג'נוסייד שעסו הקומוניסטים ביהודים. הצרה של היהודים היא שבמאה ה-20 לא היה להם את משה כדי להנהיג את כולם לארץ, ואיומו של משה אז ליושבי סיר הבשר אשר לפרעה, התקיימה באירופה השרופה. | |||
_new_ |
אני חושב אחרת! | |||
|
|||
האחדות היתה על בסיס דתי כי העניין הלאומי נדחק לשוליים. | |||
_new_ |
אני חושב אחרת! | |||
|
|||
כמה שתחזור על המנטרה שלך זה לא יהפוך את טענתך לאמת. מהות האמונה הדתית, שסביר שאינך בקיא בה כלל, מדברת על הפרט ועם הכלל, שהוא עם בטקסט של התפילות, בתורה ובמשניות. אז אתה רוצה לספר לי שכל יהודי העולם בכל דור ודור התפללו לאלוהים של עם ישראל, והמתפללים לא האמינו שישראל הוא עם? באחת התפילות המרכזיות, שיהודי מאמין אומר לפחות 18 פעמים ביום (חוזרים על הקדיש 3 פעמים לפחות בשחרית, מנחה וערבית)! הקדיש, חוזרים הביטויים שמעצבים את תודעת היהודי כמו: ''יהא שלמא רבא מן שמיא, חיים, ושבע, וישועה, ונחמה, ושיזבא, ורפואה, וגאולה, וסליחה, וכפרה, ורווח והצלה, לנו ולכל-עמו ישראל, ואמרו אמן'' וגם ''עושה שלום במרומיו, הוא ברחמיו יעשה שלום עלינו, ועל כל עמו ישראל, ואמרו אמן''. ילדים חונכו כך לאורך כל הדורות, גם לפני שגובשו סופית נוסחי התפילות האלה במאות הראשונות לספירה. אתה באמת עושה רושם שאינך בקיא העניין. | |||
_new_ |
אני חושב אחרת! | |||
|
|||
כמה שתחזור על המנטרה שלך זה לא יהפוך את טענתך לאמת. העובדה שאתה מצטט תפילות וטוען על הכתוב בתנ''ך ועל מה חונכו ילדי ישראל, לא מתחבר עם העובדות ההיסטוריות; לא מתחבר עם הידוע על הישוב היהודי המועט בארץ לאורך התקופה; לא מתחבר עם התנהגות מרבית היהודים בגולה ובארץ. העובדות והמעשים של היהודים מעידים שמשקלה של התודעה הלאומית היה שולי. | |||
_new_ |
אתה טועה ומטעה! | |||
|
|||
אני מציע לך לקרא את ספרו של אברהם בורג על הציונות וסופה הקרוב..תלמד! | |||
_new_ |
אתה טועה ומטעה! | |||
|
|||
''להגדיר את ישראל מדינה יהודית זה המפתח לסופה'' עודכן 19:41 07/06/2007 בראיון מפתיע ל''הארץ'' קורא יו''ר הסוכנות לשעבר, אברהם בורג, לבטל את חוק השבות ואת הגדרת ישראל כמדינה יהודית, וכן להתפרק מנשק גרעיני. לטענת בורג, גדר ההפרדה היא ביטוי לפחדים שלנו. על הישראלים, לדבריו, להוציא דרכונים זרים ולהצביע בכל מקום שבו הם יכולים..תכנס לקישור המצורף: | |||
_new_ |
אתה טועה ומטעה! | |||
|
|||
מה דעתך על''הציונות הסוציאליסטית''? | |||
_new_ |
אתה טועה ! | |||
|
|||
יש מעשים המעידים שהיהודים היו בעלי תודעה לאומית . אתה מחליף תודעה לאומית בשאיפה למדינה ו/או לשלטון עצמי . | |||
_new_ |
אתה טועה ומטעה! | |||
|
|||
ליהודים וליהדות הייתה תמיד, בכל שנות ההיסטוריה, תודעה לאומית. זה שאינך בקיא בה אין פרושה שהיא אינה קיימת. דוגמאות אחדות: 1.בצבא של מלך פרס בסוף המאה ה-6 שכבש את ארץ ישראל מידי הביזנטים היו הרבה חיילים יהודיים מארם נהריים שעל פי הכתוב התנדבו לצבא ולא גויסו. 2.יהדות ספרד בתקופת ''תור הזהב'' שלה שמרה על קשרים הדוקים עם הישוב היהודי בארץ ישראל ורבים באו לירושלים ''לסיים את חיהם'' שנים ידועים הם יהודה הלוי והרמב''ן. 3.פועלה של דונה גרציה בטבריה במאה ה-16. 4. עליות רצופות של ''חצרות'' אדמו''רים ממזרח אירופה ודרומה ל''ערי הקודש'' בא''י. 5.עליית ה''מוגרבים'' במאה ה-19 שהידועה שבהם היא משפחת שלוש. ואני בטוח שבעיון מדוקדק ניתן להביא עוד הרבה דוגמאות. אף אחד אינו גורע מזכויותיו של הרצל אך הוא לא המציא מחדש את התודעה הלאומית אצל היהודים. | |||
_new_ |
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |||
|
|||
א. אינני בטוח איך ארבעת הדוגמאות קשורות לתודעה לאומית או לשינוי בה. לכן אשמח ואודה לך אם תבהיר זאת. ב. כבר כתבתי שהתודעה הלאומית החלה לקבל משקל בראשית המאה ה-19. אני דוקא חשבתי על חסידי רב (שאינני זוכר את שמו) שעלו בדומה לציונים (עשרות שנים אחר כך). | |||
_new_ |
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |||
|
|||
1.התנדבות לצבא זר היוצא לכבוש ו/או לשחרר את ארץ האבות מתוך הנחה שיזכה לשלטון עצמי שם נובע מתודעה לאומית ולא דתית. 2.הרצון ל''סיים את החיים'' בארץ ישראל, כפי שנהגו יהודה הלוי והרמב''ן, ויש להניח גם הרבה אחרים, מראה על כמיהה לחיות בארץ. זו אינו רק עניין דתי I(איני יודע אם יהודה הלוי היה אדם דתי במושגי הזמנים ההם)זו כמיהה לאומית לחזור למקורותך. 3.דונה גרציה ניסתה באמצעות כספה והשפעתה על השולטן התורכי ליצור אוטונומיה יהודית שמרכזה בטבריה. זו אינה לאומיות? 4. עליית ''החצרות'' החלה במאה ה-17. למותר לציין כי את פעולות ''נביאי השקר'' אתה מקבל כנסיון ליצור ישות לאומית בא''י. | |||
_new_ |
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |||
|
|||
''להגדיר את ישראל מדינה יהודית זה המפתח לסופה'' עודכן 19:41 07/06/2007 בראיון מפתיע ל''הארץ'' קורא יו''ר הסוכנות לשעבר, אברהם בורג, לבטל את חוק השבות ואת הגדרת ישראל כמדינה יהודית, וכן להתפרק מנשק גרעיני. לטענת בורג, גדר ההפרדה היא ביטוי לפחדים שלנו. על הישראלים, לדבריו, להוציא דרכונים זרים ולהצביע בכל מקום שבו הם יכולים: | |||
_new_ |
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |||
|
|||
אני לא מתייחס לליצנים. | |||
_new_ |
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |||
|
|||
ממתי הפך בורג לליצן..מי שאומר את האמת הוא לייצן..תהיו ולו יום אחד מציאותיים..! | |||
_new_ |
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |||
|
|||
הוא תמיד היה ליצן. גם כיו''ר הכנסת ותפקידים אחרים לא התייחסו אליו ברצינות. גם אצל הפלשתינאים יש ליצנים, עריקאת, למשל. | |||
_new_ |
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |||
|
|||
אצלנו יש הרבה ליצנים ואני מודה ולא רק סאיב עריקאת, אבל אם בורג היה ליצן ולא התייחסו אליו ברצינות למה הוא הגיע לתפקידים מאוד בכירים? | |||
_new_ |
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |||
|
|||
טעויות תמיד חוזרות על עצמן. ע''ע קצב. | |||
_new_ |
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |||
|
|||
גם אצלנו לא חסרות טעויות ..לק קיבלו החלטת החלוקה..רצו לזרוק את היהודים לים..בוועידת חרטום בספטמבר 1967 אמרו''3 לא''..לא להכיר בישראל..לא למשא ומתן איתה..לא לשלום עם ישראל..ה''3 לא'' הפכו ל3'' כן''..1! אין יותר טוב מאשר להיות מציאותי בחיים ואסור לחיות באשליות. | |||
_new_ |
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |||
|
|||
מה דעתך על''הציונות הסוציאליסטית''? אם שמעת על דבר כזה בכלל! | |||
_new_ |
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |||
|
|||
לא שמעתי. מה , זו המצאה חדשה של גב. זועבי? | |||
_new_ |
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |||
|
|||
זאת לא המצאה של חנין זועבי ואם אתה רציני בדבריך אני מוכן כשאתפנה לספר לך על הציונות הסוציאליסטית! | |||
_new_ |
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |||
|
|||
אשמח. | |||
_new_ |
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |||
|
|||
אם יהיה נכון לומר כי הציונות היא למעשה תנועה לאומית אשר שייכת לקבוצה מסוימת אז הציונות והסוציאליזם יהיו מנוגדים לחלוטין מכיוון הסוציאליזם הוא דבר בינלאומי משותף בין העמים. המובילים בתנועת הציונות הסוציאליסטית היו נחמן סירקין ודן בורוכוב אשר לטענת היסטריונים מסוימים ידעו לשלב בין שני המושגים. לציין כי סירקין היה סוציאליס מתון ולכן שלל את מלחמת המעצמות בארץ ישראל ושאב את רעיונותיו הסוציאליסטים מהמוסר הנבואי. לפיו רק בארץ ישראל יהיה הפועל היהודי אמיתי. לעומתו, בורוכוב שהיה סוציאליסט קיצוני – קומוניסט, טען כי רק בארץ ישראל יכולה להתקיים מלחמת מעמדות של הפועלים היהודים בבורגנות המנצלת שתסתיים בהקמת ארץ ישראל סוציאליסטית. בשנת 1930 התאחדו שני הזרמים המובילים של הציונות הסוציאליסטית, מפלגת הפועל הצעיר ומפלגת אחדות העבודה והקימו את מפלגת פועלי ארץ ישראל (מפא''י). שאלת היחס לברית המועצות, לסוציאליזם העולמי ומאבקי הכוח בתנועה הציונית העולמית, הביאו במרוצת השנים למחלוקות חוזרות ונשנות בתוך תנועת הפועלים הארץ ישראלית. כתוצאה מכך, ידעה התנועה במרוצת השנים פילוגים ואיחודים נוספים, בהם פרישה של סיעה ב' מתוך מפא''י בשנת 1944 והקמה מחדש של אחדות העבודה, איחוד שהתקיים ב-1946 בין אחדות העבודה (סיעה ב') לפועלי ציון שמאל, מיזוג בין שני פלגים אלה למפ''ם בשנת 1948, הקמת אחדות העבודה-פועלי ציון ע''י פורשי מפ''ם בשנת 1954, הקמת רפ''י ע''י פורשי מפא''י בשנת 1965 והקמת מפלגת העבודה בשנת 1968 ע''י מפא''י, אחדות העבודה ורפ''י. ''מדינת היהודים, צריכה להעמיד מול עיניה את האידיאלים של הצדק , התבונה והחברותיות ..ומשום כך, הציונות סופה שתתמזג בהכרח עם הסוציאליזם . מדינת היהודים תהיה סוציאליסטית בהכרח.''(נחמן סירקין). ''הארץ היחידה האפשרית לקליטתם של היהודים תהיה ארץ ישראל ..עם בואם של היהודים לארץ ישראל, תשתנה התמונה לגמרי ..היהודים בארץ ישראל יאחזו בתפקידים יצרניים.''(דב בורוכוב). **בהכנת התגובה נעזרתי בחלקים מן ההיסטוריה של הציונות. | |||
_new_ |
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |||
|
|||
הסוציאליזם זו תורה מדינית-כלכלית שכמעט נעלמה מהעולם. הציונות היא תנועה לאומית שמטרתה הקמת מדינה ליהודים בארץ ישראל ושמירת עצמאותה לאורך זמן.הציונות אינה מנסה להכתיב את אופייה של המדינה. אופייה נקבע על ידי תושביה ומנהיגיה. הציונות בגלגולה המודרני (מהרצל וקדימה) הוקמה והונהגה על ידי האגף החילוני ביהדות .ובתוך אגף זה על ידי אנשים שהשקפת עולמם הייתה סוציאליסטית.זה קבע את אופיה החברתי-כלכלי של המדינה שבדרך ושל המדינה שהוקמה. המהפך של שנת 1977 סתם סופית את הגולל על הנטיה הסוציאליסטית במדינה והיא נעשית קפיטליסטית יותר. אבל זה תהליך שקורה בכל העולם. הפרדוקס הוא שדוקא השמאל הישראלי, עקב הנסיבות, היה מיליטנטי יותר כלפי הפלשתינאים ודוקא הימין''הבלתי מתפשר'' הוא זה שויתר על יותר שטחים לפלשתינאים. לכו טעות גדולה עושה אבו מאזן שמחכה שנתניהו יוחלף. איני חושב שמחליפו יהיה נדיב יותר, ההיפך. | |||
_new_ |
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |||
|
|||
תמיד האמנתי כי הקיצוניים(הימניים) הם שמסוגלים לעשות שלום, מצד שני אני רואה שחברה הישראלית הולכת והיית יותר קיצונית עם הזמן. | |||
_new_ |
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |||
|
|||
טעות בידך. נתניהו וליברמן אימצו לעצמם את עמדות השמאל מלפני עשור. מי שמתגלה יותר ויותר כסרבן שלום כרוני הם הפלשתינאים. | |||
_new_ |
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |||
|
|||
אל תעשה הכללות! | |||
_new_ |
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |||
|
|||
בפורןם הזה (ובאחרים) אנחנו כותבים רק בהכללות. | |||
_new_ |
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |||
|
|||
א. תודה על הנכונות לספק את המידע. ב. אתחיל מהסוף שאת פעולת נביאי השקר הזכרתי עם הביטוי אולי. 1. אם זאת המטרה אז ודאי שזה מעיד על תודעה לאומית. אלא שאז צריך לשאול כמה זה הרבה, מהו גודלה היחסי של קבוצת המתנדבים ומה חשב על כך רוב הציבור היהודי. 2. אני חושב שהרצון לסיים את החיים בארץ היה בעיקר עניין דתי ולא לאומי. 3. פעילות לקמת אוטונומיה שמרכזה בטבריה היא עדות לתודעה לאומית. 4. האם עליית החצרות במאה ה-17 שינתה במשהו את מספרם היחסי של המעורבים? האם בכל החצרות האלה מדובר בתודעה לאומית או בתופעה דתית? ג. עלי לציין שבשום מקום לא טענתי שלא היתה תודעה לאומית, אלא שהיא היתה נמוכה. אחד הטיעונים שתומך בעמדה זאת הוא שבכל אותן מאות עד המאה ה-19 המשקל של התהליכים-התרחשויות שתיארת, אלה שמעידות על תודעה לאומית, היה קטן. האם לדעתך אני טועה שמשקל התהליכים האלה בין היהודים היה קטן? אם כן האם אתה יכול להראות שאני טועה? | |||
_new_ |
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |||
|
|||
קטן הוא דבר יחסי. חשוב לבחון כל תקופה ותקופה, כל מאה ומאה ,בנסיבות האזוריות והעולמיות. ארץ ישראל הייתה כמעט תמיד באיזה שהוא תהליך של כיבוש שפרושו מלחמה.לכן בפני ''הציונים''לדורותיהם, עמדו מגוון של קשיים. הנסיונות ''הציוניים'' הרציניים יותר היו נסיונות ''דיפלומטיים'' כגון הנסיון לקבל ''בעלות'' על הארץ דרך השתלבות בצבאו של מלך פרס, המסע של שבתי-צבי, או של דונה גרציה ואפילו של הרצל שנפגש עם השולטן בחסות קיסר גרמניה וניסה ''לקנות'' ממנו את ארץ ישראל. מנגד היו נסיונות מתמידים של בודדים וקבוצות. כפי שהזכרתי, יהודי ספרד שחזרו בסוף ימיהם לארץ, ''חצרות'' חסידים, עולי רגל שכתבו ספרים ועודדו את הערגה לארץ. לטעמי הדת והלאום שזורים ביהדות ללא הפרד, לכן כל מעשה שציינתי לעיל הוא תוצאה של אמונה דתית ורצון לאומי. לי לא נראה שניתן להפריד ביניהם. הרצל, בזכות הנסיבות של סוף המאה ה-19 ( רכבות, אוניות קיטור, טלגרף, דואר יעיל)הצליח לארגן את היהדות בנתיב הציוני. עדיין רוב היהודים לא ששו לעלות לא''י ומי שיכל היגר לארה''ב, ארגנטינה,דרא''פ וארצות אחרות. א''י הייתה מפלטם של האידיאליסטים בלבד. במילה ''קטן'' אתה בהחלט יכול לתאר את התנועה הציונית של סוף המאה ה-19. | |||
_new_ |
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |||
|
|||
מאחר וטענתי היתה שמשקל התודעה הלאומית בהוויה של מרבית יהודי העולם היה קטן יחסית. עניין הקשיים האובייקטיביים לא משנה עובדה זאת. דוקא העובדה שאתה מציין את חשיבות הנסיבות מעידה שטענתי נכונה. כפי שציינתי לדעתי הרוב המקרים החזרה לארץ להיקבר בה לא היתה יותר מצורך דתי. אני חושב שצריך להפריד בין המושגים כדי להבין את ההוויה, את המציאות, היהודית. | |||
_new_ |
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |||
|
|||
לטעמי, אם אתה מפריד בין הדת ללאום אינך יודע יהדות מהי. | |||
_new_ |
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |||
|
|||
לטעמי אתה יודע יותר טוב ממני מהי יהדות. אבל זה לא העניין ולכן לטעמי המשפט שכתבת שגוי. מדוע? א. הפרדתי בין מאפיינים של היהדות לצורך הדיון. ב. טענתי שלאורך ההיסטוריה משקלו היחסי של אחד המאפיינים היה נמוך או חלש. | |||
_new_ |
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |||
|
|||
אשמח ואודה לך אם תחפש הבהרות בעצמך . | |||
_new_ |
סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני! | |||
|
|||
התודעה הלאומית של המאה ה-19 היא תודעת הלאומיות של חלק מעמי אירופה שנוצרו אז, כמו הצ'כים, האיטלקים, הסלובקים, הסלובנים, הבוסנים וכו'. הלאומיות הספרדית, צרפתית, בריטית, הולנדית גובשה כבר מאות שנים לפני כן. הלאומיות היהודית נוצרה 3000 שנים לפני כן ונשמרה באמצעות האמונה המשותפת וטריטוריה שמעטים תמיד ישבו והרבים חלמו עליה והתפללו אליה. יחודו של העם היהודי שהוא תלכיד אחד של עם ואמונה. המתגיירים מצטרפים לעם היהודי ולא רק לדת היהודית, שלא כמו המתאסלמים והמתנצרים שמצטרפים רק לדת עצמה. ההבדל הזה הוא מהותי ומראה על ערך נוסף של היהדות, הלאומיות. אתה צודק שהעם היהודי לא מימש את לאומיותו כי הוא היה מיעוט זניח בארץ ישראל ומפוזר ברובו בגולה. אבל המהפך הסוציו-פוליטי שהתחולל במאה ה-19 ותחילת המאה ה-20 הצליחה ליצור עוגן שבאמצעותו הצליחו היהודים להקים בארצם כוח מספיק כדי לממש את אותה לאומיות. אחת התופעות שהאיצה את הציונות היתה אותה התעוררות לאומית באירופה, שטרם היתה במרחב הערבי. לכן יהודי אשכנז היו הראשונים שעלו ארצה במאה ה-19 תחת כנפי הציונות (ורק מיעוט העולים היהודים מאשכנז היו חרדים אנטי-ציונים), בעוד יהודי ערב עלו רק מתוך ערכים דתיים. כך זה היה עד תחילת המאה ה-20. לאחר מכן הציונות תפסה גם בקהילות היהודים במדינות ערב, בצורה אפילו יותר מובהקת מאשר בקהילות אשכנז, בעיקר משום שהחברה הערבית טרם החלה בתהליכי יצירת הלאום הערבי ומשום שיהודי ערב היו דתיים-מסורתיים ברובם הגדול, שלא כמו יהדות אשכנז שבתחילת במאה ה-20 כשליש מהם היו מה שמוגדר כיום חילונים ונהר אחר תורות פוליטיות של הגויים. כמו הקומוניזם למשל.. | |||
_new_ |
סוף, סוף אתה תומך בעמדתי! | |||
|
|||
עד לרגע זה התווכחת עם כל מיני דעות שיחסת לי (למשל בדבר ההגדרות של עם ולאום) ולא ממש התמודדת עם עיקר עמדתי. אבל כעת כתבת (תגובה 161895): 1. ''אתה צודק שהעם היהודי לא מימש את לאומיותו...'' 2. ''... יהודי ערב עלו רק מתוך ערכים דתיים''. בכך בעצם הבעת תמיכה בטענה שלי על שוליות התודעה הלאומית בקרב היהודים. | |||
_new_ |
סוף, סוף אתה תומך בעמדתי! | |||
|
|||
היכן אתה רואה את ''שוליות התודעה הלאומית''? כשיהודי מזכיר יותר מ-20 פעם ביממה שהוא חלק מהעם היהודי זה נתפס אצלך כ''שולי''? אתה חסר הבנה בסיסית בעניין זה. | |||
_new_ |
דברי נכונים | |||
|
|||
לשיטתך ''הביטוי של התודעה הלאומית בין היהודים היה שולי ביותר''... כלומר, כן צריך לדבר על לאומיות. שמת לב שעכשיו אתה סותר את עצמך? | |||
_new_ |
דברי נכונים | |||
|
|||
שוב מתברר שאתה מנסח טענות בלי לקרוא את ההקשר המלא. מתחילת הדרך בדיון הזה אני כותב על תודעה לאומית בין היהודים. זה היה הנושא של דברי כאשר טענתי ששבחיי היום יום של היהודים היה לה ביטוי מועט, שולי. הסיבה פשוטה: בלי תודעה קבוצתית כלשהי אין לה ביטוי בחיי הקבוצה הזאת - בלי תודעה לאומית אין מעשים לאומיים (אלא בשוליים) בחיי היום-יום. | |||
_new_ |
עדין טעות בידך | |||
|
|||
א. עדין טעות בידך דוד סיון (שבת, 02/07/2011 שעה 13:34) בתשובה להמסביר לצרחן העדות המובהקת שיש לנו מהיהודים היא שלאורך שנות הגלות ענייני הלאום, או עם או איך שתבחר לקרוא למושג, לא ממש עניינו אותם. גם המעטים שהיו כאן היו כאן מטעמים דתיים והתודעה הלאומית (העם) שלהם היתה מאד, מאד נמוכה. למיטב זכרוני השינוי בהקשר הזה החל בראשית המאה ה-19. עדין טעות בידך המסביר לצרחן (שבת, 02/07/2011 שעה 14:19) בתשובה לדוד סיון העובדה שאינך מבדיל בין הגדרות עם ולאום מעוררת ספק גדול ביכולתך להבין אפילו את עמדותיך שלך. ===================== ב. כאן אתה מתפתל ומנסה לומר שבכל זאת יש הבדל בין המונח עם ללאום ויש משמעות, בכל זאת, לתןדעה לאומית. זו כבר התקדמות קלה. ג. יש תימוכין לקיום עם יהודי בכל ההיסטוריה הכתובה וללאום יהודי, כלומר התגבשות העם לממש את זכויותיו הלאומיות במסגרת מדינית-טריטוריאלית, כבר מסוף המאה ה-18 עם העליות בעלות אידיאולוגיה מדינית כמו רבנים ותלמידיהם בתחילת המאה ה-19 פעלו ''ארגון הפקידים והאמרכלים של אמסטרדם'' ובעוד ערים באירופה שגייס כספים לתמיכה בישוב היהודי בארץ ולעליית המעוניינים, ובאמצע המאה ה-19 עליות של ''חובבי ציון'', ''כל ישראל חברים '' (1860) שהקימו בהמשך את 'מקווה ישראל' ועוד ארגונים קטנים כאלה. הסיבה שלא קמה ישות יהודית בארץ ישראלך אינה קשורה לשאלת הגדרת היהודים כעם או כלאום, אלא רק לשאלת אי-התגייסותם של יהודים לעלות לארץ ישראל במסות גדולות יותר. השינוי המכריע, כפי שאמרתי התרחש ממחצית המאה ה-19, משום שמסה גדולה יותר של יהודים, למרות שלא היו הרוב בעם היהודי, הבינו שעליהם להתמודד מול האנטישמיות וההתפקרות הדתית באירופה ע''י נטישתה ובניית מדינה יהודית כדרך היחידה להתמודד עם האנטישמיות וההתפקרות האלה. לתפיסה היו שותפים יהודים מכל הצדדים הפוליטיים - מהמרקסיטיים, כמו שהיה בן גוריון בנערותו, דרך הלאומיים שהוגדרו מאוחר יותר רוויזיוניסטים ועד לחרדים ודתיים שחלקם התעודד לעלות לארץ, למרות שחלקם שלא היו שותפים לתפיסה הציונית חילונית. רק המעבר של קבוצות אנשים יחסית גדולות מהעבר, הניח את התשתית להצלחת המפעל הציוני. אני מקווה שלמדת משהו. | |||
_new_ |
עדין טעות בידך | |||
|
|||
1. אתה שוב ושוב עוסק בהגדרות בלי להציג אותן. עד שלא תציג אותן כל הטיעונים ביחס אליהן הם לא רציניים. 2. למרות ריבוי המילים הטענה שכאילו נסיתי לטעון שיש הבדל בין המושג עם ולאום היא חסרת שחר. 3. על מה שהתרחש במאה ה-19 כתבתי ללא המעורבות שלך. גם טענתי שהמפנה בעניין התודעה הלאומית החל אז, בראשיתה. 4. עובדתית רוב היהודים לא נהגו כמי שהתודעה הלאומית שלהם היא גבוהה. | |||
_new_ |
עדין טעות בידך | |||
|
|||
1. אתה כותב משהו ואחרי שתי הודעות מכחיש שכתבת. ולעזזל שמראים לך זאת! 2. אני מגדיר כמו שאתה מגדיר לעצמך. כשתוכיח לך תוכל להוכיח אותי על שאינני מוכיח. 3. שום דבר בדברי לא חסר שחר. פשוט הראיתי שאינך מבין את הטרמינולוגיה (אף שהיא מורכבת הרבה יותר מסתם הגדרה מילונית). 4. התחדשותה של תועה לאומית אינה הוכחה שאין עם אלא להיפך. רק מחזחת את הגרסה שהעם היהודי קיים והיה קיים. 5. עובדתית רוב היהודים בעיקר עד אמצע המאה ה-19 חיו בתודעה לאומית חזקה שבאה לידי ביטוי בדתיותם, שמגדירה את האמונה כאמונתו של העם היהודי. לאומיות, במצבים לא-נורמליים, בו העם ברובו לא יושב בארצו הריבונית, מקבלת ביטויים חלופיים כפי שראינו אותם לאורך כל ההיסטוריה של ה-2000 השנים האחרונות אצל העם היהודי, כמו שאמרתי. העבודה שהעם היהוד הוא תופעה יחידנית ויוצאת דופן כנראה מפריעה לך להבין זאת. | |||
_new_ |
לצערי, הצרחן, טעות בידך!!! | |||
|
|||
לא הראית כלום: א. לא הראית שאני מכחיש מה שכתבתי. ב. לא הראית שאתה מבין את הטרמינולוגיה ובודאי לא הראית שמישהו אחר לא מבין. ג. לא הראית שמישהו טען ש''אין עם'' יהודי. ד. לא הראית שום עובדה מבוססת שטענתי בדבר התודעה הלאומית אינה נכונה. להיפך, כפי שהראיתי אתמול (תגובה 161922) אפילו הבעת, אתה הצרחן, תמיכה בעמדתי על שוליות התודעה הלאומית בקרב היהודים. ----- עובדתית אתה סותר את עצמך וטוען טענות מופרכות בשפע בעיקר משום שאתה כותב תגובות בלי להכיר את ההקשר ובלי לזכור מה כתבת יום קודם. | |||
_new_ |
לצערי, הצרחן, טעות בידך!!! | |||
|
|||
אתה מתחמק מתשובה. | |||
_new_ |
לצערי, הצרחן, טעות בידך!!! | |||
|
|||
לא הראית כלום: א. לא הראית שאני מכחיש מה שכתבתי. ב. לא הראית שאתה מבין את הטרמינולוגיה ובודאי לא הראית שמישהו אחר לא מבין. ג. לא הראית שמישהו טען ש''אין עם'' יהודי. ד. לא הראית שום עובדה מבוססת שטענתי בדבר התודעה הלאומית אינה נכונה. להיפך, כפי שהראיתי אתמול (תגובה 161922) אפילו הבעת, אתה הצרחן, תמיכה בעמדתי על שוליות התודעה הלאומית בקרב היהודים. ----- עובדתית אתה סותר את עצמך וטוען טענות מופרכות בשפע בעיקר משום שאתה כותב תגובות בלי להכיר את ההקשר ובלי לזכור מה כתבת יום קודם. | |||
_new_ |
לצערי, הצרחן, טעות בידך!!! | |||
|
|||
מילא שאינך מבין את אשר אני כותב. אבל שלא תבין את מה שאתה כותב? אתה לא חושב שהגזמת? אבל אתה צודק. אתה חזק יותר בלנבל את פיך. | |||
_new_ |
התנצלות | |||
|
|||
כמו שהעזתם לחסל את רבין יכולתם לעשות זאת גם לערפאת, ערפאת לא מת ממחלת האיידז, כמו שנסיתם לחסל את כאלד משעל דירדן והצלחתם לסמם את וודיע חדאד כך עשיתם גם לערפאת כמובן בעזרתם של ''מקורביו'' שהם ישראלים יותר מהישראלים עצמם...ומציע לך לעיין ב: ''להגדיר את ישראל מדינה יהודית זה המפתח לסופה'' עודכן 19:41 07/06/2007 בראיון מפתיע ל''הארץ'' קורא יו''ר הסוכנות לשעבר, אברהם בורג, לבטל את חוק השבות ואת הגדרת ישראל כמדינה יהודית, וכן להתפרק מנשק גרעיני. לטענת בורג, גדר ההפרדה היא ביטוי לפחדים שלנו. על הישראלים, לדבריו, להוציא דרכונים זרים ולהצביע בכל מקום שבו הם יכולים | |||
_new_ |
להרבה הרבה זמן . | |||
|
|||
אתה מתעלם מהעובדות...עובדה שכול העולם מכיר בקיומה של בעית הפליטים הפלסטינים..קיימים וויכוחים איך לפתור אותה. | |||
_new_ |
]/[ זו בדיוק הבעיה שלכם... | |||
|
|||
אתם עושים את כל מה שאתם יכולים כדי שהבעיה שלכם תמשיך ותתקיים... מכיר את המילים ''טצפיית אלקט'ייה אלפלסטינייה'' ? כלומר: ''חיסול הבעיה הפלסטינית'' ? הערבים מפחדים מחיסול הבעיה, כלומר מהפסקת קיומה של הבעיה ע''י פתרונה... אז ברור שהבעיה תמשיך להתקיים... אבל אתה לא רוצה להבין שהמשך קיום הבעיה משרת טוב את האינטרס היהודי... | |||
_new_ |
]/[ זו בדיוק הבעיה שלכם... | |||
|
|||
אני מציע לך לקרא את השיר המפורסם ביותר של המנוח תאופיק זיאד''אנחנו כאן נשארים''! | |||
_new_ |
להרבה הרבה זמן . | |||
|
|||
אין פליטים פלסטינים . 63 שנים אחרי שעזב אדם בן 20 את מגוריו והוא כעת בן 83 אינו פליט . בנו בן 60 שנולד בארץ אחרת אינו פליט . הוא גר במקום שנולד . נכדו בן 35 שנולד במקום שנולד האבא גם הוא אינו פליט . הנין בן 12 שנולד במקום שנולד האבא שלו והסבא שלו גם הוא אינו פליט . העולם אינו מכיר בבעיית הפליטים הפלסטינים . מה שהעולם מכיר זה אנשים אומללים שמתגוררים בלבנון והממשלה הלבנונית מסרבת לאפשר להם חיים נורמליים . | |||
_new_ |
להרבה הרבה זמן . | |||
|
|||
''חוק הנכבה טוב לערבים''...זה מאמרו של זוהר אנדראוס שנכתב בעקבות אישורו של החוק הגזעני ביותר''חוק אל-נכבה''..קיים חוק של''בשארה'', ולא מופתע שיהיה חוק של ''שייך ראיד סלאח'', ואחרים: האימפולסיביות היא תכונה רעה, אפילו מזיקה. על כן, על הערבים הפלסטינים בישראל לשמוח ולשגר תודה מיוחדת לחברי הכנסת הגזעניים שתמכו בחוק הנכבה. החוק מאפשר לציין את הנכבה בלי לעבור עליו, ונותן בידי החברה הערבית-הפלסטינית מכשיר לקידום עניינה. | |||
_new_ |
להרבה הרבה זמן . | |||
|
|||
איזה פלא . . . תשובה שאינה לענין . טענת שיש פליטים פלסטינים ואני הראיתי לך שאין פליטים פלסטינים . כעת יש לך קישקוש חדש . | |||
_new_ |
להרבה הרבה זמן . | |||
|
|||
פליטים היו וישנם ובלי פתרון בעייתם לא יהיה פתרון לסכסוך! | |||
_new_ |
להרבה הרבה זמן . | |||
|
|||
הגישה שלך לא מובילה לשום מקום . אילו היית טוען שיש אנשים ממוצא פלסטיני שחיים חיים עלובים , היה בסיס לדיון . אבל אם אתה מחזיק בטענה שאדם שנולד בפלסטין והוא תושב לבנון כבר 63 שנים הוא פליט , אז אין בסיס לדיון . למה ? כי להיות פליט נגמר באיזשהו שלב . האום חושב שזה שנתיים אבל אפילו 10 שנים או 20 שנה עדין פחות מ-63 שנים . אבל זה נוגע לאנשים שנולדו בפלסטינה . אנשים שלא נולדו בפלסטינה אלא בלבנון או מקומות אחרים אינם פליטים על פי שום הגדרה הגיונית . ולכן =================== אין פליטים פלסטינים =================== | |||
_new_ |
להרבה הרבה זמן . | |||
|
|||
אז למה יהודי מדינות ערב שנולדו שם היגרו לפלסטין? | |||
_new_ |
להרבה הרבה זמן . | |||
|
|||
השאלה שלך אינה משנה את העובדה שאין פליטים פלסטינים . | |||
_new_ |
להרבה הרבה זמן . | |||
|
|||
פליטים פלסטינאים הם אנשים שמקום המגורים הנורמלי שלהם היה פלסטין, אשר איבדו את ביתם וגם את אמצעי הפרנסה שלהם כתוצאה מהעימות הערבי ישראלי של 1948. השירות של אונר''א ניתן לכל אלו אשר חיים באזור הפעילות ועומדים בקריטריון הנ''ל, רשומים בארגון וזקוקים לעזרה. הצאצאים של הפליטים הפלסטינאים המקוריים, גם כן זכאים לרישום. כאשר הסוכנות החלה לעבוד ב 1950, היא הגיבה לצרכים של כ 750,000 פלסטינאים. כיום כ 4.7 מיליון בעקבות'' מלחמת העצמאות'' נוצרה בעיית הפליטים הפלסטינים, כשמאות אלפים מהפלסטינים נעקרו ממקום יישובם. מרביתם לא נטמעו ולא זכו למעמד של אזרח במדינות ערב (פרט לירדן) אלא התיישבו במחנות פליטים ומטופלים על ידי אונר''א ולא על ידי נציבות הפליטים. הגדרותיה של אונר''א למעמד הפליטות שונות מזו של נציבות הפליטים ומשמרות את הסטטוס של צאצאיהם. חרף השנים הרבות שחלפו מאז נוצרה, לא נמצא לבעיית הפליטים הפלסטינים פתרון נאות. פתרון הבעיה נחשב לאחת הסוגיות הקשות ביותר בסכסוך הישראלי-פלסטיני. | |||
_new_ |
להרבה הרבה זמן . | |||
|
|||
אני יודע שיש הגדרה כזו באום . אבל זו הגדרה שמיוחדת רק ליוצאי פלסטינה והיא התקבלה רק בגלל הכח הפוליטי של מדינות ערב . זו הגדרה שבסיסה שקר . זכותך וזכותם להחזיק בהגדרה ההיא , אבל היא שקר . האנשים הללו אינם פליטים . אתה יכול לחפש בכל מילון בכל שפה ולא תמצא שפליט הוא מי שחי במקום שבו נולד . | |||
_new_ |
להרבה הרבה זמן . | |||
|
|||
היהודים שנולדו ברוסיה למשל ולפי הגדרתך לא היו פליטים הם כן היו אזרחים ולמה בכל זאת הגדרתם אותם פליטים והחזרתם אותם לפלסטין. | |||
_new_ |
להרבה הרבה זמן . | |||
|
|||
אף אחד לא הגדיר כפליטים את היהודים שנולדו בברית המועצות . אתה כנראה לא יודע מה זה ''פליטים'' . תבדוק במילון כלשהוא . או באתר של האום . | |||
_new_ |
להרבה הרבה זמן . | |||
|
|||
אז למה בכל זאת היו צריכים לבא לפלסטין ולתפוס את מקומם של הפלסטינים שהפכו הם לפליטים? | |||
_new_ |
להרבה הרבה זמן . | |||
|
|||
אין הרבה צדק בעולם . לפעמים יש קצת אבל לא הרבה . אתה טוען שאתה מכיר את תולדות הציונות . אז מאד בקיצור ליהודים היה רע באירופה והרצל וגם אחרים הציעו שהיהודים יחזרו וארץ ישראל . לפני שנת 1900 היו מעט מאד ערבים כאן . בהתחלה באו לכאן מעט מאד יהודים . ובשנת 1914 פרצה מלחמת העולם הראשונה . בסיומה כבשו האנגלים את השטח שהיה בשליטת הטורקים . חבר הלאומים החליט שבשטח יוקם בית לאומי לעם היהודי יחד עם תנאי חשוב במאד . התנאי היה שזה ייעשה ללא פגיעה בתושבים המקומיים ==> הכוונה לערבים . אבל הערבים לא הסכימו לזה . לא ברמה הלאומית ולא ביחסים האישיים . בשנת 1921 עשו הערבים פוגרום ביהודים . בשנת 1929 שוב עשו הערבים פוגרום ביהודים . משנת 1936 עד 1939 היה המרד הערבי הגדול ושוב רצחו יהודים . אחרי 1945 נשארו רק 11 מיליון יהודים בכל העולם והערבים חידשו את רציחות היהודים . בשנת 1947 החלי האום להקים מדינה לכם ומדינה לנו . המדינות הערביות התנגדו באום והתושבים הערבים התנגדו בנשק . אתם הפסדתם . לכן אתם קוראים למלחמה ההיא נאכבא . זה מצער מאד בשבילכם אבל החיים הם כאלה . בשנת 1967 אחרי הניצחון הגדול שלנו הציעה ממשלת ישראל לסוריה , ירדן ומצרים נסיגה מלאה תמורת שלום . השליטים הערבים לא רק שלא הסכימו . הם הוסיפו את מה שנקרא ''שלושת הלאוים של ועידת חרטום'' . חביבי , החיים זורמים . חלב שנשפך לא יחזור לעטיני הפרה . הפלסטינים היו 1.300.000 בשנת 1948 וכעת 8 מיליון . המצרים היו 17 מיליון וכעת 85 מיליון . היהודים בישראל היו 650.000 וכעת 5.4 מיליון בישראל . ובעולם 13 מיליון . אלה הן עובדות החיים . | |||
_new_ |
להרבה הרבה זמן . | |||
|
|||
אתה אומר''אלה הן עובדות החיים''..מסכים איתך אבל למה אתם לא משלימים עם עובדות ההיסטוריה הרי עד היום ובצדק לא שכחתם מה עשו לכם הפושעים הנאצים..איך אתה רוצה שנשלים עם העובדה שרוב רובו של עמנו הפך להיות פליטים? | |||
_new_ |
להרבה הרבה זמן . | |||
|
|||
שאלה רצינית . אני יכול להציע לך לקרוא את הספר ''לא ראציונלי ולא במקרה'' שכתב פרופסור דן אריאלי , אבל אני לא בטוח שתעשה את זה . אנחנו נמצאים כל יום באותו יום . ולמחרת אנחנו נמצאים ביום של מחר וככה הלאה . מה שהיה מת , אי אפשר ללכת אחורה . אתה או אני ובעצם כל אחד צריך לחשוב מה כל אחד עושה במצב של רגע זה ? היהודים צריכים לחשוב מה אנחנו היהודים עושים בהמשך והערבים צריכים לחשוב מה הערבים עושים בהמשך . אפשר להתרגז על הגרמנים או הפולנים או האוקראינים . או אפשר להתחיל מחדש . זה מה שאנחנו עשינו . אתם יכולים להתרגז עלינו או להתחיל מחדש . אני יכול רק להגיד לך שאלברט איינשטיין אמר פעם ''מי שעושה אותו דבר פעם שניה בתיקווה שהתוצאה תהייה אחרת הוא טיפש'' אז אתם צריכים להחליט מה אתם רוצים לעשות . | |||
_new_ |
להרבה הרבה זמן . | |||
|
|||
אני נוטה להסכים עם חלק מדבריך..מה דעתך על שתי מדינות עצמאיות לחלוטין לשני עמים ונעזוב את העבר? | |||
_new_ |
להרבה הרבה זמן . | |||
|
|||
שתי מדינות לשתי עמים נראה די בסדר . אבל יש גם פרטים נוספים . והויכוח הוא על הפרטים . ירושלים , פליטים , מעבר בין עזה לחברון , נשק אסטראטגי , מוצא לים , ירדן ועוד . ואני רוצה להיות גלוי איתך ישנו הסכם קורייש או חייבאר . אתם לא שוכחים וגם אנחנו לא . | |||
_new_ |
להרבה הרבה זמן . | |||
|
|||
מי בא לפלסטין ותפס את מקומם של הפלסטינים? יש לך הפניה מדוייקת לפרק הרלוונטי באגדת העם הפלסטיני שלך? | |||
_new_ |
להרבה הרבה זמן . | |||
|
|||
אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שהפלסטינים היו 2 שלישים מהאוכלוסיה ובעקבות מה שנקרא מלחמת השחרור המצב השתנה..ואז התחילו לבא לכאן יהודים מכל היעדים בעולם??עובדה! | |||
_new_ |
להרבה הרבה זמן . | |||
|
|||
הרוב קובע הילכות מוסר או שייכות? כפי שאמרתי ואחזור בקיצור, יהודים תמיד חיו בארץ ישראל והם ראו עצמם כחלק מהעם היהודי שגם מכונה במקורותינו עם ישראל. העובדה שערבים גלשו לארץ ישראל לאורך הדורות ובעיקר מאז הכיבוש האסלאמי לא הופך את ארץ ישראל לערבית, בודאי כשגם בפועל לא התגבשה ישות ערבית שדרשה זאת. הרי זה מבחן ההיסטוריה. בכל מקרה מדובר במספרים זניחים של יהודים וערבים לאורך כל המאות האחרונות. יהודים וערבים החלו לזרום לארץ ישראל רק מתחילת המאה ה-20. היהודים הגיעו לכאן מתוך תודעה ציונית, שדגלה בהקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל. הערבים ומסולמים שאינם ערבים היו חלק ממהגרי עבודה שזרמו לארץ בעקבות דרישות הכובש הזר ובשל ההתאוששות הכלכלית שנוצרה עם הקמת מפעל ההתיישבות הציונית בארץ. באותו זמן זרמו גם יהודים וגם ערבים רבים יותר לאמריקה לאוסטרליה ולדרום אמריקה. יהודים לא ''התחילו לבא לכאן יהודים מכל היעדים בעולם??עובדה!'' אחרי מלחמת השחרור ולא אחרי מלחמת העולם השנייה, אלא בעקבות תנועות ההגשמה הלאומית של הציונות ושל מה שהיה לפניה (כמו 'חובבי ציון' וחצרות רבנים). ואם כבר מדברים על ''הרוב קובע'', אז רק לידיעתך שהיהודים היוו את הקהילה הגדולה ביותר בירושלים החל מ-1840. מאז תחילת המאה ה-20 היהודים הם הרוב בירושלים. האם העקרון שלך חל גם על ירושלים? | |||
_new_ |
להרבה הרבה זמן . | |||
|
|||
מה שכתבת נכון . מול 650.000 יהודים היו 1.300.000 ערבים . כבר כתבתי לך שהערבים הפסידו במלחמה שהם התחילו . בלי מלחמה זו היו היום בפלסטין 8 מיליון ערבים . אבל ההיסטוריה היתה כזו ולא אחרת . היהודים רצו שיגיעו לכאן עוד יהודים וזה הצליח . הערבים רצו שלא יהיו כאן יהודים וזה נכשל . מה לא ברור בזה ? | |||
_new_ |
להרבה הרבה זמן . | |||
|
|||
אחד מסלעי המחלוקת בין ישראל ובין מדינות ערב – ודאי לא החשוב שבהם – היה ועודנו מספר הערבים הפלסטינים שנהפכו לפליטים בזמן מלחמת 1948 ובגינה. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה של הרשות הפלסטינית פרסמה (אל-קודס אל-ערבי, 19 ביוני 2009) לרגל יום הפליט העולמי נתונים רשמיים על מספר הפלסטינים המוגדרים פליטים על פי רשימות אונר''א (סוכנות הסעד והתעסוקה של האו''ם) העדכניות לסוף שנת 2008. בדו''ח שפרסמה מובאת הערכה של האו''ם לפיה בשנת 1948 הפכו 957,000 פלסטינים לפליטים ועקורים וכיום מטפלת אונר''א בפליטים המתגוררים ב- 58 מחנות פליטים ע''פ החלוקה הבאה: 12 מחנות פליטים בלבנון, 10 בירדן, 9 בסוריה, 27 בשטחי הרשות הפלסטינית (19 באיו''ש ו- 8 ברצועת עזה.סך הכל מספרם של הפליטים הפלסטינים נכון ליוני 2008 הוא:4,618,141 | |||
_new_ |
להרבה הרבה זמן . | |||
|
|||
אני לא רואה במספר הערבים מול יהודים שום סיבה למחלוקת. בודאי שהיו יותר ערבים בארץ גם ב-1948. אז מה? גם מספרם היום של הערבים בגדה המערבית של הירדן (כלומר בין הים לנהר) הוא לא פקטור חשוב כל כך מבחינה עקרונית, בלי בכלל שאני טורח לבדוק את אמינות המספרים שהבאת. עוד מעט לונדון תהיה מאוכלסת ב-50% מוסלמים. על כל בריטי שנולד בלונדון, נולדים 5 לונדונרים מוסלמים. עוד מעט המוסלמים מגיעים ל-51% מהאוכלוסיה ולא ייעצרו שם. האם אתה תדרוש שלונדון תוכרז כמדינת ווקף ותהיה תחת חוקי השריעה? | |||
_new_ |
להרבה הרבה זמן . | |||
|
|||
פליטים פלסטינאים הם אנשים שמקום המגורים הנורמלי שלהם היה פלסטין, אשר איבדו את ביתם וגם את אמצעי הפרנסה שלהם כתוצאה מהעימות הערבי ישראלי של 1948. השירות של אונר''א ניתן לכל אלו אשר חיים באזור הפעילות ועומדים בקריטריון הנ''ל, רשומים בארגון וזקוקים לעזרה. הצאצאים של הפליטים הפלסטינאים המקוריים, גם כן זכאים לרישום. כאשר הסוכנות החלה לעבוד ב 1950, היא הגיבה לצרכים של כ 750,000 פלסטינאים. כיום כ 4.7 מיליון פליטים פלסטינאים זכאים לעזרת הארגון. בעקבות'' מלחמת העצמאות'' נוצרה בעיית הפליטים הפלסטינים, כשמאות אלפים מהפלסטינים נעקרו ממקום יישובם. מרביתם לא נטמעו ולא זכו למעמד של אזרח במדינות ערב (פרט לירדן) אלא התיישבו במחנות פליטים ומטופלים על ידי אונר''א ולא על ידי נציבות הפליטים. הגדרותיה של אונר''א למעמד הפליטות שונות מזו של נציבות הפליטים ומשמרות את הסטטוס של צאצאיהם. חרף השנים הרבות שחלפו מאז נוצרה, לא נמצא לבעיית הפליטים הפלסטינים פתרון נאות. פתרון הבעיה נחשב לאחת הסוגיות הקשות ביותר בסכסוך הישראלי-פלסטיני. | |||
_new_ |
להרבה הרבה זמן . | |||
|
|||
רציתי להזכיר לך שמספר הפליטים הפלסטינים היום הוא נמוך עד מאוד, אולי משהוא כמו 70 אלף, 100 אלף. כפי שהבהרתי לך בעבר מעמד הפליט הוא מעמד אישי שאינו עובר בירושה לבנים ולנכדים. תגובה 161109 . השיקולים של אונר''א הם רק שיקולים פוליטיים ולא שיקולים חוקיים-מוסריים. הפליטים הערביים של 1948 נפלטו רק בגלל החלטת המלחמה נגד ישראל שקיבלו הערבים. מכאן שהאשמה הראשונית והמובהקת היא על כתפי הערבים עצמם. מנגד, כמיליון יהודים ברחו או גורשו ממדינות ערב. לכן הפליטות הערבית לא נוצרה בגלל ''מלחמת העצמאות'', אלא רק בעקבות מלחמת הנכבה של הערבים שנכשלה למזלנו. התפתיתי לומר ש'מזלינו' כולל גם את ערביי ישראל, אבל אני חוזר בי ונותן לכם להחליט באמת בלב, באיזו מדינה היית מוכן באמת לחיות אם היית יכול לבחור באמת בלי לחץ חיצוני מאיים: במדינה יהודית דמוקרטית, או במדינה ערבית רגילה סתם (עוד מדינה ערבית שתתווסף ל-22 מדינות ערביות)? הפתרון של צאצאי הפליטים הערביים של 1948 צריך להיות במקומות מגוריהם כיום או לחילופין להציע להם לבנות מחדש את חייהם בירדן הפלסטינית. להזכירך, ירדן היא המדינה הערבית היחידה המכירה בצאצאי פלסטין כאזרחיה, משום שירדן היא פלסטין. | |||
_new_ |
להרבה הרבה זמן . | |||
|
|||
תקרא ותגיב אם הינך יכול: ''להגדיר את ישראל מדינה יהודית זה המפתח לסופה'' עודכן 19:41 07/06/2007 בראיון מפתיע ל''הארץ'' קורא יו''ר הסוכנות לשעבר, אברהם בורג, לבטל את חוק השבות ואת הגדרת ישראל כמדינה יהודית, וכן להתפרק מנשק גרעיני. לטענת בורג, גדר ההפרדה היא ביטוי לפחדים שלנו. על הישראלים, לדבריו, להוציא דרכונים זרים ולהצביע בכל מקום שבו הם יכולים | |||
_new_ |
[•] כהרגלכה אתה טועה... | |||
|
|||
הטעות הגדולה שלכה, שעם ישראל יוצא מופסד מהמלחמה שהפלסטינים עושים נגדו כבר 100 שנים: א- המאבק שלו בערבים, מחשל את העם היהודי ומלכד אותו. ב- אם היו הערבים משלימים עם קיום המדינה היהודית, היו מתרבים נשואי התערובת, וגדלה ההתבוללות של היהודים. ג- ככל שהזמן עובר, המדינה היהודית מתחזקת ומתעצמת יותר, והערבים נדחקים יותר ויותר. ד- העובדות הפשוטות מראות, שבכל שלב ל ''משא ומתן'' הערבים נאלצים להתחיל ממקום גרוע יותר... ה- אז תמשיך לטעות, כי זה לטובת היהודים.... | |||
_new_ |
[•], כהרגלכה אתה טועה... | |||
|
|||
[• הערות למערכת רק במייל. ראה הוזהרת.] | |||
_new_ |
[•] כהרגלכה אתה טועה... | |||
|
|||
אתה רוצה להעביר מסר שקיומכם כאן הוא בזכות טעויותם של אחרים..הצחקתני!!!!!! | |||
_new_ |
]/[ כהרגלכה אתה טועה... | |||
|
|||
''להעביר מסר שקיומכם כאן הוא בזכות טעויותם של אחרים'' ? זה מה שאתה מבין ? המסר שלי: שהתנגדות הפלסטינים לעצמאותו של העם היהןודי, היא דבק מלכד עבור העם היהודי... | |||
_new_ |
]/[ כהרגלכה אתה טועה... | |||
|
|||
שנים אתם ובצדק רודפים את השלטון הנאצי הפושע ושאלתי:למה אנו צריכים לשלם את המחיר, הרי ההגיון הפשוט אומר, לא מחסלים עוול ע''י יצור עוול אחר לעם שני!! | |||
_new_ |
]/[ כהרגלכה אתה טועה... | |||
|
|||
אין צדק מוחלט . | |||
_new_ |
]/[ כהרגלכה אתה טועה... | |||
|
|||
נח לך לומר אין צדק מוחלט אבל זה לא תופס אם הדבר הוא הפוך! | |||
_new_ |
]/[ כהרגלכה אתה טועה... | |||
|
|||
כתבת דברים נכונים . בשנת 387 לפני הספירה ניצח הצבא של BRENUS את רומא . הוא אמר שישרוף את העיר אם לא ישלמו לו 300 קילוזהב . הם החליטו לשלם . פתאום ראו שברנוס מרמה בשקילה . והתלוננו שזו רמאות . אז ברנוס לקח את החרב שלו ושם על המאזניים ואמר Vae victis שפרושו ''אבוי למנוצחים'' . דבר אחד בטוח עדיף להיות מנצח מאשר מפסיד . או כמו שאמא שלי אמרה עדיף להיות צעיר בריא ועשיר מאשר זקן חולה ועני . | |||
_new_ |
]/[ כהרגלכה אתה טועה... | |||
|
|||
עדיף להיות מנצח אבל בצדק ולא לחיות כמו ביער! | |||
_new_ |
]/[ כהרגלכה אתה טועה... | |||
|
|||
תמיד עדיף להיות מנצח אבל צודק ...... (-; | |||
_new_ |
]/[ כהרגלכה אתה טועה... | |||
|
|||
אני לא יודע מה זה צדק וגם אתה לא . העולם מתנהל לפי אינטרסים . אינטרסים זה דבר ברור . | |||
_new_ |
]/[ כהרגלכה אתה טועה... | |||
|
|||
אתה לא יודע מה זה צדק?, אבל זה לא אומר שאחרים לא יודעים?, שאלה:אם אני אשתלט על הבית שלך ואקח אותו בכוח..האם יש כאן צדק?. | |||
_new_ |
]/[ כהרגלכה אתה טועה... | |||
|
|||
היות ואני מנהל דיונים פילוסופיים , ברור לגמרי שלא ידוע מה זה צדק . אם אני אזרוק מהבית שלי פולש כמוך זה צדק ? | |||
_new_ |
]/[ כהרגלכה אתה טועה... | |||
|
|||
איך יהודי יכול להיות פולש בארץ הבחירתה שלו? מילא ערבים הם פולשים לארץ ישראל, אבל בני ישראל? | |||
_new_ |
]/[ כהרגלכה אתה טועה... | |||
|
|||
אני אומר לכם ותכניסו את זה טוב לאוזניכם החד-כיווניות:אנו עם תרבותי רודף שלום..אבל מצד שני אני מזכיר לכם מה אמר משוררנו הלאומי המנוח מחמוד דרוויש בשירו(תעודת זהות):'' תרשום בראש העמוד הראשון:אני לא שונא אנשים, ואינני פולש..אבל אם אהיה לרעב, בשרו של הכובש יהיה לי למאכל..הזהר..הזהר..מהרעב שלי..מהזעם שלי''. | |||
_new_ |
דבריך מתאימים לסיפורי שחרזאדה . 1000 לילה ולילה . | |||
|
|||
_new_ |
דבריך מתאימים לסיפורי שחרזאדה . 1000 לילה ולילה . | |||
|
|||
כך נדמה לך..לא למדתם ולא לומדים ולא תלמדו שהעולם כמה שהוא גדול הוא עדיין נשאר קטן..לא למדתם מההיסטוריה כלום..אתם עדיין חושבים שאתם העם הנבחר וזאת טראגדיה. | |||
_new_ |
]/[ כהרגלכה אתה טועה... | |||
|
|||
הצרה היא שדרוויש התכוון שהערבים רעבים לשטח שעליו שוכנת ישראל של הסכמי ההפרדה 1949..... | |||
_new_ |
חומר למחשבה | |||
|
|||
''יש לפליטים הפלסטינים הזכות המוסרית לחזור לישראל באותה מידה שיש ליהודי רוסיה הזכות לעלות לישראל''..הפילוסוף פרופ' יהושע בר הלל, גיליון חג הפסח של העיתון ''למרחב'', אפריל 1967.''. מה דעתכם??????????????????????????????????? | |||
_new_ |
חומר למחשבה | |||
|
|||
העיתון למרחב גווע מזמן ואפריל 67 היה במאה הקודמת. תעורר, יא סאלח, יש מאה חדשה ומציאות חדשה. | |||
_new_ |
חומר למחשבה | |||
|
|||
תאמין לי שאני מספיק ער למרות שהייתי תורן במשך מעל 24 שעות..מתי שנוח לכם אתם מתייחסים למציאות..המציאות גם אומרת שלא ניתן לחסל עוול של עם אחד על חשבון ייצור עוול לעם אחר! | |||
_new_ |
חומר למחשבה | |||
|
|||
אתה בטוח במה שכתבת ? ראית פעם סוס טורף אריה ? | |||
_new_ |
חומר למחשבה | |||
|
|||
כן ראיתי..ההיסטוריה לימדה אותנו המון דברים..אין הגיון ואין שחור לבן! | |||
_new_ |
חומר למחשבה | |||
|
|||
''יכול להיות שסוכני השינוי בחשיבה מצויים דווקא בקרב הפלסטינים אזרחי ישראל. מספרם גדל פי חמישה מאז היו למיעוט מופלה במדינת ישראל. מקבוצת שוליים הפכו למיעוט מגובש, מכיר בערך עצמו ומאתגר את קהילת הרוב בתביעות שוויון קולקטיווי וזכויות לאומיות. עשרות שנים של אינטראקציה עם הקהילה היהודית והאליטות שלה, ולימודים במערכת חינוך אקדמית משותפת, יצרו היכרות אינטימית עם היריב היהודי-ציוני, עם כוחו וחולשותיו. ''מסמכי החזון'' שניסחו, ובראשם התביעה לדמוקרטיה הסדרית ושיתוף בשלטון, עשויים לשמש בעתיד מניפסט היסוד של העם הפלסטיני, המותאם למציאות הדו- לאומית דה-פקטו.''.......... הכותב הוא ד''ר מירון בנבנישתי נולד, גדל וחי בירושלים | |||
_new_ |
חומר למחשבה | |||
|
|||
כפי שטענתי, אתה חי בעבר ומחפש דברים שהמציאות קברה אותם. אני הייתי בין אלה שבשנות השישים במאה הקודמת צעדתי עם אורי אבנרי לביטול הממשל הצבאי בכפרים הערביים בארץ. לכן אל תלמד אותי ואל תטיף לי מה מגיע ומה יגיע לערבים המקומיים. נכון להיום ערביי מדינת ישראל באמצעות מנהיגיהם המיליטנטים (כולל אותו ד''ר שנוהג להשתין לצלחת של מארחיו)בחרו צד. את הצד של המרצחים. אנו תושבי מדינת ישראל היהודיים גם בחרנו צד. הסתייגות,בינתים, מנומסת, משותפינו הערביים. | |||
_new_ |
חומר למחשבה | |||
|
|||
מה דעתך על שתי מדינות עצמאיות לחלוטין לשני עמים? | |||
_new_ |
חומר למחשבה | |||
|
|||
הדבר הכי טוב שיכול לקרות למדינת ישראל ולעם הפלשתינאי. וגם ניתוק מוחלט בין המדינות למשך 5 שנים לפחות. אתה תנהל בית חולים ביריחו ורופא יהודי, עולה חדש מארה''ב ימלא את מקומך. מה דעתך? | |||
_new_ |
חומר למחשבה | |||
|
|||
מה אני אעשה זאת בעיה שלי ומצד שני שתדע שאין שןם רופא ובלי קשר מי הוא לל יהיה מסוגל למלות את תפקידי! | |||
_new_ |
חומר למחשבה | |||
|
|||
בסדר, אז אתה תשאר במדינה היהודית לרווחתך. אבל מה על אחיך שייאלצו להגר למדינת הלאום שלהם? | |||
_new_ |
חומר למחשבה | |||
|
|||
אם יהיו שצי מדינות אבל ממש עצמאיות לחלואין ומכל הבחינות ויחליטו לחיות בשלום הרי לא תהיה לי בעיה לעבוד בבית חולים ישראלי כמו שעבדתי פעם בשוודיה..גם לא תהיה בעיה שיהיו חילופי מדענים ועובדים בין שתי המדינות...'' אבל מה על אחיך שייאלצו להגר למדינת הלאום שלהם?''...למה הם צריכים להגר מי שרוצה לעבוד או לחליות במדינה אחרת זכותו המלאה והמצב הזה קיים גם היום ובכל מדינות העולם. | |||
_new_ |
חומר למחשבה | |||
|
|||
האם אתה שולל את טענתך שכל המאבק הערבי נגד היהודים הוא רק על מדינת לאום ערבית לצד ישראל היהודית? אם מדינה יהודית טובה גם לערבים אז למה אתם צריכים עוד מדינה ערבית נוספת לצד ישראל? אולי הסיבה למלחמה הבלתי נגמרת היא שהערבים עדיין לא הפנימו שליהודים יש זכות למדינה משלהם בארץ ישראל לצד מדינות ערב, כולל פלסטינית? אבל אם מקימים מדינה לפלסטינית צריכים להבהיר שעליהם להגר מישראל לפלסטין כמו שאתם עומדים על הגירת היהודים לישראל מהשטחים שיהיו של המדינה הפלסטינית. זה א' ב' בהדדיות והפגנת רצון טוב. לאחר כל זאת אני בהחלט בעד שפלסטינים יועסקו בישראל כמו שיהודים יועסקו במדינה הפלסטינית כי זה רק יבטיח את השלום. | |||
_new_ |
חומר למחשבה | |||
|
|||
באם תקום מדינה פלשתינאית תעבור לחיות בה? אם תבקר פעם בבית הקברות תמצא שם אלפים שטענו שאין להם תחליף. | |||
_new_ |
סלאח, אתה לא אומר כלום | |||
|
|||
אלא רק חוזר על פתקאות של הועד הערבי נגד משהו. הצרה עם ההסיטוריונים החדשים שלכם שהם לא מחוברים ממש להיסטוריה אלא יותר לפוליטיקה העכשווית. | |||
_new_ |
סלאח, אתה לא אומר כלום | |||
|
|||
למה אתם מנסים להאשים אחרים וכאילו אתם חפים מפשע ומה עם ההיסטוריונים שלכם? | |||
_new_ |
סלאח, אתה לא אומר כלום | |||
|
|||
אני גם נגד ההיסטוריונים החדשים שלנו. אבל זה ריב אצלנו, ריב שאינו קיים אצלכם, כי אצלכם כולם חדשים. | |||
_new_ |
סלאח, אתה לא אומר כלום | |||
|
|||
צר להודיע לך שאתה טועה ומטעה..אצלנו כול ההיסטריונים הם חדשים..אתה מצחיק ויש לך חור בהשכלה!! | |||
_new_ |
|
|||
אלי אמינוב כותב '' רק במדינה חילונית דמוקרטית – פטנט לא חדש בכלל שעל פיו מתנהלות כיום כל המדינות בעולם הנחשבות למפותחות, ורוב מוחלט של המדינות הבלתי מפותחות - נהנים כל מרכיבי האוכלוסיה מכל הזכויות התרבותיות שלהם. אין שום בעיה כיום לקיים שיוויון גמור ברמה הלשונית, לפרסם כל מסמך רשמי לפחות בשתי שפות, ולדאוג לכך שבכל מוסד רשמי, בכל מקום, כולל בעיר הבירה, ישבו רק פקידים המסוגלים לנהל שיחה בשתי השפות המקובלות. המגזר הערבי בישראל מזמן נוהג כך, כמוהו ככל מוסדות הקהיליה האירופית. אין שום בעיה להקפיד שכל שלט בכבישים וברחובות יופיע בשתי שפות או יותר. ברור שמוסדות החינוך צריכים לקבל תקציבים שווים, ההסטוריה הנלמדת היא זו של הארץ ושל האזור, הספרות הנלמדת בכל זרם לשוני היא הספרות של שפתו, עם מקצוע משני בספרות של השפה השנייה''. מה דעתכם?? | |||
_new_ |
דעתי שאלי אמינוב הוא פנטזיונר | |||
|
|||
שאינו מבין, כמו שמאלנים קיצונים אחרים, שיהדות זה לאום ודת. ולא דת לבד או לאום לבד. הוא לא שם לב שישראל נותנת למיעוטים שלה זכויות ביטוי ופעולה דמוקרטיות בכל קנה מידה, ולא רק בקנה מידה מזרח תיכוני אסלאמי מצומצם. ישראל היא מדינה יהודית חילונית ודמוקרטית שנותנת במידה לסממנים דתיים שהם גם לאומיים לצייר את אופייה. למשל הציורים שעל שטרות ומטבעות הכסף הם איורים יהודיים היסטוריים. הטענות שלו ילדותיות. מה זה לפרסם מסמך 'לפחות בשתי שפות'? הרי ישראל מפרסם את הודעות משרדיה, את חוקיה ועוד באופן אוטומטי ב-5 שפות (יותר ממה שהוא אפילו חולם), אבל מה בין זה לבין שאלת הלאומיות-דתיות של המדינה? באירופה אין משרדים ממשלתיים בהם הפקידים בדרך כלל מדברים בלפחות שתי שפות, גם המדינות בהם יש יותר משפה מדוברת אחת. רק במעט תפקידים בהם חיונית ידיעת שתי שפות מקפידים על על מצאי פקידים דוברי שתי שפות או יותר. גם בקנדה, למרות ששם כולם יודעים אנגלית, יש פקידים בקנדה האנגלית שלא דוברים צרפתית. התקציבים הממלכתיים לבתי הספר שווים בכל הארץ והם נמדדים לפי מספר התלמידים ולפי הכיתות. מעבר לכך הרשויות המקומיות צריכות להוסיף לחינוך מתקציבן. יש עיריות שמפקפידות על קיום החובה הזאת ויש שלא. רבים הכפרים במגזר הערבי שלא מקפידים לתקצב מקופתם את החינוך המקומי ומאלצות את המדינה להגדיל את הסיוע להן. | |||
_new_ |
דעתי שאלי אמינוב הוא פנטזיונר | |||
|
|||
היהדות היא דת ואינה לאום...ישראל היא בהחלט דמוקרטית אבל לא לכל אזרחיה..התקציבים הממלכתיים לבתי הספר אינם שווים בכל הארץ ואני יודע מה אני אומר..תהיה מציאותי! | |||
_new_ |
דעתי שאלי אמינוב הוא פנטזיונר | |||
|
|||
האסלאם הוא מצע פוליטי ולא דת. האם קראת פעם את התנ''ך והמשניות? אתה יודע כמה פעמים חוזר הביטוי ''עם ישראל'' על נגזרותיו? אני משער שהרבה יותר מאשר מופיעים ארץ ישראל או העם הפלסטיני בקוראן. אבל אם נלך לפי שיטתך אז היהדות היא גם לא דת, כי מרגע שנוצרה הנצרות פסקה קדושת היהדות, ומרגע שהתגללה אללה למוחמד פסקה קדושת הנצרות. לכן, מוסלמים טובים חושבים שאין ליהודי קיום בהיעדר דת ולאום תקפים. העובדה שאתה יושב בטוח בביתך ולא חושש מפשיטת הק.ג.ב הישראלי הברברי עליך היא עדות שישנה דמוקרטיה מבוצרת ששומרת גם על זכותך להביע את דעתך גם שהיא אנטי-ישראלית. האם בפלסטין שלך היית יכול לבקר את המדינה או את הממשלה או את הווקף באותה צורה? אני משוכנע שלא. למעשה גם היום אתה מנוע מלבקר את הרש''פ או החמאס שמא יראה זאת פעיל משלהם ויוציא עליך חוזה. הפחד שלך הוא לא מישראל או מהיהודים. תקציבי משרד החינוך הוא לפי מספר התלמידים. אין מנגנון אחר שיכול לעשות את זה טוב יותר. אם יש פערי תקציב תבדוק להיכן כספי העירייה המקומית זורמים במקום להשלים את את סעיף התקציב. | |||
_new_ |
דעתי שאלי אמינוב הוא פנטזיונר | |||
|
|||
אני מצטת מתגובתך''העובדה שאתה יושב בטוח בביתך ולא חושש מפשיטת הק.ג.ב הישראלי הברברי עליך היא עדות שישנה דמוקרטיה מבוצרת ששומרת גם על זכותך להביע את דעתך גם שהיא אנטי-ישראלית''...תגובתך אינה מעידה שאתה חי במדינה דמוקרטית ולמה אתה עושה השוואה בין מדינתך והרשות הפלסטינית או כול מדינה ערבית אחרת הרי שם אין דמוקרטיה, תעשה השוואה בין ישראל למדינות מערביות מתקדמות , עצה בחינם:תמיד מבטך חייב להיות קדימה ולא אחורה..דבר שני מי אמר שאני חייב לפחד הרי אני לא דורש השמדת ישראל או לגרום לה נזק כל מה אני דורש או מדינה חילונית דמוקרטית ליברלית ולכל אזרחיה או שתי מדינות לשני עמים. | |||
_new_ |
דעתי שאלי אמינוב הוא פנטזיונר | |||
|
|||
אני יכול לעשות עוד הרבה השוואות שרק יוציאו את ישראל יותר ויותר דמוקרטית. אני התייחסתי רק לדברים שאתה כתבת. גם לגבי אמריקה, ישראל די דמוקרטית. בישראל לא עוצרים אנשים שקוראים להשמיד את ישראל או שורפים את דיגלה. לצערי ישראל יותר מדי דמוקרטית בעניין הזה שבסוף זה עוד יפגע בה. בריטניה עוצרת שיחח' אסלאמי צפוני שישראל מפחדת ללכת איתו ראש בראש ולהכניסו 20 שנים לכלא. | |||
_new_ |
דעתי שאלי אמינוב הוא פנטזיונר | |||
|
|||
שייך ראיד סלאח, מנהיג הפלג הצפוני של התנועה האיסלאמית, נעצר בלונדון ושהה לילה במעצר. כניסתו נאסרה(לא ברור למה?) על ידי שלטונות בריטניה, אולם הוא נכנס למדינה בשבת, לאחר שהוזמן להשתתף באירוע פרו-פלסטיני, בהשתתפות נציגים מבית הנבחרים הבריטי. קיימות הערכות שהלובי הציוני וגורמים בקהילה היהודית בבריטניה הפעילו לחצים רבים עוד בטרם הגעתו של השייך סלאח ללונדון, שלא לאפשר לו להיכנס לבריטניה לצורך מתן הרצאות. ואני שואל אותך:למה לפי דבריך מדינת ישראל מפחדת ללכת איתו ראש בראש ולהכניסו 20 שנים לכלא?..מכיוון שאין לה סיבה, הרי אמ הייתה לה סיבה(למרות שעצרה אותו מס פעמים) מזמן הייתה מכניסה אותו לכלא...או אתה רוצה לומר לי מכיוון שהיא דמוקרטית לא עושה זאת?. | |||
_new_ |
דעתי שאלי אמינוב הוא פנטזיונר | |||
|
|||
למה אתה תמיד מאשים את היהודים כשאין לך עובדות ביד? האם על כל דבר רע שבעולם אתה מצפה ממני לטעון שזה בגלל הפלסטינים או המוסלמים? בריטניה אוסרת כניסה של אנשים בעייתיים שידועים בפעילותם ובהצהורותיהם המנוגדות לחוק הבריטי. בריטניה אסרה לפני כשנתיים את כניסתו של דת ימני אמריקאי שנוהג לתקוף את האסלאם. אז לא שמעתי תלונות של מוסלמים שמאשימים את הציונים בדבר! מדינת ישראל הולכת מול ראיד סלאח רק בקטן ולכל היותר הכניסה אותו לכלא על עבירות פליליות מובהקות (סיוע לתנועת החמאס, מגע עם סוכן זר, חברות בארגון טרור ועברות כלכליות) לתקופה קצרה יחסית. בכך היא רק מאותתת לסלאח ולדומיו אבל מעדיפה לא ללכת בגדול נגדו, כי מיצוי הדין נגדו באופן גורף רק יעלה את רף המתח בין אנשי התנועות האסלאמיות ותומכיהם ובין המדינה. ישראל לא רוצה את המתח הפנימי הזה, בודאי לא כאשר אנחנו עדיים במבוי סתום מול הרש''פ ורגע-לפני-המלחמה עם החמאס. | |||
_new_ |
דעתי שאלי אמינוב הוא פנטזיונר | |||
|
|||
כמו שהמדינה רדפה את בשארה עושה אותו דבר לראיד סלאח בקיצור אסור לפתוח את הפה רק אצל רופא השיניים! | |||
_new_ |
דעתי שאלי אמינוב הוא פנטזיונר | |||
|
|||
''האסלאם הוא מצע פוליטי ולא דת''..הצחקתני אבל עד מאוד,תודה לך!! | |||
_new_ |
דעתי שאלי אמינוב הוא פנטזיונר | |||
|
|||
תנ''ך...תורה,נביאים, וכותבים...מי שבא לו כותב!! | |||
_new_ |
דעתי שאלי אמינוב הוא פנטזיונר | |||
|
|||
חייבים במדינה דמוקרטית להבדיל בין דת ולאום: במדינות בעלות משטר דמוקרטי ליבראלי המדינה מבטיחה את חופש הפרט בענייני דת, ובכלל זה החופש הנתון לכל אחד לבחור את דתו. האמונה נתפסת כעניינו הפרטי של כל אדם, ויש לו חירות לקיים או לא לקיים את מצוות הדת. לחופש בענייני הדת יש שני צדדים: חופש דת - החופש לבחור באמונה דתית, החופש לקיים את הפולחן הדתי ואת מצוות הדת. חופש מדת - החירות של האדם שלא לקיים את מצוות הדת. במשטר דמוקרטי-ליבראלי המדינה אינה מתערבת בענייני אמונה - דתית או אחרת, ואינה מתנה את זכויותיו ואת חירויותיו של האזרח באמונתו הדתית, בהשתייכותו לעדה דתית מסוימת או בקיום מצוות דתו. כבר בהכרזה על הקמת המדינה הצהירה מדינת ישראל על כוונתה להבטיח חופש דת. יש הטוענים כי בכמה תחומים החקיקה הדתית מנוגדת להבטחה זאת ופוגעת בחירויות יסוד של האזרח במשטר הדמוקרטי. כך, למשל, טוענים כי בכך שהחוק הישראלי מחייב את היהודים להינשא לפי דין תורה, יש פגיעה בחופש המצפון של הלא-מאמינים. דוגמה אחרת: נישואין שערכו רבנים רפורמים וקונסרבטיבים אינם מוכרים בארץ, וזוהי פגיעה בעיקרון הדמוקרטי של שוויון בפני החוק. עוד יש הטוענים כי חוקים שחוקקה הכנסת פוגעים בעקרונות הדמוקרטיה, למשל: החוק להגבלת גידול חזיר והחוק להגבלת הצגת חמץ בפסח - שני חוקים המבוססים על הלכות דתיות. והשאלה שנשאלת:מה עם הכפייה הדתית בישראל..אני רוצה לפתוח את העסק שלי בשבת..למה ירושלים כמעט מתה בשבת ואתה לא רואה את תל-אביב או חיפה במצב דומה..מדינה שיש בה כפייה דתית אינה דמוקרטית ליברלית! | |||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |