פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
אז מה אני מציע?
שלמה גזית (שבת, 07/12/2013 שעה 21:00)


אז מה אני מציע?

אלוף (דימ.) שלמה גזית



על שלושה דברים אני עומד – חשיבות הברית עם ארה''ב, הצורך להשלים עם איראן גרעינית והתוויית קו גבול בין ישראל למדינה הפלסטינית
נפלאות דרכי הטור. אני יודע למי אני מפיץ את הטור שאני כותב בתפוצה ישירה, אני מודע לכך שרבים מקבלים את הטור ומפיצים אותו, מדי שבוע, לתפוצת-משנה משלהם, ויש גם כאלה שאינם אוהבים את מה שאני כותב, וזו, כמובן, זכותם המלאה.

סיפר לי השבוע אחד ממפיצי-המשנה על תגובה שקיבל מאיש ימין, אשר קרא את טורי האחרון שעסק בחוסר המעשיות שבחתירת ישראל לכפות על איראן כניעה ללא תנאי. ''כן, אני מסכים עם הניתוח, אמר, אך מה הוא, שלמה גזית, מציע''? ולכך אקדיש את דבריי היום.

יכולתי להסתפק ולומר כי אינני פוליטיקאי ואינני חייב להציג תוכנית משלי. זכותי לנתח ולהגיב ודייני בכך. לא אעשה כן. יש לי דעות ויש לי עמדות. אני יודע כי אין סיכוי שהן תאומצנה, ובכל זאת אמנה כאן חמש עמדות מוצקות:

אתחיל בנושא הגרעין האיראני – אינני מאמין שאמנת ה-NPT תחזיק מעמד. מדינה אשר נחושה לפתח נשק גרעיני תוכל לעשות כן. זה לא טוב לנו וזה לא טוב לעולם, יש להבין זאת, אולם אין זו חובתה של ישראל להיות זו המעורבת והאחראית למניעה. אנו חיים באזור ואנו מוקפים מדינות ועמים, ועם אלה, כמות שהם, לטוב ולרע, אנו נדרשים ללמוד לחיות ביחד.

מזה שנים שאינני רואה בגרעין האיראני איום קיומי על ישראל. איראן מפתחת את הגרעין משיקוליה היא (כך גם היה בימי משטר השאח אשר פעל בכיוון זה, וישראל אף תמכה בו), וכנגד איום שכזה בדיוק בנתה ישראל, לפני למעלה מיובל שנים, את כושר ההרתעה האסטרטגי שלה.

ביטחון ישראל ניצב על שתי רגליים איתנות – כושר הרתעה אסטרטגי עצמאי ותמיכתה של ארה''ב. חלילה לנו לערער ולאבד את הרגל האמריקאית, איננו חשופים לאף בעיה ביטחונית שתצדיק זאת. אין כוונתי לכך שנקבל, ללא עוררין, כל מה שוושינגטון תבקש מאתנו, היו בעבר ויהיו גם בעתיד חילוקי דעות, אך בשום פנים לא על חשבון עצם קיומה של הברית. ומי שמביט סביב, לא ימצא באופק מעצמה אשר תוכל לשמש לנו תחליף. יתר על כן, עצם ההתרברבות על חיפוש האלטרנטיבה אף היא איוולת.

ומכאן לנושא הפלסטיני. יש לי ספקות גדולים לגבי יכולתנו לפתור בעיה זו במציאות הקיימת אבל אנו מקיימים היום שיחות וחובה לתת להן סיכוי להצליח. אילו אני ראש הממשלה, הייתי מנחה את מנהלי המו''מ מצדנו לשים את נושא גבולות-הקבע כנושא ראשון על סדר היום. היינו משיגים בכך שלושה הישגים:
  • הוכחה לפלסטינים ולעולם כי אנו כנים בהצעת הפיתרון של שתי מדינות לאום, זו לצד זו;
  • הפסקה יזומה ומוחלטת של התיישבות ובנייה מעבר לקו שיוסכם, או לפחות שיוצע על ידנו;
  • תהיה בידנו האפשרות לאיים כי בהעדר הסכמה תוכל ישראל לממש התנתקות חד-צדדית.
וזה מביאני לנקודה האחרונה. עלינו להיחלץ מן המציאות הקיימת מאז יוני 67'. בהיעדר הסכם – אני ממליץ על מתיחת קו ועל ביצוע התנתקות חד-צדדית, אלא שלא כדוגמת היציאה מעזה – אני מחייב התנתקות אזרחית בלבד. בהיעדר הסכם, תישאר שליטתנו הביטחונית בשטח שיפונה.

ולבסוף, כיוון שאינני איש פוליטי, הייתי שמח לראות מנהיג ומפלגה שיאמצו עמדות אלה. הייתי משתדל, תומך ומסייע בידו כמיטב יכולתי.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


טוב שרק אתה מציע .....
בצלאל פאר (יום ראשון, 08/12/2013 שעה 0:18) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגרעין האיראני
--------------------

אמנת ה-NPT מתאימה רק למדינות שמתכוונות לשמור עליה. איראן חתומה על ה-NPT ולכן מחוייבת לה. אלא שאיראן 'תיקנה' את דרכה ולמרות שהיא חתומה על ה-NPT היא החליטה ב-‏1988, עם סיום מלחמת איראן-עיראק להיכנס לשני מסלולים הגרעיניים : המסלול הצבאי והמסלול האזרחי. הרוסים סייעו לאיראן לשקם ולהשמיש את כור הכוח בבושייר, שלחוף המפרץ הפרסי. בכוונת האיראנים לבנות כנראה עוד שני כורי כוח במקום. המסלול הצבאי העיקרי החל בתחילת 1990 והתבסס על העשרת אורניום באמצעות צנטריפוגות (מנהרות תנתז ופורדו). לפני כ-‏5 שנים התחילו האיראנים במסלול פלוטוניום במתקן באראק. לכל מי ששיכלו בין אוזניו מבין ששני המסלולים מובילים לפצצות גרעיניות. יש עוד כ-‏8 אתרים נוספים שמשמים למחקר, להפקת מים כבדים, וליצור ראשי קרב גרעיניים.

הטענה ש''מדינה אשר נחושה לפתח נשק גרעיני תוכל לעשות כן'' חסרת אחריות. בינתיים היום כדי ליצור פצצה גרעינית חייבים להקים מתקנים תעשייתיים גדולים ואי אפשר להחביאם מתחת לקרקע. לא מדובר בעבודת אלכימאי במרפסת ביתו, אלא המנגנון גדול שחייב לייצר כמה פריטים הכרחיים שבלעדם אין למדינה פצצה גרעינית. לכן הטענה שהדבר קל, או שהאיראנים יחזרו וינסו לבנות שוב את מערך ייצור הפצצה היא אמירה שגויה וחסרת אחריות.

ךלישראל אין מחוייבות להתערב במקרה שקולומביה תחליט לייצר פצצה. אבל כשאיראן, שכנה פראית ואלימה שמדברת שוב ושוב על השמדת ישראל וגם עוסקת בבניית הפצצה עושה זאת, לישראל אסור לשבת בשקט. ישראל לא יכולה לחיות באזור בו לאחר מאוייבותיה המרות יש פצצה גרעינית, כי המשטר באיראן הוא הגיוני אבל המונחים שלו. כשמדברים ג'יהאד אז גם נשיאת חומר גרעיני מלוכלך למטרות בישראל היא סבירה בהחלט. ואני הייתי אפילו אומר שבתנאים מסויימים האיראנים יכולים לחשוב שאם יתקפו את ישראל בהפתעה עם מספר גדול של ראשי קרב גרעיניים אז ישראל לא תוכל להגן על עצמה. עלינו גם להבין שפצצה איראנית תגרור גם מדינות אחרות לרכוש את הפצצה, ואז המזרח התיכון יהיה בסכנה מתמדת. מספיק מטורף איסלאמי אחד כדי שהמזרח התיכון ייעלם.

בודאי ששלמה גזית ''מזה שנים [לא] רואה בגרעין האיראני איום קיומי על ישראל'' כי עדיין אין לה נשק גרעיני. הטענה שאיראן מפתחת נשק גרעיני משיקוליה מוזרה, שכן כל מדינה פיתחה נשק גרעיני משיקוליה. גם ארה''ב. השאח התמקד בכוח גרעיני לחשל והוא שהקים את המתקן בבושייר. השאח חשב על התקדמות במסלול צבאי אבל לא החל בו בשל הסתייגות ארה''ב ואירופה. לכן הטענה כאילו ישראל תמכה בעניין המסלול הצבאי נמהרת ולא מדוייקת.

ההגנה הטובה ביותר מנשק גרעיני הוא שלאוייביך לא יהיה אותו. המכה השניה אינה מספיקה, בהנחה שאיראן תחשוב שבמכה הראשונה היא תשמיד את ישראל במטח טילים, ותגובת צוללת גרעינית ישראלית לא תספיק לחסל את איראן.

חשיבות הברית עם ארה''ב
------------------------

הברית עם ארה''ב חשובה לישראל והיא לא עומדת בפני קריסה. גם לארה''ב יש אינטרס בברית עם ישראל משלל סיבות. השאלה היא מה תעשה ארה''ב נגד ישראל אם היא תתקוף באיראן בלי הסכמתה?

להערכתי, מאחר שהתקיפה הישראלית אם תהיה היא תהייה על בסיס העובדה שאיראן הפרה את ההסכם ורצה קדימה לפצצה הראשונה, הרי שארה''ב לא תנקוט תגובה מדינית נגדה. יתכן שארה''ב אפילו תצטרף לתקיפה.

מעניין ששמעתי היום איזה 5 פעמים את הביטוי ש''ביטחון ישראל ניצב על שתי רגליים איתנות – כושר הרתעה אסטרטגי עצמאי ותמיכתה של ארה''ב''. האם זו אמירה של ארגון כשלהו שרוצה להפיץ את מסריו לאוזני הציבור? בכל מקרה, שליטה אמריקאית על האינטרסים הביטחוניים של ישראל אינה מעודדת בניית הרתעה. לישראל יש עצמאות אסטרטגית לנקוט את הצעדים הצבאיים הנדרשים כנגד כל איום, בדרך ובזמן הנדרשים. פעולה צבאית, גם מקיפה כזאת, לא תגרום למשבר עמוק וארוך עם ארה''ב, וארה''ב תתעשט כמו שהתעשתה באירועים קודמים ותבין שיראל נהגה כשורה.

כדי לחזק את הקשר לארה''ב עלינו להיות בעמדת כוח להגן על עצמנו בכוחות עצמנו. גם בקדנציה של אובמה אין סיכוי שנאבד את הקשר לארה''ב במידה ונתקוף בניגוד לעמדת ארה''ב, בגלל שלל האינטרסים האחרים שחשובים לארה''ב.

אין צורך למצוא מעצמה - תחליף. צריך לשדרג את יחיסנו עם עוד שניים-שלוש מעצמות/מדינות מרכזיות בפעילות העולמית ולא על חשבון הקשר עם ארה''ב. אבל בקשרים הדוקים עם מדינות נוספות יכולת הלחץ של ארה''ב על ישראל תפחת.

הנושא הפלסטיני
------------------

אין פתרון לסכסוך הזה בדורות הקרובים. הטקטיקה ששלמה גזית מציע בשיחות האלה נראית לי טובה, להוציא את ההתנתקות החד-צדדית. שהרי להיכן יסוג מר גזית? האם הוא יקים קו גבול חדש שיכלול את גושי ההתנחלויות? ואז תהיה עילה ישירה לרש''פ לחדש את המלחמה בתנאים נוחים יותר להם. האם לסגת לגבולות 67'? תשלום גבוה בעד המשך המלחמה. אבל ההצעה של לסגת אזרחית אבל להישאר צבאית הרי לא תשנה את העובדה שאנחנו עדיין כובשים מבחינתם. אז למה לתת לפלסטינים פרס על כך שהם לא רוצים להכיר בזכות של היהודים למדינת לאום משלהם בארץ ישראל? למה לתת להם פרס על שהם דורשים שיראל תקבל את עקרון ''זכות השיבה''?
האם פינוי של יותר מ-‏600 אלף מתנחלים בכלל אפשרי, בעיקר כשהוא ייעשה לפי הצעת גזית חד צדדית?
אם אנחנו נאיים על הפלסטינים שאם הם לא מתקדמים במו''ם אז נעניש אותם וניסוג כליל מהשטחים, אז למה בכלל שהפלסטינים ירצו להמשיך בשיחות?
_new_ הוספת תגובה



כתב גזית - ''טורי מופץ''
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 08/12/2013 שעה 6:12) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נפלא . ממש נפלא .
אין לי טור ומחשבותי לא מופצות . הרי זה סימן שאין דעתי מקובלת .
אז מה ?

בטחון ישראל עומד רק על רגל אחת . הרגל הצבאית . זה טוב לחסידות ורע לבני אדם .
הרגל השניה היא הרגל הדמוגרפית . זו קטועה .
עם שקטעו לו שליש מגופו הוא עם נכה .
בניגוד לאדם אך בדומה ללטאות עם יכול לצמוח .
התעלמות מוחלטת של רוב הציבור הישראלי בפרט והיהודי בכלל אינה עושה את טענתי לבלתי נכונה .
היהודים בכל העולם בכלל ובישראל בפרט חייבים להתרבות . בלי זה ניעלם .
זו הרגל השניה .
===============
דומה אירן לקיום הטורפים באפריקה , לצד בני האדם .
האוכלוסיה האנושית באפריקה השלימה עם העובדה שבני אדם נטרפים או נהרגים על ידי חיות הבר .
זה מה שמציע לנו גזית .
להשלים עם קיום אירן גרעינית .
מכה גרעינית אירנית על ישראל היא בלתי נסבלת אפילו אם תהייה מכת נגד שלנו .
גזית מתעלם מכך שאין לנו רגל דמוגרפית .
אין לנו רזרוות של בני אדם להשלים נזקי תקיפה גרעינית . גם אין לנו רזרוות כלכליות לזה .
==================
לכן הדרך היחידה לקיים את העם היהודי , לפחות בישראל היא הריבוי הטבעי .
''צפוף'' אומרים לי . נכון . צפוף .
מזה נובעת מסקנה שניה – צריך לסלק את היריבים בשלב ראשון ולכבוש שטח נוסף בשלב הבא .
לזה התגובה כבר ''פשיסט מטורף'' .

אפילו אם אני כאמור , הרי - אין דרך אחרת לקיום נמשך שלנו .

אריה עירן (טר''ש בדימ.)
_new_ הוספת תגובה



נכונה חלקית על פי עדותך
דוד סיון (יום ראשון, 08/12/2013 שעה 8:20)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חולק על טענתך שהתנאי להישרדות העם היהודי (ועם בכלל) הוא גידול אוכלוסיה. עובדות ומידע היסטורי על נתוני אוכלוסית היהודים דוקא תומכים בטענה שירידה דרסטית בגודל האוכלוסיה היהודית של היהודים לא פגעה כלל בכושר הישרדות של העם גם ללא ריבונות.

קצת מספרים על האוכלוסיה היהודית בעולם:
- כ-‏5.5 מיליון בשנת 65,
- כ-‏1.5 מיליון בשנת 650,
- כ-‏1.5 מיליון בשנת 1170,
- כ-‏1 מיליון בשנת 1490.

אבל אתה, על סמך המידע שברשותך לא מפסיק לחזור ולטעון על חשיבותו הבלעדית כמעט של גידול אוכלוסיה להישרדות של עם. בדרך כלל לא עוזר דבר לשכנע אותך שיש גם משתנים חשובים אחרים. כעת הוספת גורם חשוב נוסף - ''... התעלמות מוחלטת של רוב הציבור...'' המשמעות של התנאי הנוסף הזה היא שערכים או חוסר ערכים מהווים גורם בעל השפעה משמעותית מאד על הישרדותו של עם. משמעות נוספת ש''גודלו'' של עם לא בהכרח מהווה גורם חשוב בהישרדותו של עם.
_new_ הוספת תגובה



עם כל הכבוד
(יום ראשון, 08/12/2013 שעה 8:55)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה אתה מנסה לומר?
_new_ הוספת תגובה



הישרדות של עם איננה בעיה מתמטית
דוד סיון (יום ראשון, 08/12/2013 שעה 9:08)
בתשובה לushargil@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. גידול אוכלוסיה אינו תנאי מספיק להישרדות של עם.
ב. היהודים שרדו כיהודים מחוץ לארץ תוך כדי ירידה במספרם.
ג. ריבוי טבעי הוא תנאי לגידול אוכלוסיה, אבל איננו מבטיח שימור ערכיה (היותה עם).
_new_ הוספת תגובה



הישרדות של עם איננה בעיה מתמטית
בצלאל פאר (יום ראשון, 08/12/2013 שעה 11:46)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גידול עם אינו תנאי מספיק להשרדות אבל היא מגדילה בהכרח את הסיכוי להישרדותו. העמים הסיני, הודי ורוסי הם עמים ששום 'תאונה היסטורית' לא תצליח להעלימם. העממים האינדיאנים לעומת זאת נבלעים לתוך החברה האמריקאית ורק יישובם במרכזים טריטוריאליים בכ-‏300 שמורות מצליח לשמור מעט על קיומם בצורת הטיבעית. רוב האינדיאנים היום מעורבים בחברה האמריקאת, נולדו או התחתנו בנישואין מעורבים.

העם היהודי נשחק לאורך ההיסטוריה בשל נטישה מרצון או מכפיה ובשל רצח יהודים. העובדה שהעם היהודי שרד בתנאים אלה עד היום היא יוצאת דופן. בהחלט סביר שלו לא הוקמה מדינת ישראל העם היהודי לא היה מונה היום כ-‏14 מיליון נפש אלא הרבה פחות. מספיק להסתכל על הקהילה היהודית השניה בגודלה - ארה''ב, ולראות כיצד נגרעים מדי שנה אלפי יהודים ממצבת כוח האדם.

עמים עתיקים, שבהכרח היו קטנים לפני 3000 ו-‏2000 שנים התמוססו ונבלעו בעמים חדשים שהתגבשו. המקרה של העם היהודי הוא נדיר ויוצא דופן.
_new_ הוספת תגובה



הישרדות של עם איננה בעיה מתמטית
(יום ראשון, 08/12/2013 שעה 12:58)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העם היהודי דגל בהתבדלות וחוקק חוקים כדי לשמור עצמו מהתבוללות
בימינו המורשת היהודית מעוררת בושה אצל שרת החינוך לשעבר ושר החינוך שהחליפה גם בהנהגת מפלגתה....מלח הארץ.
_new_ הוספת תגובה



לא בדיוק
בצלאל פאר (יום ראשון, 08/12/2013 שעה 13:06)
בתשובה לushargil@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. העובדה שאפשר לספור אנשית אינה הופכת את ספירתם לבעיה מתמטית.

2. העם היהודי דגל בהתבדלות ודגל בצירוף מתגיירים אליו - תלוי לאיזה תקופה היסטורית אתה מתייחס.

3ץ חוקי הדת לא נוצרו לשם הישרדות אלא לשם אמונה, עבודת השם. בהכרח אמונה משותפת שומרת ומלכדת על הקבוצה, וההישרדות מתבקשת.
_new_ הוספת תגובה



לא בדיוק
(יום ראשון, 08/12/2013 שעה 13:10)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא מדייק
_new_ הוספת תגובה



הישרדות של עם איננה בעיה מתמטית
דוד סיון (יום ראשון, 08/12/2013 שעה 13:01)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם תברר תמצא (http://www.odyeda.com/demography/) שאוכלוסיית היהודים עלתה וירדה וגם שיעורם בכלל האוכלוסיה ירד ועלה במהלך ההיסטוריה.

העובדות ההיסטוריות האלה מלמדות שגידול לא בהכרח הגדיל את סיכויי ההישרדות. גם שום תאונה היסטורית לא העלימה את העם היהודי במהלך אלפי שנים ולמרות אבדן הריבונות.

לכן טענתך ש-'גידול מגדיל בהכרח את הסיכוי להישרדותו' תלויה באוויר, במקרה הטוב. מכאן נובע שטענתך במשפט הבא גם היא תלויה באוויר. בהנחה שהדברים שכתבת על האינדיאנים בארה''ב נכונים הם בעצם תומכים בטענה שלי שיש גורמים נוספים, חשובים יותר מגידול (או קיטון) מספרי. גידול או קיטון אוכלוסיה איננו עומד בפני עצמו והוא תלוי בחלק מאותם גורמים יותר חשובים.

בקיצור גידול אוכלוסיה איננו הבטחה להישרדות מאפייניה (היהודיים). גם קיטון אוכלוסיה לא בהכרח מסכן הישרדות מאפייניה...
_new_ הוספת תגובה



הישרדות של עם איננה בעיה מתמטית
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 08/12/2013 שעה 12:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איזה ערכים משמרים יש לסינים , להודים , לאנגלים , לצרםתים , לגרמנים ?

גידול אוכלוסיה אינה תנאי מספיק להישרדות עם
אבל פיחות רצוף הוא תנאי מספיק להיעלמות עם .

בתקופה שהיהודים פחתו במספרם היו גורמים שפעלו בכוון ההפוך .

ילודה - ילודה - ילודה .

זו הסיבה שהתוצאה המשולבת של פרעות , התבוללות וילודה רבה
הקטינו את העם מאד אך עדיין לא נעלמנו .
_new_ הוספת תגובה



הישרדות של עם איננה בעיה מתמטית
דוד סיון (יום ראשון, 08/12/2013 שעה 13:57)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

- גם פיחות רצוף איננו תנאי מספיק.
- גם ילודה-ילודה-ילודה איננה תנאי מספיק.
- תמיד קיימים גורמים שפועלים בכיוון הפוך.
- קיימים גורמים שקובעים את שיעורי הילודה והריבוי הטבעי

משמעות כל אלה היא שלפני ילודה וריבוי טבעי יש גורמים אחרים ושהם חשובים יותר מריבוי טבעי. זה כך גם משום שבלעדיהם ילודה ו-או מוות. המעניין הוא שאתה מזכיר אותם לעיתים קרובות (למשל המשמעות של המשתנה ''התעלמות מוחלטת...'' שהצגת היום) אבל בוחר להפחית מאד מחשיבותם ומהעובדה שהם גורמים הקובעים את שיעורי הריבוי הטבעי.
_new_ הוספת תגובה



הישרדות של עם איננה בעיה מתמטית
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 08/12/2013 שעה 17:34)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא הבנתי אותך בכלל .
אתה מוכן להרחיב ? ואם אפשר אז גם דוגמאות .
_new_ הוספת תגובה



הישרדות של עם איננה בעיה מתמטית
דוד סיון (יום ראשון, 08/12/2013 שעה 18:14)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. ישנם משתנים שקובעים את שיעורי הריבוי הטבעי, הריבוי הטבעי איננו משתנה בלתי תלוי. אחד המשתנים הללו נקבע על ידי התייחסות למצוות פרו-ורבו. ישנם עוד ערכים בחברה האנושית שקובעים ביחד עם ''פרו-ורבו'' את שיעורי גידול (או קיטון) האוכלוסיה.

בחן למשל את ''תיאורית המעבר הדמוגרפית'' שמאד מקובלת בין הדמוגרפים המקצועיים (דיון 4924).

ב. אבל יש הבדל מהותי בין הישרדות דמוגרפית והישרדות מאפייני העם.

שאלת הישרדות עם תלויה בשמירה על מאפייני העם ואלה נוצרים ונעלמים גם ללא קשר לנתונים הדמוגרפיים. קיימת אפשרות שעם יעלם מעל במת ההיסטוריה בעוד יורשיו הדמוגרפיים ממשיכים להתרבות.

ג. ''ילודה-ילודה-ילודה'' הוא משתנה משני ופחות חשוב מאותם המשתנים שקובעים את גודלו.
_new_ הוספת תגובה



הישרדות של עם איננה בעיה מתמטית
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 08/12/2013 שעה 21:44)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שם יש הסבר מדוע יש ילודה מוגברת או תמותה מוגברת או ירידה בקצב של המשתנים .
מה שכתוב שם אינו סותר את התוצאה המתמטית .

עודף ילודה על תמותה מגדיל אוכלוסיה .
עודף תמותה על ילודה מקטין אוכלוסיה .

זו התמונה הכללית . השורה התחתונה והמסכמת .
_new_ הוספת תגובה



הישרדות של עם איננה בעיה מתמטית
דוד סיון (יום שני, 09/12/2013 שעה 4:10)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה ששכחת, כביכול, זה שהנושא איננו הישרדות אוכלוסיה.
ב-תגובה 172378 הנושא שלך היה הישרדות (בטחון) עם ישראל והרגל הדמוגרפית: ''היהודים בכל העולם בכלל ובישראל בפרט חייבים להתרבות. בלי זה ניעלם''.

הדברים שכתבתי והתאוריה שהזכרתי מעידים שהישרדות העם לא מחייבת התרבות; שהתרבות היא משתנה משני-שולי. הצגתי נתונים היסטוריים שמראים שהעם שרד תקופות של התמעטות.

התרבות, התוצאה המתמטית, לא מבטיחה הישרדות של עם. מכאן שהישרדות העם ועמים איננה בעיה מתמטית - היא תלויה במשתנים אחרים שחשובים יותר מהרגל הדמוגרפית.
_new_ הוספת תגובה



הישרדות של עם איננה בעיה מתמטית
(יום ראשון, 08/12/2013 שעה 12:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נו, אז מה אתה בעצם אומר לנו?
_new_ הוספת תגובה



נכונה חלקית על פי עדותך
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 08/12/2013 שעה 12:31)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחד הדברים החשובים בהסקת מסקנות זה שדוגמא בודדת אינה מייצגת .
לכן בהנחה שהבאת נתונים מדוייקים צריך לראות מה התהליך האופייני .
התהליך האופייני הוא היעלמות קבוצות . אובדנים - אם הם קיימים מקטינים את הקבוצה עד היעלמה .
אם זה לא קורה - אז יש לכך סיבה שצריך לגלות .

היות ובשנת 65 חיו על פי הערכות 300 מיליון בני אדם וכיום יותר מ-‏7 מיליארד
המשמעות היא כי הממוצע העולמי של בני האדם גדל בתקופה הנדנה פי24 .
וזה המצב האופייני .
אילו היהודים היו כשאר האנושות היינו מונים 5.5X24=132 מיליון וזה לא קרה .
אז יש סיבות שצריך לגלות .
התבוללות ופרעות הם גורמים עיקריים לפיחות מספר היהודים . זה מופיע בספרות ההיסטורית .
ואם מספרנו עדיין אינו אפס אז גם כאן יש סיבה שצריך לגלות .
והסיבה לדעתי היא מצוות פרו-ורבו .
_new_ הוספת תגובה



נכונה חלקית על פי עדותך
(יום ראשון, 08/12/2013 שעה 13:01)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדעתי - שטויות
זה לא מה שהחזיק את היהודים בעולם
_new_ הוספת תגובה



נכונה חלקית על פי עדותך
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 08/12/2013 שעה 17:36)
בתשובה לushargil@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדעתי שטויות .
אי הסכמה והיעדר נימוקים זה טיעון ריק .
_new_ הוספת תגובה



טענתך נכונה חלקית על פי עדותך
דוד סיון (יום ראשון, 08/12/2013 שעה 14:09)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדה שמס' בני האדם גדל במהלך 2000 שנים איננה הוכחה או אסמכתא להישרדות עם כלשהו. התהליך האופייני להיעלמות קבוצות או עמים מתחיל בגורמים חשובים שקובעים את שיעורי הילודה והריבוי הטבעי ולא להיפך.

מצוות פרו ורבו תלוי מתי היא אחד הגורמים החשובים שקובעים את שיעור הריבוי הטבעי. יש עוד כמה וכמה גורמים (מאפיינים) כאלה שלכן גם יותר חשובים מריבוי טבעי להישרדות עם.
_new_ הוספת תגובה



טענתך נכונה חלקית על פי עדותך
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 08/12/2013 שעה 17:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מוזמן להציג אותם ולהראות את ההשפעה שאתה מייחס להם .
_new_ הוספת תגובה



כבר הצגתי את הדברים
דוד סיון (יום ראשון, 08/12/2013 שעה 18:19)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אתה דורש מה שאינך עושה ביחס לטענותיך
ב. ראה למשל את תגובה 172406.
_new_ הוספת תגובה



כתב גזית - ''טורי מופץ''
(יום ראשון, 08/12/2013 שעה 8:53)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה זה משנה אם נתרבה כשפנים
אם חצי מאיתנו מתבוללים ונעלמים?
_new_ הוספת תגובה



כתב גזית - ''טורי מופץ''
בצלאל פאר (יום ראשון, 08/12/2013 שעה 11:51)
בתשובה לushargil@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נצא גדולים יותר.
שפנים מתרבים יותר מפי שניים בפרק זמן נתון.

ההתבוללות נפוצה בארה''ב - אומרים שזה בסביבות 60%. ההתבוללות באירופה קטנה הרבה יותר. בישראל, בה נמצא חצי מהעם היהודי, ההתבוללות אפסית.

העליות בעשורים האחרונים הביאו מאות אלפי יהודים חדשים. כלומר, גם ה-‏300 אלף עולי רוסיה שאינם יהודים כהלכה (כי לא מספיק שאחד מסבם או סבתם היו יהודים - זה טוב כקריטריון לחילוץ יהודים מאזורים מסוכנים, אבל לא עומד בדרישות ההלכה והרבנות) היום הרי צאצאיהם בעוד שניים - ארבעה דורות יהיו 100% יהודים.
_new_ הוספת תגובה



כתב גזית - ''טורי מופץ''
(יום ראשון, 08/12/2013 שעה 13:03)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה יקרה ליהודים בארץ כשיפרוץ שלום עם העולמות הערביים?
_new_ הוספת תגובה



כתב גזית - ''טורי מופץ''
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 08/12/2013 שעה 17:38)
בתשובה לushargil@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אל תדאג . זה לא ייקרה .
_new_ הוספת תגובה



כתב גזית - ''טורי מופץ''
(יום ראשון, 08/12/2013 שעה 18:25)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראינו כבר את אוסלו...
_new_ הוספת תגובה



כתב גזית - ''טורי מופץ''
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 08/12/2013 שעה 21:51)
בתשובה לushargil@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ככה זה עם אוסלו ==> האוכלוסיה המוסלמית מתקדמת לקראת רוב בעיר .
במלמו הם כבר רוב .

אוכלוסיית שבדיה היא קצת יותר מ-‏9 מיליון .
אוכלוסיית נורבגיה היא קצת פחות מ-‏5 מיליון .
פלישה מוסלמית משנה מהר מאד את דמות המדינה .
הולנד , ודנמרק עומדות באותו מסלול .
_new_ הוספת תגובה



כתב גזית - ''טורי מופץ''
(יום ראשון, 08/12/2013 שעה 22:21)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במו''מ הבא עם הפלסטינים
אוסלו תבוא לפה
_new_ הוספת תגובה



כתב גזית - ''טורי מופץ''
בצלאל פאר (יום ראשון, 08/12/2013 שעה 22:39)
בתשובה לushargil@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

או שהפלסטינים יילכו לשם.
_new_ הוספת תגובה



כתב גזית - ''טורי מופץ''
(יום שני, 09/12/2013 שעה 8:48)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הם כבר היו שם
_new_ הוספת תגובה



הנה מה שאנ י מציע לך - לקרוא
(יום שלישי, 10/12/2013 שעה 16:03) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי